Gottesbeweise

Hallo lehitraot,

  1. Unterliegt der Schöpfer des Universums den Naturgesetzen
    oder hat er sie auch geschaffen? Wenn letzteres zutrifft, kann
    er die Naturgesetze lokal und zeitlich variieren.

das wuerde jede naturwissenschaft ad absurdum fuehren. so ein
gott wuerde uns bescheissen. er koennte es, sollte es aber
nicht,
wenn er auch ‚gut‘ sein soll.

1.) Wer definiert ‚gut‘?
Denkst Du, Gott sollte sich nach unseren Maßstäben richten?

2.) Wenn Gott die Naturgesetze geschaffen hat, warum soll er nicht berechtigt sein, selbige auch außer Kraft zu setzen?
Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht.
Ebenso kann er Ausnahmeregelungen schaffen. Gibt es doch in unseren normalen Gesetzen auch.

Nicht alles, was uns unverständlich ist, muss auch unmöglich sein.

Gruss Harald

Menschliche Maßstäbe…
Hallo Harald:

ein paar Gegenfragen…

Wieso sollte der gleiche Gott der uns immerhin „seine“ Naturgesetze (und mit der Zeit immer genauer!) erkennen lässt,ab und zu "über"natürliche Wunder produzieren?
Damit einige Menschen mehr ihm folgen??
Oder ist es reine Willkür??

Du schreibst,das man Gott nicht nach menschlichen Maßstäben beurteilen sollte!

Aber Dein Gottesbild ist doch genauso menschlich, wenn Du z.B. schreibst: „Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht“
Gott also als Wesen, das Gesetze macht,genauso wie wir Menschen!
Jedenfalls ist dieser Gesetzgeber Deiner, menschlichen Vorstellung entsprungen…

andererseits: Was kennen wir denn überhaupt ausserhalb unserer eigenen (menschlichen) Gefühle und Gedanken,d.h unserer eigenen Maßstäbe??

fragt
MM

Szenario Schilfmeer.
Hi carlos
ganz allgemein:
Ein Wunder ist etwas, was ich durch den HEUTIGEN Wissenstand nicht erklären kann und auf ein Göttliches Eingreifen zurückgeführt wird.
(es gibt genügend Sachen die ich heute nicht erklären kann, wo aber keiner ein göttliches eingreifen annimmt… *g*)

Der Witz ist aber, das ich für jedes Ereigniss VERSUCHE, eine Naturwissenschaftliche Erklärung zu finden. meistens kommen dann ereignisse mit geringer Eintrittswahrscheinlichkeit heraus.
8schönes Beispiel… Wasser aus Stein. Ist ein tatsächlich reproduzierbarer Effekt, wenn die Umstände passen… Ist halt recht selten.
Ob nun Mose einfach Dusel hatte, den richtigen Riecher oder tatsächlich von Gott geleitet wurde, entzieht sich der naturwissenschaftlichen Erkenntnisfähigkeit.

Zum Schilfmeer.

  1. Frage: wo liegt es?
    Die häufige Gleichsetzung mit dem Roten Meer ist wahrscheinlich irrig. nach Ex. 12.37 brachen die Israeliten von der Stadt Ramses auf. Diese Stadt liegt im NE Nildelta. bei einem Zug nach Osten wären die Israeliten niemals in die Nähe des Roten Meeres gekommen.
    Das "Schilfmeer ist somit an die Mittelmeerküse östlich des Nildeltas zu plazieren, wo es anscheined große Papyrus oder Schilfsümpfe gab.

By the way: Die Zahl der Ausziehenden ist wahrscheinlich zu hoch angesetzt. 600 000 Männer alleine, also wohl insgesamt 2 Millionen Männer Frauen und Kinder, sind logistisch unmöglich, das gäbe einen über 100 km langen Zug. Ich nehme an, hier liegt ein Übersetzungs- und Tradierungsfehler vor.

Nun, zum Kern:

  1. Fakt: Ex 14.21 Ein starker Ostwind drängt das Meer zurück.
    Dieses Phänomen ist durchaus bekannt, das starke ablandige Winde zu einer Absenkung des Meeresspiegels führen. Das Wasser wird nach Westen abgetrieben.
    (was im übrigen ebenfalls gegen das Rote Meer spricht)

  2. Ex. 14.25 Er hemmte die Räder ihrer [der Ägypter] Wagen…
    Als die Ägypter den Israeliten nachfuhren, verwendeten sie nicht schwerfällige Transportkarren, sondern leichte Streitwagen, viel schneller. Der Hufschlag der schnell laufenden Pferde führte zu eine weiteren Verflüssigung des wassergesättigten Bodens, der bereits durch die marschierenden Israeliten aufgewühlt worden war. Die Wagen sanken ein…

  3. Ex. 14.28 - 30 Die Wasser fluteten zurück…
    Durch die starken Ostwinde wurde ja Wasser aus dem ostlichen Teil des Mittelmeeres herausgepresst. Daurch kann es zu folgendem intressanten Phänomen kommen: das gesamte Wasservolumen eines abgeschlossenen Meeresbeckens gerät in Schwingungen, wie das Wasser in einer Badewanne, wenn man schnell aufsteht. Dieses Phänomen heisst „Seiches“, und ist mehrfach z.B. aus der Ostsee beschrieben. Die Schwingungsperiode kann dann mehrere Stunden betragen und führt zu mässig schnellen Meersespiegenschwankungen.
    (N.B. Tsunamis sind was anderes)
    In einen sehr tiefen Becken wie dem Mittelmeer ist ein solches Ereigniss zwar nicht wahrscheinlich, aber nicht unmöglich.

