Bingo
… und ein Sternchen für den erholsamen Klartext
Gruß
Metapher
Logik und Metaphysik
Hi Cesmy
Aber die „gelehrten“ Gläubigen mussten Gottesbeweise sammeln,
um den Anfeindungen der Naturwissenschaftler etwas entgegen
halten zu können. Ihr Verlangen nach Gottesbeweisen gründete
nicht in Zweifeln ob der Existenz Gottes, sondern in einer
Verteidigungshaltung.
Das ist theologiehistorisch nicht so ganz richtig. Die Gottesbeweise hatten - angefangen bei Anselm v. Canterbury gar nicht den Zweck, die Existenz Gottes zu beweisen. Das ist ein ebenso falscher wie hartnäckiger, aber populärer Irrtum. Und um eine Auseinandersetzung mit naturwissenschaftlicher Methodik ging es im 11. Jhdt ganz gewiss auch nicht, denn die Standarts empirischer Wissenschaft ließen da noch ein paar Jahrhunderte auf sich warten.
Es ging vielmehr darum, die Möglichkeiten und Grenzen der Vernunft und der rationalen Argumentation auszuloten. Zugleich um die Frage, ob Glauben und Rationalität (zu der eben die Techniken des Beweisens und Widerlegens gehörten) zwei disjunkte Formen des Denkens seien, oder ob sie irgendwie kompatibel seien.
Diese Fragen gehörten damit zu den Geburtswehen der klassischen Metaphysik und zu den darauf folgenden Höhepunkten der Geschichte der formalen Logik.
Es waren also vielmehr Denkübungen, ohne die die späteren harten Kriterien für empirisch gewonnenes Wissen überhaupt nicht hätten entwickelt werden können.
Gruß
Metapher
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Hallo Thomas,
treffender hätte man es nicht sagen können
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Das Problem liegt übrigens gerade in dieser Defensivposition.
Solange die Theologie gegen die Naturwissenschaften steht
(nach dem Motto, „auch die kann das noch nicht erklären also
muss es so und so sein…“ wird sie immer angreifbar sein.
Die theologie sollte sich tatsächlich auf das beschränken, was
die naturwissenschaft nicht kann… Den SINN erklären…Gruss
Mike
Hallo Mike,
du hast für dein deinen Artikel viel Lob bekommen und das zu recht.
Ich kann die
existenz Gottes/Allah/Höchstes Wesen/Wasauchimmer mit
naturwissenschaftlichen Methoden weder zweifelsfrei beweisen
noch zweifelsfrei widerlegen.
in dieser Hinsicht gibt es keine Gegenposition zwischen
theologie und Nat-Wiss. denn diese Frage berührt die Nat-Wiss
gar nicht.
Du sagst es, wo nun ist aber das Problem?
Die Einmischung der Religion in die Naturwissenschaften hast du schon beschrieben.
Ein anderer Aspekt, ist der, dass die Naturwissenschaften in unserer Gesellschaft die Position einer Religion einnehmen. Weniger für die Wissenschaftler selber, sondern mehr für die Bevölkerung:
- Die Wissenschaft kann und weiss alles.
- Die Wissenschaft weiss, wo wir herkommen und wo wir hingehen.
- Die Wissenschaft wird unsere Probleme lösen.
Der obige naive Volksglauben ist ziemlich weit verbreitet und steckt tief in den Köpfen drin.
Die Naturwissenschaften treten in Konkurrenz zu den tradionellen Glaubensformen.
Manche Religionsvertreter versuchen diesen Konflikt zu lösen, in dem sie versuchen sich mit Naturwissenschaften zu arrangieren.
Sie verkündigen ihren Gläubigen, dass sie sowohl an die Naturwissenschaften, als auch an ihre ererbte Religion Glauben ausüben können.
Andere Religionsvertreter treten in Opposition zu den Naturwissenschaften. Sie verkünden, dass die Naturwissenschaften nicht alles wissen oder sich in speziellen Bereichen irren.
Entschuldigung, wenn ich mich einmische ABER
naturwissenschaftler feinden niemanden an, schon gar nicht
irgendwelchen Glauben. Wogegen Wir uns wehren, ist nur die
ewige Einmischung der Theologie in irgendwelche
naturwissenschaftliche Fragestellungen.
Als da wäre: Evolution, Ursprung des Lebens, Entwicklung der
Erde usw usw usw.
Ein weiterer Aspekt ist der Übeschneidungsbereich zwischen Religion und Naturwissenschaften. Die oben genannten Fragestellungen könnte man mit dem Begriff Schöpfung zusammenfassen. Zu diesem Bereich machen die Religionen dummerweise Aussagen, die im Widerspruch zu den naturwissenschaftlichen Lehren stehen.
Jetzt könnte man hingehen und Religion und Naturwissenschaften einfach nebeneinander stehen lassen; im Biologieunterricht glaubt man an die Evolution und in der Kirche an die Schöpfung. Zum einen ist dieser Spagat nicht einfach zu realisieren. Zum anderen gibt es Probleme mit der religiösen Natur( der )Wissenschaften.
Aussagen, die denen der Naturwissenschaften widersprechen, haben einen blasphemischen Charakter. Zumindestens müssen Menschen, die dies tun, verblendet, ungebildet, geisteskrank oder einfach Spinner sein.
Ein konkretes Beispiel:
Mit Schaudern erzählt man hier manchmal von einigen Staaten in den USA, in denen man an öffentlichen Schulen den Creationismus lehrt (da läuft es doch einen kalt den Rücken herunter).
Stell dir vor, in Deutschland würde im Religionsunterricht etwas ähnliches gelehrt. „Also Kinder, die Endstehung des Menschen nehmt ihr im Biologie ja schon durch. Heute sehen wir uns an, wie die Bibel diesen Vorgang beschreibt.“
Kannst du dir vorstellen, welch ein Aufschrei durchs Land gehen würden?
Wie die Eltern empört die Schulen stürmen würden?
Anderes Beispiel:
Wenn ich beispielsweise hier im Forum darlege, dass ich eine Beschreibung in der Bibel für reale Begebenheit halte und nicht für eine Metapher, ziehe ich mir die Empörung desselben zu. 