In diesem Zusammenhang ist auch zu bemerken, das zum Zeitpunkt der Versenkung der Ägypter die Israeliten bereits aus dem Meer heraussen waren.

Problematisch bleibt bei dieser Deutung, das „das Meer wie eine Mauer neben ihnen stand“ aber da sollte man mal Originalliteratur angehen, und nicht die tausendfach tradierten Übersetzungen. Vieleicht ist es einfach eine Wortverwechslung.
Ich halte es für durchaus möglich, das durch die Meeresspiegelabsenkung ein normalerweise untermeerischer Strandwall freigelegt wurde, auf dem die Israeliten marschierten…

Noch was, würdest Du als Armeekommandant deine Truppen zwischen zwei hohe Wassermauern führen? Muss ja ein ganz schöner Depp gewesen sein. Aber auf einem Damm, der durch das Meer führt, da wäre wohl jeder hinterher…

Puh
es geht
ist zwar unwahrscheinlich, aber es verstösst nicht gegen die „Naturgesetze“

Gruß
Mike

Hallo Martin,

ein paar Gegenfragen…

Wieso sollte der gleiche Gott der uns immerhin „seine“
Naturgesetze (und mit der Zeit immer genauer!) erkennen
lässt,ab und zu "über"natürliche Wunder produzieren?

Warum solle er das nicht?
Wir können daran erkennen, wie mächtig er ist.
Wir können Dinge von ihm erwarten, zu denen kein Mensch fähig wäre.
Also ich finde es gut, dass er das tut.

Damit einige Menschen mehr ihm folgen??

Sicher nicht, wer nur den Sensationen nachläuft, auf den ist kein Verlass.

Oder ist es reine Willkür??

Sofern Du das Wort Willkür nicht negativ besetzt, kann es so sein. Allerdings macht Gott es sicher nicht aus Jux sondern mit einem bestimmten Ziel.

Du schreibst,das man Gott nicht nach menschlichen Maßstäben
beurteilen sollte!

Aber Dein Gottesbild ist doch genauso menschlich, wenn Du z.B.
schreibst: „Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht“

Was ist daran menschlich?
Ich meinte nur, dass es Gott umso eher zusteht, so zu handeln.

Gott also als Wesen, das Gesetze macht,genauso wie wir
Menschen!
Jedenfalls ist dieser Gesetzgeber Deiner, menschlichen
Vorstellung entsprungen…

na ja, als Mensch kann ich eben nur menschlich denken.

andererseits: Was kennen wir denn überhaupt ausserhalb unserer
eigenen (menschlichen) Gefühle und Gedanken,d.h unserer
eigenen Maßstäbe??

Das heißt aber nicht, dass wir Gott nach diesen Maßstäben beurteilen können. Er ist eben viel umfassender, als unsere Vorstellung reicht.

Gruss Harald

Gott als Gesetzgeber
Hallo Harald,

Also ich finde es gut, dass er das tut.

Kann ich ja gut nachvollziehen, aber wie weiss „man“ überhaupt ob etwas ein sog. Wunder ist??

Ist nicht etwa mehr oder weniger „alles“ ein Wunder?
(das weniger, meine ich, weil es ja auch leider böses gibt)

Oder ist es reine Willkür??

Sofern Du das Wort Willkür nicht negativ besetzt, kann es so
sein. Allerdings macht Gott es sicher nicht aus Jux sondern
mit einem bestimmten Ziel.

Also einmal hat Gott ein bestimmtes Ziel in der Welt, und dann auf einmal überlässt er die Welt wieder ihrem eigenen Geschick…??

Aber Dein Gottesbild ist doch genauso menschlich, wenn Du z.B.
schreibst: „Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht“

Was ist daran menschlich?

Sind nicht Gesetze auch menschliche Konstruktionen? Erfindungen/Entdeckungen des menschlichen Geistes ?!!

na ja, als Mensch kann ich eben nur menschlich denken.

ja,nun wir alle!!(wir kennen doch auch nix anderes)
Aber, eine andere Frage: warum gibt es soviele unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema??

andererseits: Was kennen wir denn überhaupt ausserhalb unserer
eigenen (menschlichen) Gefühle und Gedanken,d.h unserer
eigenen Maßstäbe??

Das heißt aber nicht, dass wir Gott nach diesen Maßstäben
beurteilen können. Er ist eben viel umfassender, als unsere
Vorstellung reicht.