Fazit:
Von ihrem Wesen her sollte es keinen Konflikt zwischen den Religionen und den Naturwissenschaften geben. Dummerweise gibt es da noch die Menschen, die mit Beidem leben.
Gruß
Carlos
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Hallo, Markus,
steht im AT.
Grüße
Raimund
Hallo Raimund,
danke Dir, werde ich mir anschauen.
Gruß
Markus
Ja, den Eindruck habe ich auch. Es geht darum, diejenigen, die nicht oder anders an Gott glauben, als dumm oder beschränkt oder wenigstens unwillig hinzustellen. Das ist so eine nette Form von Verschwörungstheorie.
Nein, im Ernst, meiner Meinung nach triffst du den Nagel auf den Kopf: diese „Beweise“ nützen gar nichts und das traurige ist, dass sie eben doch schaden. Schließlich gibt es Menschen, die reinen Herzens eine echte Gottesliebe leben (oder vielleicht erleiden?) und einen Glauben suchen, der vielleicht so eben ein Funke Gewissheit im Zweifel ist und bestimmt nicht eine jedenfalls unangemessene Sicherheit. Und dieser Glaube und diese Liebe sind ganz unabhängig davon, ob es den Gegenstand ihrer Liebe nun gibt oder nicht und wie vielen anderen Menschen das nun vor der Nase „bewiesen“ wird oder nicht. Und die Idee von genau diesem Gottesglauben findet sich allerorten in der jüdisch-christlichen Tradition. Die Würde und Ernsthaftigkeit dieser Menschen und dieser Tradition, das Verständnis von den Widersprüchen und Schwierigkeiten und doch auch Lebensmöglichkeiten dieses Gottesglaubens wird durch das Gottesbeweislertum verstellt.
Und deshalb finde ich, du hast den Nagel auf den Kopf getroffen.
Viele Grüße,
Juliane
Naturwissenschaften und Ideologie
Hi Carlos
Das problem liegt nicht in den Naturwissenschaften, sondern in den sog naturwissenschaftlichen Ideologien.
Diese Ideologien stellen tatsächlich den Anspruch der totalen Erklärbarkeit und der totalen Kontrolle.
Dummerweise hat die Naturwissenschaft selbst diesen Anspruch ad absurdum geführt, und damit allen diesen Ideologien den Boden entzogen…
Es ist immer sehr interessant, die Reaktionen der Leute zu erleben, wenn man ihnen das klarmacht…
Ein anderer Aspekt, ist der, dass die Naturwissenschaften in
unserer Gesellschaft die Position einer Religion einnehmen.
Weniger für die Wissenschaftler selber, sondern mehr für die
Bevölkerung:
- Die Wissenschaft kann und weiss alles.
- Die Wissenschaft weiss, wo wir herkommen und wo wir
hingehen.- Die Wissenschaft wird unsere Probleme lösen.
Der obige naive Volksglauben ist ziemlich weit verbreitet und
steckt tief in den Köpfen drin.
Leider.
Der Witz liegt nun darin, An Natur wissen schaften soll man nicht glauben. Es handelt sich um einen vollkommen anderen geistigen Ansatz.
Man glaubt an Gott, und man weiss im Rahmen seiner Möglichkeiten das, was man in den Naturwissenschaften erforscht.
(Man kann sogar über die Forschung zu Gott finden… sowas gibt es)
Die Naturwissenschaften treten in Konkurrenz zu den
tradionellen Glaubensformen.
Manche Religionsvertreter versuchen diesen Konflikt zu lösen,
in dem sie versuchen sich mit Naturwissenschaften zu
arrangieren.
Sie verkündigen ihren Gläubigen, dass sie sowohl an die
Naturwissenschaften, als auch an ihre ererbte Religion Glauben
ausüben können.
Andere Religionsvertreter treten in Opposition zu den
Naturwissenschaften. Sie verkünden, dass die
Naturwissenschaften nicht alles wissen
das hat nichts mit Opposition zu tun, da ist einfach die Wahrheit.
oder sich in speziellen
Bereichen irren.
da beginnt dann das große Grinsen, und die Aussage: dann widerlegt uns mal…
Ein weiterer Aspekt ist der Übeschneidungsbereich zwischen
Religion und Naturwissenschaften. Die oben genannten
Fragestellungen könnte man mit dem Begriff Schöpfung
zusammenfassen. Zu diesem Bereich machen die Religionen
dummerweise Aussagen, die im Widerspruch zu den
naturwissenschaftlichen Lehren stehen.
Tja, bis jetzt hat beim Kampf Religion gegen Nat-Wiss die Religion immer verloren, wenn sie sich auf naturwissenschaftliches Terrain begeben hat. Das Problem der Religion liegt darin, das sie behauptet, die Wahrheit zu kennen, während die Naturwissenschaften die Wahrheit suchen… und da kommen halt üblicherweise doch etwas andere Ergebnisse raus, wie die Religion so vorhersagt.
Jetzt könnte man hingehen und Religion und Naturwissenschaften
einfach nebeneinander stehen lassen; im Biologieunterricht
glaubt man an die Evolution und in der Kirche an die
Schöpfung.
Gott wirkt durch Evolution… wäre doch ein Ansatz, oder.
hat Gott irgendwelche Taschenspielertricks nötig, um seine Existenz zu beweisen??? Mus er sie uns überhaupt beweisen???
religion und naturwissenschaften stehen nicht nebeneinander, sie bewegen sich in unterschiedlichen Sphären.
Naturwissenschaft sucht Antworten auf die Frage… Wie und warum funktioniert das… Die Religion auf die Frage: Was ist der tiefere SINN dahinter!
Selbst wenn ich herausfinde, wie etwas extrem Komplexes wie z.b. die Entstehung des Lebens funktioniert, habe ich noch längst nicht die SINN-Frage gelöst.
Aussagen, die denen der Naturwissenschaften widersprechen,
haben einen blasphemischen Charakter. Zumindestens müssen
Menschen, die dies tun, verblendet, ungebildet, geisteskrank
oder einfach Spinner sein.
Verblendet… Sie sehen Probleme, wo es gar keine gibt.
WAS zur Hölle ändert es an der Großartigkeit der Schöpfung (ganz wertneutral ausgedrückt) wenn wir es tatsächlich schaffen, im Labor Leben zu züchten, z.B.?
Ein konkretes Beispiel:
Mit Schaudern erzählt man hier manchmal von einigen Staaten in
den USA, in denen man an öffentlichen Schulen den
Creationismus lehrt (da läuft es doch einen kalt den Rücken
herunter).
Mir zumindest, denn hier werden naturwissenschaftlicghe Methoden mit Glaubensdogmen vermengt. man hebt die Theologie in den Rang einer Naturwissenschaft… oder man stuft Sie herab, je nach Sichtweise. Man vermengt zwei sich wiedersprechende Axiome, den Aktualismus und den bedingungslosen Glauben an die Bibel.
Dies ist intellektuell unlauter.
Stell dir vor, in Deutschland würde im Religionsunterricht
etwas ähnliches gelehrt. „Also Kinder, die Endstehung des
Menschen nehmt ihr im Biologie ja schon durch. Heute sehen wir
uns an, wie die Bibel diesen Vorgang beschreibt.“Kannst du dir vorstellen, welch ein Aufschrei durchs Land
gehen würden?
Wie die Eltern empört die Schulen stürmen würden?
Das kommt drauf an, wie es gebracht wird. Bei eine Wörtlichen Interpretation würde es sicher erheblichen Ärger geben. Denn dies setzt die Bibel als absoluten Wert ein. Und das ist sie nicht, zumindest müssten dann alle möglichen Auslegungen behandelt werden… fairerweise! Haben wir übrigens im Reliuntericht mal gemacht…
Anderes Beispiel:
Wenn ich beispielsweise hier im Forum darlege, dass ich eine
Beschreibung in der Bibel für reale Begebenheit halte und
nicht für eine Metapher, ziehe ich mir die Empörung desselben
zu.
Welche denn?
*interessiertschau*
Einige sogenannten Wunder sehen bemerkenswert Real aus… und mit heutigem Wissenstand sogar erklärbar!
Z.B. die geowissenschaftlichen Wunder der Bibel…
Das Problem liegt hierbei darin, das derartige Bibelauslegereien ganz bewusst den Konflikt mit den Naturwissenschaften suchen. Sie sagen: die Bibel ist wahr… Und fangen dann an dies mit naturwissenschaftlicen Ansätzen (Wahrscheinlichkeit und so) zu beweisen. Das ist natürlich für uns ein Freistoss.
Greift nun einer aber das Basisaxiom der Naturwissenschaften an… den Aktualismus, dann greift die Naturwissenschaftliche Argumentation nicht mehr und darf auch nicht mehr verwendet werden.
Dann sage ich nur: Ich glaube nicht, das Gott uns bescheisst und uns eine Welt hingestellt hat, in der fast alles nur dazu dient, um uns zu täuschen.
Fazit:
Von ihrem Wesen her sollte es keinen Konflikt zwischen den
Religionen und den Naturwissenschaften geben. Dummerweise gibt
es da noch die Menschen, die mit Beidem leben.
Man kann gut glauben, und gleichzeitig Naturwissenschaftler sein…
Jeder findet Gott da, wo er ihn sucht…
Denn Gott ist überall!
Gruß
Mike
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Toll formuliert ! -> Sternchen o.T.
Tschuess Marco.
no problem at all
Hi Carlos
Hallo Mike, du hast für dein deinen Artikel viel Lob bekommen und das zu recht.
Finde ich auch, daß er das prima macht.
Die Naturwissenschaften treten in Konkurrenz zu den
tradionellen Glaubensformen.
Wie Michael ja schon unmißverständlich deutlich machte: nicht die Naturwissenschaften, sondern, das, was über diese an Mythen außerhalb der NatWiss kursiert…
Das war ja auch mein Anliegen unten im Posting „Es war einmal“ (unter „Wo war der Mensch so lange“)…
Manche Religionsvertreter versuchen diesen Konflikt zu lösen,
in dem sie versuchen sich mit Naturwissenschaften zu
arrangieren.
ja - einen Konflikt, der gar nicht existiert…
Wenn ich beispielsweise hier im Forum darlege, dass ich eine
Beschreibung in der Bibel für reale Begebenheit halte und
nicht für eine Metapher, ziehe ich mir die Empörung desselben
zu.
*lach* - ach Carlos! hab ich gar keine Chance auf Vergebung?
Wie ich ja vielfach zu erkennen gab, schätze ich Mytheme aus allen Kulturen in höchstem Maße und halte sie für äußerst wichtig. Aber aus den Studien an Mythen und vor allem an ihrem ritualischen Gebrauch (besonders, was kosmogonische Mythen angeht), ergibt sich nun mal eindeutig, daß sie nie als historische oder biologische Aussagen aufgefaßt wurden, sondern vielmehr dem Zweck dienten, einen (sagen wir mal: spirituellen) Begriff vom Menschen zu prägen.
Wie unter „Es war einmal“ schon gesagt, sehe ich es aus der mythengeschichtlichen (nicht aus der naturwissenschaftlichen) Perpektive als verfehlt (oder einfach als schade) an, wenn zum Beispiel die Frage erörtert wird, ob die Kinder Kains Inzest getrieben haben oder wie das hohe Alter Adams, Methusalems zu erklären sei, anstatt zu fragen, wie es zu dem seltsamen Gebrauch so hoher Altersangaben gekommen sein mag (was ja eine mythengeschichtlich viel interessantere Frage ist).
Also (das war das Mißverständnis damals): ich opponierte gegen die Annahme, z.B. das Alter Adams für biologisch real zu halten, nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen, sondern aus mythengeschichtlichen Gründen…
Fazit:
Von ihrem Wesen her sollte es keinen Konflikt zwischen den
Religionen und den Naturwissenschaften geben.