Aber wieso beurteilt „man“ Gott dann?
Damit meine ich, das manches als göttliches Wunder betrachtet wird und anderes wieder nicht…

Gruss
Martin

Hallo Martin,

Also ich finde es gut, dass er das tut.

Kann ich ja gut nachvollziehen, aber wie weiss „man“ überhaupt
ob etwas ein sog. Wunder ist??

Darüber gibt es vermutlich verschiedene Ansichten.
Mir ist es ja auch egal, ob etwas als Wunder bewertet wird oder nicht.
Schade finde ich nur, dass manches als ‚nicht stattgefunden‘ qualifiziert wird, weil man sonst zugeben müßte, dass es ein Wunder war.

Ist nicht etwa mehr oder weniger „alles“ ein Wunder?
(das weniger, meine ich, weil es ja auch leider böses gibt)

Sicher kann man auch sein „blaues Wunder“ erleben ;-(

Oder ist es reine Willkür??

Sofern Du das Wort Willkür nicht negativ besetzt, kann es so
sein. Allerdings macht Gott es sicher nicht aus Jux sondern
mit einem bestimmten Ziel.

Also einmal hat Gott ein bestimmtes Ziel in der Welt, und dann
auf einmal überlässt er die Welt wieder ihrem eigenen
Geschick…??

Ich habe nie behauptet, dass Gott die Welt ihrem eigenen Geschick überläßt.
Meiner Meinung nach hat er die Welt dem Menschen zur Verwaltung übergeben. Und er wird die Menschheit auch zur Verantwortung ziehen.

Aber Dein Gottesbild ist doch genauso menschlich, wenn Du z.B.
schreibst: „Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht“

Was ist daran menschlich?

Sind nicht Gesetze auch menschliche Konstruktionen?
Erfindungen/Entdeckungen des menschlichen Geistes ?!!

Die Definition ‚Gesetz‘ ist menschlich.
Aber Entdeckungen sind etwas, was der Mensch nur entdeckt. Wer hat es erfunden?

na ja, als Mensch kann ich eben nur menschlich denken.

ja,nun wir alle!!(wir kennen doch auch nix anderes)
Aber, eine andere Frage: warum gibt es soviele
unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema??

Weil es so viele unterschiedliche Menschen gibt. :wink:
Jeder hat seine eigenen Vorstellungen.
Und weil Gott sooo groß ist, dass einer allein nicht alles erkennen kann, sieht jeder eine andere ‚Teilmenge‘ von Gott.

Das heißt aber nicht, dass wir Gott nach diesen Maßstäben
beurteilen können. Er ist eben viel umfassender, als unsere
Vorstellung reicht.

Aber wieso beurteilt „man“ Gott dann?

Das sollte „man“ lassen.
Aber man kann sich doch über seine Erfahrungen mit Gott austauschen.

Damit meine ich, das manches als göttliches Wunder betrachtet
wird und anderes wieder nicht…

Das liegt immer in der Sichtweise des Betrachters.
Vielfach wird etwas nicht als Wunder akzeptiert, weil man heute weiss, wie es funktioniert. Aber damals wußte es niemand. Und dass es dennoch funktioniert hat, ist für mich ein Wunder.

Gruss Harald

Hallo Harald,

Darüber gibt es vermutlich verschiedene Ansichten.
Mir ist es ja auch egal, ob etwas als Wunder bewertet wird
oder nicht.

Ob etwas als Wunder bewertet wird, ist also vom Beobachter abhängig!

Schade finde ich nur, dass manches als ‚nicht stattgefunden‘
qualifiziert wird, weil man sonst zugeben müßte, dass es ein
Wunder war.

Wunder sind also wertvoller als „normale“ Tatsachen!?!
Diese Wertung ist aber auch menschlich-sie ist ja wie gesagt vom Beobachter abhängig.

Meiner Meinung nach hat Gott die Welt dem Menschen zur
Verwaltung übergeben. Und er wird die Menschheit auch zur
Verantwortung ziehen.

und wenn er das tut, wozu brauchen wir dann noch die Justiz??
Und ist somit Gott in Deinen Augen nicht doch ein menschenähnliches Wesen, da er straft und lobt ??

Sind nicht Gesetze auch menschliche Konstruktionen?
Erfindungen/Entdeckungen des menschlichen Geistes ?!!

Die Definition ‚Gesetz‘ ist menschlich.
Aber Entdeckungen sind etwas, was der Mensch nur entdeckt. Wer
hat es erfunden?

Es gibt allerdings keinen allgemeinen Konsens über die Existenz von diesem „wer“, jedenfalls nicht so wie wir uns alle einig sind, daß es Amerika gibt!

Aber, eine andere Frage: warum gibt es soviele
unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema??

weil Gott sooo groß ist, dass einer allein nicht alles
erkennen kann, sieht jeder eine andere ‚Teilmenge‘ von Gott.

Und wieso wiedersprechen sich dann so oft die „Erkenntnisse“ über Ihn??

Aber man kann sich doch über seine Erfahrungen mit Gott
austauschen.