Volle Zustimmung: da gibt es gar keinen Konflikt. In „Es war einmal“ schrieb ich das Beispiel, daß es auch keinen Konflikt geben könne zwischen der Interpretation eines Gemäldes von Dali und der Analyse seiner Grundierungs- und Pigmentierungstechnik…
So steht z.B. der Garten-Edän-Mythos ebenfalls in keinerlei Widerspruch oder Konflikt zu irgendeiner biologischen Evolutionstheorie. Aber das hat Michael ja schon non plus ultra pointiert.
Dummerweise gibt es da noch die Menschen, die mit Beidem leben.
Find ich gar nicht, daß das nur „dummerweise“ der Fall ist - ich tu das z.B. immer schon, hab Religionswissenschaft und Teilchenphysik gleichzeitg betrieben (um auch mal was Persönliches zu outen *g*) und hab da nie irgendeinen Hauch von Konflikt gesehen. Auch nicht zwischen dem 6-Tage-Werk Elohims und der physikalischen Kosmologie, und auch nicht zwischen der Adam-Eva-Geschichte (die viel älter ist als die israelitische Version) und der Tatsache, daß die Schimpansen unsere nächsten Geschwister sind 
Gruß
Metapher
Hallo Mike,
danke für die Antwort.
Andere Religionsvertreter treten in Opposition zu den
Naturwissenschaften. Sie verkünden, dass die
Naturwissenschaften nicht alles wissendas hat nichts mit Opposition zu tun, da ist einfach die
Wahrheit.
In Opposition zu sein bedeutet ja nicht, dass man was Falsches behauptet, sondern nur eine Gegenposition bezieht.
Zumindestens müssen
Menschen, die dies tun, verblendet, ungebildet, geisteskrank
oder einfach Spinner sein.Verblendet… Sie sehen Probleme, wo es gar keine gibt.
Das sind keine eingebildeten Probleme, sondern praktische Erfahrungen .
Kannst du dir vorstellen, welch ein Aufschrei durchs Land
gehen würden?
Wie die Eltern empört die Schulen stürmen würden?Das kommt drauf an, wie es gebracht wird. Bei eine Wörtlichen
Interpretation würde es sicher erheblichen Ärger geben. Denn
dies setzt die Bibel als absoluten Wert ein. Und das ist sie
nicht, zumindest müssten dann alle möglichen Auslegungen
behandelt werden… fairerweise! Haben wir übrigens im
Reliuntericht mal gemacht…
Bemerkenswerterweise wird die Bibel teilweise wie ein gefährliches Buch behandelt. Man kann sich mit ihr auseinandersetzen, aber nur kommentiert oder mit der schulpolitisch korrekten Anleitung.
Warum kann man die Bibel nicht als einen absoluten Wert einsetzen?
Wenn ich beispielsweise hier im Forum darlege, dass ich eine
Beschreibung in der Bibel für reale Begebenheit halte und
nicht für eine Metapher, ziehe ich mir die Empörung desselben
zu.Welche denn?
Es ging um die Jungfräuliche Geburt Jesu Christi. Ich schrieb, wenn es einen Gott gibt, dann ist dieses Wunder eine Kleinigkeit für ihn.
Einige sogenannten Wunder sehen bemerkenswert Real aus… und
mit heutigem Wissenstand sogar erklärbar!
Z.B. die geowissenschaftlichen Wunder der Bibel…
Hier ist ein Denkfehler von der anderen Seite her. Wenn es einen Gott gibt, benötigt man keine naturwissenschaftliche Erklärung für Wunder. Es wären ja dann keine Wunder mehr, sondern nur seltsame Ereignisse.
Viele Erklärungsversuche für die in der Bibel beschriebenen Wunder, sind mehr als peinlich. Da ist es viel ehrlicher, die reale Existenz der beschriebenen Ereignisse zu leugnen.
Dann sage ich nur: Ich glaube nicht, das Gott uns bescheisst
und uns eine Welt hingestellt hat, in der fast alles nur dazu
dient, um uns zu täuschen.
Das glaube ich auch nicht.
Man kann gut glauben, und gleichzeitig Naturwissenschaftler
sein…
Stimme zu.
Jeder findet Gott da, wo er ihn sucht…
Denn Gott ist überall!
Stimme nicht mehr zu. Es gibt zu viele Orte an denen Gott nicht ist.
Gruß
Carlos
Hallo Metapher
Wenn ich beispielsweise hier im Forum darlege, dass ich eine
Beschreibung in der Bibel für reale Begebenheit halte und
nicht für eine Metapher, ziehe ich mir die Empörung desselben
zu.
*lach* - ach Carlos! hab ich gar keine Chance auf Vergebung?
Schon längst passiert. Ich konnte mir den Kalauer trotz heftigsten Bemühens einfach nicht verkneifen.
Wie ich ja vielfach zu erkennen gab, schätze ich Mytheme aus
allen Kulturen in höchstem Maße und halte sie für äußerst
wichtig. Aber aus den Studien an Mythen und vor allem an ihrem
ritualischen Gebrauch (besonders, was kosmogonische Mythen
angeht), ergibt sich nun mal eindeutig, daß sie nie als
historische oder biologische Aussagen aufgefaßt wurden,
sondern vielmehr dem Zweck dienten, einen (sagen wir mal:
spirituellen) Begriff vom Menschen zu prägen.Also (das war das Mißverständnis damals): ich opponierte gegen
die Annahme, z.B. das Alter Adams für biologisch real zu
halten, nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen, sondern aus
mythengeschichtlichen Gründen…
Das ist kein Mißverständnis. Ich vertrete eine Position, die mit deiner unversöhnlich ist. Für mich sind diese Berichte keine Mythen, sondern historische Berichte!
Mir ist natürlich klar, dass ich dich damit leicht provozieren kann.
(Frage: Hallo Metapher, welche Kampftechniken hat der Engel möglicherweise verwendet, als er 185000 syrische Soldaten erschlug.
Antwort: Aaarghh)
Nimm es gelassen. Wenn ich nicht eine „fundamentalistische“ Position vertrete, dann macht es ein anderer. Und das möglicherweise verbissener.