Nun, wie kann denn Gott erfahren werden, wenn Er, wie Du oben schreibst, außerhalb unserer Vorstellungskraft liegt??

Grüße
Martin

Hallo Mike,

lies Werner Keller „Und die Bibel hat doch recht“.

Gruß

Markus

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

das wuerde jede naturwissenschaft ad absurdum fuehren. so ein
gott wuerde uns bescheissen. er koennte es, sollte es aber
nicht,
wenn er auch ‚gut‘ sein soll.

1.) Wer definiert ‚gut‘?
Denkst Du, Gott sollte sich nach unseren Maßstäben richten?

schade dass meine leise ironie etwas zu leise geraten ist. wenn
wir nicht einen sadistischen gott annehmen wollen, der dauernd
seine spielregeln aendert, dann duerfen wir schon drauf
vertrauen, dass die naturgesetze so bleiben wie sie sind.

uebrigens wird gott oft als argument fuer das vetrauen in
eine stabile realitaet benutzt.

2.) Wenn Gott die Naturgesetze geschaffen hat, warum soll er
nicht berechtigt sein, selbige auch außer Kraft zu setzen?
Jeder Gesetzgeber hat dieses Recht.

naturgesetze sind erstmal keine normen. atome sind ja keine
widerspenstigen buerger, denen man gegen ihren willen was
vorschreiben muesste. es sind eher spielregeln des universums,
grenzen des moeglichen.

Ebenso kann er Ausnahmeregelungen schaffen. Gibt es doch in
unseren normalen Gesetzen auch.

naturgesetz ist ein irrefuehrendes wort! da gehts doch nicht um
erlaubt oder verboten.

Nicht alles, was uns unverständlich ist, muss auch unmöglich
sein.

richtig. aber das moegliche ist verstehbar , zumindest
prinzipiell.

Zum Schilfmeer.

[… ‚die bibel hat doch recht‘ in kurzfassung …]

Problematisch bleibt bei dieser Deutung, das „das Meer wie
eine Mauer neben ihnen stand“ aber da sollte man mal
Originalliteratur angehen, und nicht die tausendfach
tradierten Übersetzungen. Vieleicht ist es einfach eine
Wortverwechslung.

nein. da steht mauer. 2. buch moses, 14. kapitel, 22. vers. hab
ich grad rausgesucht.

Puh
es geht
ist zwar unwahrscheinlich, aber es verstösst nicht gegen die
„Naturgesetze“

ja eben.

nur frage ich mich, wieso das manche glaeubigen als angriff gegen
den glauben sehen, weil es dieses ereignis ‚entwundert‘. das
verstehe ich nicht. wenn alles tatsaechlich moeglich ist, koennte
man das ja als argument fuer den glauben ins feld fuehren:
die story ist moeglich und kein maerchen!

Hallo Martin,

Schade finde ich nur, dass manches als ‚nicht stattgefunden‘
qualifiziert wird, weil man sonst zugeben müßte, dass es ein
Wunder war.

Wunder sind also wertvoller als „normale“ Tatsachen!?!
Diese Wertung ist aber auch menschlich-sie ist ja wie gesagt
vom Beobachter abhängig.

ich sagte nichts von Wert.
Ich meine lediglich, dass es manchen Menschen schwer fällt, das Geschehen zu akzeptieren, wenn es keine natürliche Erklärung dafür gibt.

Meiner Meinung nach hat Gott die Welt dem Menschen zur
Verwaltung übergeben. Und er wird die Menschheit auch zur
Verantwortung ziehen.

und wenn er das tut, wozu brauchen wir dann noch die Justiz??

Die Justiz ist ein Instrument unserer (menschlichen) Verwaltung.

Und ist somit Gott in Deinen Augen nicht doch ein
menschenähnliches Wesen, da er straft und lobt ??

Menschenähnlich vielleicht in dem Sinn, dass Gott sprach:
„Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.“

Sind nicht Gesetze auch menschliche Konstruktionen?
Erfindungen/Entdeckungen des menschlichen Geistes ?!!

Die Definition ‚Gesetz‘ ist menschlich.
Aber Entdeckungen sind etwas, was der Mensch nur entdeckt. Wer
hat es erfunden?

Es gibt allerdings keinen allgemeinen Konsens über die
Existenz von diesem „wer“, jedenfalls nicht so wie wir uns
alle einig sind, daß es Amerika gibt!

Vor 1000 Jahren waren sich die Menschen keineswegs darüber einig, dass es Amerika gibt. Warum?
Weil noch keiner Amerika gesehen hat.
Eben deshalb herrscht auch Uneinigkeit über das Wesen Gottes.

Aber, eine andere Frage: warum gibt es soviele
unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema??

weil Gott sooo groß ist, dass einer allein nicht alles
erkennen kann, sieht jeder eine andere ‚Teilmenge‘ von Gott.

Und wieso wiedersprechen sich dann so oft die „Erkenntnisse“
über Ihn??

Die vermeintlichen Widersprüche entstehen m.E. dadurch, dass viele Menschen versuchen, die eigenen Eindrücke als Argument zu verwenden, um dem Anderen zu beweisen, dass er Unrecht hat.
Würde man die Eindrücke wertfrei nebeneinanderstellen, könnte man sicher viele Gemeinsamkeiten finden.

Aber man kann sich doch über seine Erfahrungen mit Gott
austauschen.

Nun, wie kann denn Gott erfahren werden, wenn Er, wie Du oben
schreibst, außerhalb unserer Vorstellungskraft liegt??

Du kannst Gott nicht in seiner Gesamtheit erkennen.
Aber er zeigt uns seine Liebe zu den Menschen.
Er zeigt uns seine Perfektion in der Natur.
Er zeigt uns seine Weisheit in seinen Gesetzen (10 Gebote).

Und wenn Du eine persönliche Beziehung zu ihm suchst, kannst Du jeden Tag neue Perspektiven entdecken.

Gruss Harald

Hallo Mike,

ganz allgemein:
Ein Wunder ist etwas, was ich durch den HEUTIGEN Wissenstand
nicht erklären kann und auf ein Göttliches Eingreifen
zurückgeführt wird.

So kann man es auch sagen.

Zum Schilfmeer.

Zitat aus „Einsichten über die Heilige Schrift“ von der WT-Gesselschaft:
In dem biblischen Bericht, in dem dieses Ereignis beschrieben wird, kommt der hebräische Begriff jam („Meer“) oder jam-ßúph („Schilfmeer“ oder „Schilfrohrmeer“) vor. Aufgrund der wörtlichen Bedeutung von jam-ßúph haben einige Gelehrte behauptet, die Israeliten hätten nur eine sumpfige Gegend wie das Gebiet der Bitterseen durchquert, nicht das Rote Meer (hauptsächlich den w. Arm, den Golf von Sues, wo andere die Durchzugsstelle vermuten). Es gilt jedoch zu beachten, daß genügend Wasser vorhanden war, um die Streitkräfte Pharaos zu bedecken (2Mo 14:28, 29). Das wäre in einer sumpfigen Gegend unmöglich gewesen. Außerdem schließen Apostelgeschichte 7:36 und Hebräer 11:29 ein Sumpfgebiet aus, denn in diesen Texten wird dieselbe Begebenheit erwähnt und dabei der griechische Ausdruck erythrá thálassa gebraucht, der „Rotes Meer“ bedeutet.

  1. Frage: wo liegt es?
    Die häufige Gleichsetzung mit dem Roten Meer ist
    wahrscheinlich irrig. nach Ex. 12.37 brachen die Israeliten
    von der Stadt Ramses auf. Diese Stadt liegt im NE Nildelta.
    bei einem Zug nach Osten wären die Israeliten niemals in die
    Nähe des Roten Meeres gekommen.

Die Israeliten sind nicht direkt von Ramses nach Osten gezogen, sondern noch eine Weile durch die Gegend „geirrt“.
2.Mose 14:1-3
14 Jehova redete nun zu Moses, indem [er] sprach: 2 "Rede zu den Söhnen Israels, daß sie sich umwenden und vor Pihahiroth zwischen Migdol und dem Meer angesichts von Baal-Zephon lagern sollten. Davor sollt ihr am Meer lagern. 3 Dann wird Pharao bestimmt hinsichtlich der Söhne Israels sprechen: ,Sie irren verwirrt im Land umher. Die Wildnis hat sie umschlossen.’

By the way: Die Zahl der Ausziehenden ist wahrscheinlich zu
hoch angesetzt. 600 000 Männer alleine, also wohl insgesamt 2
Millionen Männer Frauen und Kinder, sind logistisch unmöglich,
das gäbe einen über 100 km langen Zug.

100 km? Es geht auch kompakter, wenn man sich ansieht, dass man 1/2 Million Leute auf 2 Km (Loveparade in Berlin) bekommt. Was die Logistik betrifft.
2.Mose 13:18
18 Folglich ließ Gott das Volk auf den Weg der Wildnis des Roten Meeres hin umbiegen. Doch zogen die Söhne Israels in Schlachtordnung aus dem Land Ägypten herauf.

Auch später werden genaue Anweisungen beschrieben, wie die Israeliten zu Lagern und Aufzubrechen hatten.
Was die Zahl der Israeliten betrifft.
2.Mose 1:9
Und er sprach dann zu seinem Volk: "Siehe! Das Volk der Söhne Israels ist zahlreicher und mächtiger als wir.

Nun, zum Kern:

  1. Fakt: Ex 14.21 Ein starker Ostwind drängt das Meer zurück…

  2. Ex. 14.25 Er hemmte die Räder ihrer [der Ägypter] Wagen…

  3. Ex. 14.28 - 30 Die Wasser fluteten zurück…

In diesem Zusammenhang ist auch zu bemerken, das…

Problematisch bleibt bei dieser Deutung, das…

Deine Beschreibung ist in sich logisch (habe nur zum Verweiss die Ansätze stehen lassen). Wenn man annimmt, dass es nicht das Rote Meer oder ein Seitenarm war, dass das Israelitische Volk nicht so groß war und der Durchzug nicht die ganze Nacht dauerte und es keine Mauern aus Wasser gab, könnte es so funktionieren.