Gruß
Carlos
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Mythen fundamentalistisch
Hi Carlos
*lach* - ach Carlos! hab ich gar keine Chance auf Vergebung?
Schon längst passiert. Ich konnte mir den Kalauer trotz
heftigsten Bemühens einfach nicht verkneifen.
ahh - Erleichterung macht sich breit
Also (das war das Mißverständnis damals): ich opponierte gegen
die Annahme, z.B. das Alter Adams für biologisch real zu
halten, nicht aus naturwissenschaftlichen Gründen, sondern aus
mythengeschichtlichen Gründen…Das ist kein Mißverständnis. Ich vertrete eine Position, die
mit deiner unversöhnlich ist. Für mich sind diese Berichte
keine Mythen, sondern historische Berichte!
Die ist gar nicht unversöhnlich *lach*. Denn deine „Position“ läßt sich religionswssenschaftlich (genauer: ritualtheoretisch) ohne weiteres nachvollziehen. Jedoch verwendest du möglicherweise den Ausdruck „historischer Bericht“ etwas mißverständlich - jedenfalls anders als Leute, die die reale Geschichte von irgendwas zu erforschen bestrebt sind.
So z.B. wenn die Rippe (hebr. „zela“), aus der die Eva (hawwah Leben) hervorgeht, auf eine sumerische „sila“ führt, die die Mondsichel bedeutet und zugleich eine zugehörige Göttin des Lebens… dann ist das (mythen)-historisch enorm interessant. Aber wenn man dann fragt, warum denn die Israeliten diese sumerischen, babylonischen, ägyptischen Mythenbruchstücke zu eben diesem („Paradies“)-Mythos zusammengebastelt haben, und was sie damit ausdrücken wollten, dann ist das zweifellos eine religiöse Frage (und nur „außerdem“ natürlich auch eine religionsgeschichtliche).
Dasselbe, wenn wir wissen, daß 300 Jahre vor dem Maria-Empfängnis-„Bericht“ des Matthäus in China eine Legende entsteht, wie der Buddha von seiner Mutter Maja (ebenfalls Jungfrau) empfangen wurde: nämlich indem sich der höchste Gott Brahma in Gestalt des weißen Elefanten an ihre Seite legt und
so in sie eindringt (explizit ohne sie zu deflorieren), dann muß das doch interessant sein, auch für jemanden, der daran festhält, daß bei Maria der christliche Obergott die Biologie ausgetrickst habe. Abgesehen davon, daß derselbe christl. Bericht zeigt, daß Maria auch andere Söhne hatte, siehe mein Posting darüber:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Frage: Hallo Metapher, welche Kampftechniken hat der Engel möglicherweise verwendet, als er 185000 syrische Soldaten erschlug.
Antwort: Aaarghh
Super - dafür ein Sternchen von mir!
Nimm es gelassen. Wenn ich nicht eine „fundamentalistische“
Position vertrete, dann macht es ein anderer. Und das
möglicherweise verbissener.
Na klar, mach ruhig weiter damit! Verbissenheit reizt ja dazu, besonders harte Knochen hinzulegen *ggg*. Ich will dich ja gar nicht davon abbringen. Nur dich in Versuchung führen, sie außerdem und nebenbei (siehe mein „Es war einmal“ unten im Brett) einmal aus der Distanz zu betrachten…
Mit Michael stimme ich überein, daß Wissenschaftlichkeit (mit Behauptungs-, Beweis- und Widerlegungsverfahren) durchaus als etwas Göttliches im Menschen bezeichnet werden kann (das taten auch schon die religionskritisch denkenden griechischen Philosophen), aber dann sehe ich die Fähigkeit, Mythen zu gestalten, als etwas mindestens ebenso Göttliches im Menschen an.
Also bis auf den Gebrauch der Vokabel „historisch real“ sind wir gar nicht sooooo weit entfernt voneinander ))
Liebe Grüße
Metapher
1 „Gefällt mir“
Hi Carlos
danke für die Antwort.
kein Problem *g*
Andere Religionsvertreter treten in Opposition zu den
Naturwissenschaften. Sie verkünden, dass die
Naturwissenschaften nicht alles wissendas hat nichts mit Opposition zu tun, da ist einfach die
Wahrheit.In Opposition zu sein bedeutet ja nicht, dass man was Falsches
behauptet, sondern nur eine Gegenposition bezieht.
Sag ich doch… Die Naturwissenschaften wissen nicht alles und werden niemals alles wissen, wer das Gegenteil behauptet, weiss es entweder nicht besser, oder lügt.
Zumindestens müssen
Menschen, die dies tun, verblendet, ungebildet, geisteskrank
oder einfach Spinner sein.Verblendet… Sie sehen Probleme, wo es gar keine gibt.
Das sind keine eingebildeten Probleme, sondern praktische
Erfahrungen
Klaro, Erfahrungen sind subjektiv…
Und üblicherweise auf die Behauptung zurückzuführen, das die Nat-Wiss alles erklären können. Menschen, denen plötzlich aufgeht, das dieses ach so sichere Fundament Treibsand ist, verlieren oft den geistigen Halt und klammern sich dann an das „nächstbeste“ und das ist dann „Glaube“. Sie können M.E. nicht mit der Unsicherheit leben. Diese Art Glaube resultiert NICHT aus einer Auseinandersetzung mit den Problemen, sondern ist eine Flucht vor diesen Problemen. (IMHO) Aber wenn es diesen Leuten hilft…
Bemerkenswerterweise wird die Bibel teilweise wie ein
gefährliches Buch behandelt. Man kann sich mit ihr
auseinandersetzen, aber nur kommentiert oder mit der
schulpolitisch korrekten Anleitung.
Sie ist auch, in den falschen Händen, ziemlich gefährlich, nicht wahr…
zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie bitte ein Geschichtsbuch *g*
Warum kann man die Bibel nicht als einen absoluten Wert
einsetzen?
das geht natürlich.
Andererseits widerspricht eine wörtliche Bibelauslegung dem Grundaxiom der Naturwissenschaften. Im Gegensatz zu dem Axiom „Gott exitiert“ oder „Es gibt einen Lebenssinn jenseits der Reproduktion“ mach die Bibel klare Aussagen zu naturwissenschaftlichen Themen.