Noch was, würdest Du als Armeekommandant deine Truppen
zwischen zwei hohe Wassermauern führen? Muss ja ein ganz
schöner Depp gewesen sein

Die Bibel beschreibt es so anders, „So werde ich das Herz Pharaos tatsächlich verstockt werden lassen“

Puh
es geht
ist zwar unwahrscheinlich, aber es verstösst nicht gegen die
„Naturgesetze“

Ich verstehe worauf du hinaus willst. Wenn man sich nur intensiv bemüht und Randfaktoren anpasst, kann man für jedes Ereignis eine „natürliche“ Erklärung finden.

Nichtsdestotrotz glaube ich, dass damals Gott persönlich eingeriffen hat.

Als Anhang möchte ich an mein Posting ein weiteres Posting mit einem Auszug aus dem Buch „Einsichten über die Heilige Schrift“ von der WT-Gesselschaft dranhängen. Thema „Auszug aus Ägypten“.

Gruß
Carlos

Nachtrag: Auszug aus Ägypten
Anhang
Auszug aus dem Buch „Einsichten über die Heilige
Schrift“ von der WT-Gesselschaft

Die Route des Auszugs. Die Israeliten müssen von verschiedenen Orten in Ägypten aufgebrochen und anfangs nicht in einer geschlossenen Gruppe marschiert sein. Einige stießen wahrscheinlich erst unterwegs zur Hauptgruppe. Der Ausgangspunkt des Auszugs war Ramses, entweder die Stadt oder ein Bezirk dieses Namens; die erste Etappe führte nach Sukkoth (2Mo 12:37). Nach Ansicht einiger Gelehrter zogen die Israeliten aus allen Teilen des Landes Gosen nach Sukkoth, um sich dort zu sammeln, während Moses den Marsch von Ramses aus begann (KARTE, Bd. 1, S. 536).

Die Israeliten hatten Ägypten in Eile verlassen, gedrängt von den Ägyptern; dennoch waren sie keineswegs unorganisiert: „Doch zogen die Söhne Israels in Schlachtordnung aus dem Land Ägypten herauf“, das heißt vermutlich wie ein Heer in fünf Gruppen: Vorhut, Nachhut, Mitte und zwei Flügel. Sie hatten nicht nur Moses als fähigen Führer, sondern auch Jehova tat seine Führung kund, und zwar bereits schon am Lagerplatz in Etham, indem er für eine Wolkensäule sorgte, die sie am Tag führte und die nachts zu einer Feuersäule wurde, um ihnen Licht zu spenden (2Mo 13:18-22).

Am kürzesten wäre der ca. 400 km lange Landweg gewesen von der Gegend n. von Memphis bis etwa Lachisch im Land der Verheißung. Doch hätte dieser Weg bedeutet, daß die Israeliten an der Mittelmeerküste entlang und durch das Land der Philister hätten ziehen müssen. Ihre Vorväter Abraham und Isaak hatten jedoch in früheren Zeiten mit den Philistern Schwierigkeiten gehabt. Gott, der wußte, daß die Israeliten durch einen Angriff der Philister den Mut verlieren könnten, weil sie im Kriegshandwerk unerfahren waren und auch weil sie ihre Familien und Herden bei sich hatten, gebot Israel, umzukehren und vor Pihahiroth zwischen Migdol und dem Meer angesichts von Baal-Zephon zu lagern. Das war ein Lagerplatz am Meer (2Mo 14:1, 2).

Die genaue Route, der die Israeliten von Ramses bis zum Roten Meer folgten, läßt sich heute nicht mit Sicherheit feststellen, da die Lage der im Bericht erwähnten Orte nicht eindeutig bestimmt werden kann. In den meisten Nachschlagewerken wird gezeigt, daß sie durch das Wadi Tumilat in der ägyptischen Deltaregion zogen. Die Annahme dieser Route stützt sich jedoch hauptsächlich auf die Identifikation von Ramses mit einem Ort in der NO-Ecke des Deltagebietes. Aber John A. Wilson, Professor für Ägyptologie, schreibt: „Leider stimmen die Gelehrten nicht überein, welches die genaue Lage von Ramses war. Die Pharaonen, die Ramses hießen, nannten mehrere Städte nach ihrem Namen, besonders Ramses II. Ferner wurden Hinweise auf diese Stadt in Deltaorten ausgegraben, von denen nicht ernsthaft behauptet werden kann, Ramses zu sein“ (The Interpreter’s Dictionary of the Bible, herausgegeben von G. A. Buttrick, 1962, Bd. 4, S. 9).

Bald hat man geglaubt, es sei dieser, bald, es sei jener Ort, und eine Zeitlang hielt man jeweils den einen allgemein für richtig, und dann verwarf man ihn zugunsten eines andern. Von vielen wird angenommen, es sei Tanis (heute San Al Hadschar), wenige Kilometer s. der am Mittelmeer gelegenen Küstenstadt Port Said, von anderen Qantir, ca. 24 km weiter s. Es ist zu bemerken, daß ein ägyptischer Text Tanis und (Per-)Ramses als zwei getrennte Orte aufführt, ferner stammt ein Teil des in Tanis ausgegrabenen Materials aus anderen Orten. Daher schreibt John A. Wilson weiter: „Es gibt keine Garantie dafür, daß Inschriften mit dem Namen Ramses ursprünglich von hier stammen.“ Die Inschriften, die Ramses II. erwähnen und die an diesen Orten gefunden wurden, lassen lediglich eine Verbindung mit Ramses II. erkennen, aber sie beweisen keineswegs, daß der eine oder der andere Ort das biblische, von den Israeliten schon vor der Geburt Mose als Vorratsort erbaute Ramses ist (2Mo 1:11). Wie unter dem Stichwort RAMSES gezeigt wird, hat die Ansicht, daß Ramses II. der Pharao des Auszugs sei, wenig für sich.

Man hält die Route durch das Wadi Tumilat auch deshalb für sehr wahrscheinlich, weil heute allgemein die Theorie angenommen wird, daß die Israeliten nicht durch das Rote Meer gezogen seien, sondern an einer Stelle n. davon. Einige Gelehrte haben sogar den Standpunkt verfochten, sie seien an dem an der Mittelmeerküste gelegenen Sirbonischen See oder in der Nähe davon vorbeigezogen und hätten sich, nachdem sie aus dem Wadi Tumilat gekommen seien, nach N gewandt, auf die Küste zu. Diese Ansicht steht in direktem Widerspruch zu der eindeutigen Aussage der Bibel, daß Gott selbst die Israeliten von dem Weg in das Land der Philister weggeführt habe (2Mo 13:17, 18). Andere sagen, sie seien durch das Wadi Tumilat gezogen, behaupten aber, der Durchzug sei im Gebiet der Bitterseen n. von Sues erfolgt.

Rotes Meer, nicht „Schilfmeer“.
Die letztere Ansicht stützt sich auf das Argument, daß das hebräische Wort jam-ßúph (übersetzt mit „Rotes Meer“) wörtlich „Schilfmeer oder Schilfrohrmeer, Binsenmeer“ bedeutet und daß die Israeliten daher nicht den Arm des Roten Meeres, der als Golf von Sues bekannt ist, durchquerten, sondern ein Schilfmeer, eine sumpfige Gegend, wie es die Bitterseenregion ist. Mit dieser Meinung widersprechen sie jedoch den Übersetzern der Septuaginta, die das Wort jam-ßúph mit dem griechischen Ausdruck erythrá thálassa wiedergaben, der wörtlich „Rotes Meer“ heißt. Noch viel wichtiger aber ist, daß Lukas, der Verfasser der Apostelgeschichte (er zitiert Stephanus), und der Apostel Paulus den gleichen griechischen Namen gebrauchten, als sie über die Ereignisse des Auszugs aus Ägypten schrieben (Apg 7:36; Heb 11:29; siehe ROTES MEER).

Außerdem wäre es kein großes Wunder gewesen, wenn sie nur durch einen Sumpf gezogen wären, und die Ägypter hätten nicht vom Roten Meer „verschlungen“ werden können, als ‚die wogenden Wasser sie bedeckten‘ und sie ‚hinunterfuhren in die Tiefen wie ein Stein‘ (Heb 11:29; 2Mo 15:5). Nicht nur bezogen sich später Moses und Josua auf dieses gewaltige Wunder, sondern der Apostel Paulus sagte auch, daß die Israeliten in Moses getauft wurden durch die Wolke und das Meer. Das zeigt, daß sie völlig umgeben waren von Wasser - auf beiden Seiten umschloß sie das Meer, und über und hinter ihnen war die Wolke (1Ko 10:1, 2). Das läßt auch erkennen, daß das Wasser so tief gewesen sein mußte, daß sie es nicht hätten durchwaten können.

Die wirkliche Route des Auszugs hängt im wesentlichen von zwei Faktoren ab: welches die damalige ägyptische Hauptstadt war und welches Gewässer die Israeliten durchquerten. Da die inspirierten Schreiber der Christlichen Griechischen Schriften den Ausdruck „Rotes Meer“ verwandten, haben wir allen Grund zu glauben, daß die Israeliten dieses Gewässer durchquerten. Als damalige ägyptische Hauptstadt kommt am ehesten Memphis in Frage, das während des Großteils der ägyptischen Geschichte Regierungssitz war. (Siehe MEMPHIS.) Trifft dies zu, dann muß sich der Ausgangspunkt des Auszugs so nahe bei Memphis befunden haben, daß Moses in der Passahnacht nach Mitternacht zu Pharao gerufen werden konnte und anschließend rechtzeitig Ramses erreichte, um von dort noch vor Ende des 14. Nisan nach Sukkoth aufzubrechen (2Mo 12:29-31, 37, 41, 42). Die älteste jüdische Tradition - sie wurde von Josephus schriftlich festgehalten - besagt, daß der Marsch etwas n. von Memphis begonnen habe (Jüdische Altertümer, 2. Buch, Kap. 15, Abs. 1).