Nimmt man bsp. den Schöpfungsbericht wörtlich, bekäme man riesige Probleme mit mod naturwissenschaftlichen Erkenntnissen. Wir können jetzt eine Riesendiskussion über mod. Altersbestimmungen und Evolution anzetteln, aber das führt glaube ich nicht weiter…
Kurz gesagt:
Für einen Naturwissenschaftler ist es unmöglich, an eine wörtliche Bibelauslegung zu glauben.
Es ging um die Jungfräuliche Geburt Jesu Christi. Ich schrieb,
wenn es einen Gott gibt, dann ist dieses Wunder eine
Kleinigkeit für ihn.
Och, das ist schon möglich… scharfes Petting oder so…
Aber eins ist schwer anzunehmen… NACH der Geburt Jesu war Maria nicht mehr virgo intacta im medizinischen Sinne. (oder wo kam Jesus sonst raus…)
Einige sogenannten Wunder sehen bemerkenswert Real aus… und
mit heutigem Wissenstand sogar erklärbar!
Z.B. die geowissenschaftlichen Wunder der Bibel…Hier ist ein Denkfehler von der anderen Seite her. Wenn es
einen Gott gibt, benötigt man keine naturwissenschaftliche
Erklärung für Wunder. Es wären ja dann keine Wunder mehr,
sondern nur seltsame Ereignisse.
Nun, das „Wasser aus Stein“ Wunder ist rel. simpel zu erklären.
Und die Versenkung der Armee des Pharaos kann man auf Bodenverflüssigung zurückführen, auch ein bekanntes Phänomen.
Viele Erklärungsversuche für die in der Bibel beschriebenen
Wunder, sind mehr als peinlich. Da ist es viel ehrlicher, die
reale Existenz der beschriebenen Ereignisse zu leugnen.
Stimmt, gibt aber auch sehr intressante Ansätze, z.B. über die Tierwunder in der Bibel, die von einer sehr genauen Beobachtungsgabe der damaligen Menschen zeugen, UND ein starker Hinweis darauf sind, das viele in der Bibel geschilderten Ereignisse tatsächlich auf historischen Begebenheiten gründen.
Dann sage ich nur: Ich glaube nicht, das Gott uns bescheisst
und uns eine Welt hingestellt hat, in der fast alles nur dazu
dient, um uns zu täuschen.Das glaube ich auch nicht.
Tja, dann glaubst du auch nicht an extremen Creationismus…
das ist doch schon mal was.
Man kann gut glauben, und gleichzeitig Naturwissenschaftler
sein…Stimme zu.
Danke *g*
Jeder findet Gott da, wo er ihn sucht…
Denn Gott ist überall!Stimme nicht mehr zu. Es gibt zu viele Orte an denen Gott
nicht ist.
So, wo denn…
Nur in den Gedamken der Menschen kann Gott verdrängt werden, aber wer IHN ehrlich sucht, wird IHN finden, egal wo die Person sich aufhält…
kann allerdings sein, das da dann ein Gottesbild rauskommt, das sich nicht so ganz mit dem der mehr oder weniger anerkannten Religionsgemeinschaften oder Sekten deckt. Aber nachdem wir hier eh nicht in der Lage sind, Gott vollständig zu erfassen…
was solls.
Jedenfalls sind die aus einer derartigen Auseinandersetzung mit den Naturwissenschaften hervorgegangenen Gottesbilder immer recht interessant… und meistens Einzelstücke *g*
Gruß
Mike
ich mische mich da ein bisschen ein (ist ja mein thread *g*)
Bemerkenswerterweise wird die Bibel teilweise wie ein
gefährliches Buch behandelt. Man kann sich mit ihr
auseinandersetzen, aber nur kommentiert oder mit der
schulpolitisch korrekten Anleitung.
Warum kann man die Bibel nicht als einen absoluten Wert
einsetzen?
ich bin dagegen, irgendein buch als absoluten wert in einer
oeffentlichen schule einzusetzen. das erinnert mich an
diktaturen, marx’ manifest oder gar mein krampf.
dazu muss man aber sagen, dass auch mit darwins theorie
schaendlich umgegangen wird. sie ist eine theorie ,
moeglicherweise eine gute, oder auch nicht, aber nicht mehr. in
meinem biobuch, so erinnere ich mich, wird evolution wie eine
historische tatsache vermittelt. auch das ist nicht ehrlich. es
ist auch spekulation. niemand kann das beweisen. dazu waere
wiederholbarkeit notwendig.
Hier ist ein Denkfehler von der anderen Seite her. Wenn es
einen Gott gibt, benötigt man keine naturwissenschaftliche
Erklärung für Wunder. Es wären ja dann keine Wunder mehr,
sondern nur seltsame Ereignisse.
… ja, seltsam unwahrscheinliche ereignisse und in diesem
sinne wunder. oder willst du einen gott, der seine eigenen
naturgesetze bricht? wenn irgendein wunder wahr gewesen
sein soll, dann muss es wissenschaftlich beschreibbar sein.
da gibts dieses buch, in dem diese wunder beschrieben werden. aus
den sechzigern glaube ich. buesche, die oel absondern, das in der
sonne brennt, aber nicht verzehrt wird usw. usf. ist das eine
steigerung der glaubwuerdigkeit oder minderung der wunderhaftigkeit?
nebenbei bemerkt haben diese geschichten ueberhaupt nicht die
aufgabe, historie zu sein, sondern sinngebung. aber das ist eine
andere geschichte.
Hallo,
da muß ich doch jetzt auch mal zu „senfen“:
meinem biobuch, so erinnere ich mich, wird evolution wie eine
historische tatsache vermittelt. auch das ist nicht ehrlich.
es
ist auch spekulation. niemand kann das beweisen. dazu waere
wiederholbarkeit notwendig.
Nun ja, die Evolutionstheorie ist aber bereits recht gut bestätigt worden. Und mehr kann man von keiner naturwissenschaftlichen Theorie erwarten. Beweisen läßt sich grundsätzlich keine, immer nur widerlegen oder halt nicht. Beweise gibt es nur in der Mathematik, und selbst da hat Gödel die Grenzen aufgezeigt.
… ja, seltsam unwahrscheinliche ereignisse und in
diesem
sinne wunder. oder willst du einen gott, der seine eigenen
naturgesetze bricht? wenn irgendein wunder wahr gewesen
sein soll, dann muss es wissenschaftlich beschreibbar
sein.
Ich denke auch, daß Gott seine eigenen Regeln nicht bricht. Nur ist meine Schlußfolgerung daraus eine andere, und zwar die, daß es eben keine Wunder gibt.
Jedenfalls nicht im Sinne von „nicht naturwissenschaftlich erklärbares Phänomen“. Im Sinne von „bewundernswert“ oder „phantastisch“ gibt es natürlich massenhaft…
Gruß Kubi
Hallo Vulpecula, hallo Kubi,
dazu muss man aber sagen, dass auch mit darwins theorie
schaendlich umgegangen wird. sie ist eine theorie ,
moeglicherweise eine gute, oder auch nicht, aber nicht mehr.
in
meinem biobuch, so erinnere ich mich, wird evolution wie eine
historische tatsache vermittelt. auch das ist nicht ehrlich.
es ist auch spekulation. niemand kann das beweisen. dazu waere
wiederholbarkeit notwendig.
Darauf wollte ich hinaus. An unseren Schulen werden wissenschaftliche Erkenntnisse (nicht nur naturwissenschaftliche) als absolute Wahrheiten vermittelt, ungeachtet der Tatsache, dass sie relativ oder vielleicht schon überholt sind.
Dass man dem, was in Büchern steht nur eingeschränkt trauen darf, lernt man so richtig erst im Studium (zumindest war es bei mir so).
Hier ist ein Denkfehler von der anderen Seite her. Wenn es
einen Gott gibt, benötigt man keine naturwissenschaftliche
Erklärung für Wunder. Es wären ja dann keine Wunder mehr,
sondern nur seltsame Ereignisse.… ja, seltsam unwahrscheinliche ereignisse und in
diesem
sinne wunder. oder willst du einen gott, der seine eigenen
naturgesetze bricht? wenn irgendein wunder wahr gewesen
sein soll, dann muss es wissenschaftlich beschreibbar
sein.
- Ein Wunder bedeutet nicht automatisch den Bruch der Naturgesetze, sondern möglicherweise deren Anwendung auf eine für uns nicht nachvollziehbare Weise.
Nehmen wir als populäres Beispiel die Teilung des Roten Meer. Welche Kräfte können dazu verwendet werden Wasser zu bewegen?
Festkörperkräfte, Gravitation, elektromagnetische Kräfte und noch mir unbekannte Kräfte.
Warum soll ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein die vorhandenen Kräfte entsprechend einzusetzen.
-
Unterliegt der Schöpfer des Universums den Naturgesetzen oder hat er sie auch geschaffen? Wenn letzteres zutrifft, kann er die Naturgesetze lokal und zeitlich variieren.
-
Alle Versuche Wunder zu erklären, laufen darauf hinaus, das beschriebene Geschehen mit bekannten Phänomenen der Natur zu beschreiben. Als ungeschriebenes Dogma gilt dabei immer, dass keine höhere Macht eingegriffen hat.
Anders ausgedrückt;
Es gibt keinen Gott oder dieser Gott greift nicht aktiv auf der Erde ein.
Deshalb muß man eine andere Erklärung finden (und das wird manchmal krampfig).
ist das eine
steigerung der glaubwuerdigkeit oder minderung der
wunderhaftigkeit?
Viele Wunder, die in der Bibel beschrieben werden, dienten damals dazu die Menschen davon zu überzeugen, dass der wahre Gott für das vorliegende Geschehen verantwortlich ist (1.Könige 18:38). Zu behaupten, dass es keine Wunder gibt, bedeutet letztendlich nichts anderes als zu sagen, dass es keinen realen Gott gibt, oder dieser Gott niemals physikalisch wirksam auf der Erde eingreift.
Gruß
Carlos
Hallo Michael,
zu Risiken und Nebenwirkungen lesen sie bitte ein
Geschichtsbuch *g*
Andererseits wurden die schlimmsten Verbrechen der Christenheit in Zeiträumen ausgeübt, in denen das Lesen und der Besitz der Bibel in einer verständlichen Sprache für das normale Volk verboten war.
Es ging um die Jungfräuliche Geburt Jesu Christi. Ich schrieb,
wenn es einen Gott gibt, dann ist dieses Wunder eine
Kleinigkeit für ihn.Och, das ist schon möglich… scharfes Petting oder so…
Aber eins ist schwer anzunehmen… NACH der Geburt Jesu war
Maria nicht mehr virgo intacta im medizinischen Sinne. (oder
wo kam Jesus sonst raus…)
Übrigens bekam sie nach seiner Geburt noch weitere Kinder, vier Söhne und mehrere Töchter. Steht auch in der Bibel und wurde auch vor nicht allzu langer Zeit in diesem Forum erwähnt.
Hier ist ein Denkfehler von der anderen Seite her. Wenn es
einen Gott gibt, benötigt man keine naturwissenschaftliche
Erklärung für Wunder. Es wären ja dann keine Wunder mehr,
sondern nur seltsame Ereignisse.Nun, das „Wasser aus Stein“ Wunder ist rel. simpel zu
erklären.
Und die Versenkung der Armee des Pharaos kann man auf
Bodenverflüssigung zurückführen, auch ein bekanntes Phänomen.
- Mose 14:29
Was die Söhne Israels betrifft, sie schritten auf trockenem Land in der Mitte des Meeresbodens, und die Wasser waren ihnen eine Mauer zu ihrer Rechten und zu ihrer Linken.
Paßt diese Beschreibung auf das Phänomen der Bodenverflüssigung?
Stimme nicht mehr zu. Es gibt zu viele Orte an denen Gott
nicht ist.So, wo denn…
Im Pilotensitz eines Atombombers, im Kinderbordell, im Boden einer Whiskeyflasche, am Griff der Machete, die gerade auf einen Schädel niederschlägt usw.
Nur in den Gedamken der Menschen kann Gott verdrängt werden,
aber wer IHN ehrlich sucht, wird IHN finden, egal wo die
Person sich aufhält…
Du sagst es.
Jedenfalls sind die aus einer derartigen Auseinandersetzung
mit den Naturwissenschaften hervorgegangenen Gottesbilder
immer recht interessant… und meistens Einzelstücke *g*
Vielleicht hast du recht, vielleicht auch nicht .
Gruß
Carlos
Hallo,
da muß ich doch jetzt auch mal zu „senfen“:
/me haut mal ketchup dazu
Nun ja, die Evolutionstheorie ist aber bereits recht gut
bestätigt worden. Und mehr kann man von keiner
naturwissenschaftlichen Theorie erwarten. Beweisen läßt
sich grundsätzlich keine, immer nur widerlegen oder halt
nicht. Beweise gibt es nur in der Mathematik, und selbst da
hat Gödel die Grenzen aufgezeigt.
das stimmt meines erachtens aber nicht. das wesen einer
naturwissenschaftlichen theorie ist ihre wiederholbarkeit.
ist diese nicht gegeben, ist es deswegen noch keine
nicht-wissenschaftliche theorie, sondern eine
nicht- natur wissenschaftliche theorie, also eines
geisteswissenschaftliche zum beispiel. (entbehrt sie aller logik,
wuerde ich es esoterik nennen evolutionstheorie erhebt aber
den anspruch naturwissenschaftlich zu sein. das ist ein wenig
ueberzogen. sie ist an der grenze zur geschichtswissenschaft.
Ich denke auch, daß Gott seine eigenen Regeln nicht bricht.
Nur ist meine Schlußfolgerung daraus eine andere, und zwar
die, daß es eben keine Wunder gibt.
Jedenfalls nicht im Sinne von „nicht naturwissenschaftlich
erklärbares Phänomen“. Im Sinne von „bewundernswert“ oder
„phantastisch“ gibt es natürlich massenhaft…
was nicht naturwissenschaftlich beschreibbar ist, kann nicht
sein. wunder sind nicht naturwissenschaftlich beschreibbar.
-> also gibts keine wunder.
das ist doch trivial! klar gibts keine wunder, wenn du sie so
definierst.
ich seh das schon etwas anders. phantastisch-seltenes nenne ich
wunder. jeder kann sich dann aussuchen, ob das dann gott oder
zufall war. viele soganannten wunder fallen unter diese kategorie.
Darauf wollte ich hinaus. An unseren Schulen werden
wissenschaftliche Erkenntnisse (nicht nur
naturwissenschaftliche) als absolute Wahrheiten vermittelt,
ungeachtet der Tatsache, dass sie relativ oder vielleicht
schon überholt sind.
da hast du recht. das liegt am herrschenden paradigma. der
‚volksglaube‘ hat sich einfach etwas verschoben. anstelle der
bibel steht jetzt ‚die wissenschaft‘ mit ihren predigern
‚galileo‘ usw.
dazu muss ich anmerken: die wissenschafter selbst wissen aber
sehr genau, was sie tun. diese kritik gilt der vermittlung von
wissenschaft an das ‚volk‘.
Dass man dem, was in Büchern steht nur eingeschränkt trauen
darf, lernt man so richtig erst im Studium (zumindest war es
bei mir so).
bei mir auch. vor allem im gebiet philosophie. da wird dir als
erstes der zweifel eingehaemmert. eine gute lektion.
- Ein Wunder bedeutet nicht automatisch den Bruch der
Naturgesetze, sondern möglicherweise deren Anwendung auf eine
für uns nicht nachvollziehbare Weise.
oder eine unwahrscheinliche kombination aus zustaenden.
Warum soll ein allmächtiger Gott nicht in der Lage sein die
vorhandenen Kräfte entsprechend einzusetzen.
wird er machen wissen, da bin ich sicher. so ist er definiert.
- Unterliegt der Schöpfer des Universums den Naturgesetzen
oder hat er sie auch geschaffen? Wenn letzteres zutrifft, kann
er die Naturgesetze lokal und zeitlich variieren.
das wuerde jede naturwissenschaft ad absurdum fuehren. so ein
gott wuerde uns bescheissen. er koennte es, sollte es aber nicht,
wenn er auch ‚gut‘ sein soll.
- Alle Versuche Wunder zu erklären, laufen darauf hinaus, das
beschriebene Geschehen mit bekannten Phänomenen der Natur zu
beschreiben. Als ungeschriebenes Dogma gilt dabei immer,
dass keine höhere Macht eingegriffen hat.
Anders ausgedrückt;
Es gibt keinen Gott oder dieser Gott greift nicht aktiv auf
der Erde ein.
Deshalb muß man eine andere Erklärung finden (und das wird
manchmal krampfig).
nein warum. ich nenne es zufall.
das ist doch ausserdem der neueste schrei in der physik. es ist
moeglich, dass sich die ganze erde mit einem plopp in eine andere
galaxie teleportiert. wenn alle atome zusammenarbeiten, soll das
klappen. vielleicht kann das einer hier kompetent erklaeren. na
wenn das moeglich ist, dann ist doch ein senkrechtes totes meer
ein pappenstiel.
und das auch ohne gott. wie gesagt, jeder wie er glaubt.
Zu behaupten, dass es keine Wunder gibt,
bedeutet letztendlich nichts anderes als zu sagen, dass es
keinen realen Gott gibt, oder dieser Gott niemals physikalisch
wirksam auf der Erde eingreift.
nein, das vestehe ich nicht. es kommt auf die definition von
wunder an. und letztendlich darauf, ob du an ein
deterministisches universum glaubst.
ich meine, es ist nicht entscheidbar, ob es sich bei solchen
anomalien um zufaelle oder gotteswerke handelt. agnostizismus ist
die ehrlichste geistige haltung in dieser hinsicht. was drueber
hinausgeht, nennt man nicht umsonst Glauben!