Der Weg durch das Wadi Tumilat wäre so weit n. von Memphis gewesen, daß die obigen Umstände unmöglich gewesen wären. Aus diesem Grund haben viele ältere Kommentatoren die bekannten „Pilger“-Routen durch Ägypten angenommen, z. B. die El-Haddsch-Route, die von Kairo quer durch das Land nach Clysma am Ende des Golfs von Sues führt.

Wo teilte sich das Rote Meer, damit Israel hindurchziehen konnte?

Man beachte, daß Gott zu Moses sagte, nachdem die Israeliten die zweite Station auf dem Weg in das Land der Verheißung - Etham „am Rand der Wildnis“ - erreicht hatten, sie sollten „sich umwenden und vor Pihahiroth . . . am Meer lagern“. Durch dieses Manöver sollte Pharao glauben gemacht werden, die Israeliten würden ‚verwirrt im Land umherirren‘ (2Mo 13:20; 14:1-3). Gelehrte, die die El-Haddsch-Route für die wahrscheinliche Route halten, weisen darauf hin, daß das hebräische Verb für „sich umwenden“ ganz eindeutig ist und nicht lediglich „abbiegen“ oder „abweichen“ bedeutet, sondern den Sinn hat von „zurückkehren“ oder zumindest „einen festgelegten Umweg machen“. Ihrer Auffassung nach machten die Israeliten, als sie einen Punkt n. des Endes vom Golf von Sues erreicht hatten, kehrt und zogen auf die O-Seite des Dschebel Ataka, eines Gebirges auf der W-Seite des Golfes. An diesem Ort hätte sich einer großen Menschenmenge, wie sie die Israeliten bildeten, keine geeignete Möglichkeit zur raschen Flucht geboten, wenn die Verfolger von N gekommen wären; sie wären eingekesselt gewesen, da ihnen das Meer den Weg versperrt hätte.

Die jüdische Tradition des 1. Jahrhunderts u. Z. stellt es auch so dar. (Siehe PIHAHIROTH.) Noch wichtiger aber ist, daß diese Situation im Gegensatz zu den populären Ansichten vieler Gelehrter zu dem allgemeinen Bild, das die Bibel selbst zeichnet, paßt (2Mo 14:9-16). Zweifellos hat der Durchzug so weit vom Ende des Golfes (od. des w. Armes des Roten Meeres) entfernt stattgefunden, daß die Streitkräfte Pharaos nicht einfach einen Bogen um das Ende des Golfes machen und die Israeliten auf der anderen Seite mühelos erreichen konnten (2Mo 14:22, 23).

Als dem Pharao der Abmarsch der Israeliten gemeldet worden war, hatte sich seine Einstellung in bezug auf ihre Freilassung völlig geändert. Der Verlust eines ganzen Sklavenvolkes bedeutete für die Wirtschaft Ägyptens einen schweren Schlag. Es war für seine Streitwagen ein leichtes, das ganze auf dem Marsch befindliche Volk einzuholen, besonders da es auch noch kehrtgemacht hatte. Angespornt von dem Gedanken, die Israeliten würden in der Wildnis umherirren, nahm er voller Zuversicht die Verfolgung auf. Mit seiner gesamten Streitmacht - einer Elitetruppe, zu der 600 auserlesene Wagen gehörten, sowie allen anderen mit Kriegern besetzten Streitwagen Ägyptens und der Reiterei - holte er Israel bei Pihahiroth ein (2Mo 14:3-9).

Strategisch gesehen befanden sich die Israeliten in einer äußerst ungünstigen Lage: eingeschlossen zwischen dem Meer und den Bergen, der Rückweg von den Ägyptern blockiert. Nun, da sich die Israeliten in einer Falle glaubten, erfaßte sie große Furcht, und sie fingen an, Moses Vorwürfe zu machen. Doch da griff Gott zum Schutz Israels ein und setzte die Wolke, die vor den Israeliten hergezogen war, hinter sie. Auf der den Ägyptern zugekehrten Seite war die Wolke dunkel, auf der anderen, den Israeliten zugewandten Seite erhellte sie die Nacht. Während die Wolke die Ägypter daran hinderte, die Israeliten anzugreifen, erhob Moses auf den Befehl Jehovas hin seinen Stab, worauf sich die Wasser teilten und die Israeliten auf trockenem Meeresboden hinüberziehen konnten (2Mo 14:10-21).

Breite und Tiefe der Durchzugsstelle.
Da die Israeliten in einer einzigen Nacht durch das Meer zogen, ist kaum anzunehmen, daß durch die Teilung der Wasser nur ein schmaler Weg entstanden war. Vielmehr muß es sich um einen 1 km breiten oder noch breiteren Weg gehandelt haben. Selbst in recht geschlossener Formation hätte eine solche Anzahl Menschen mit ihren Wagen, ihrem Gepäck und ihrem Vieh, auch wenn sie ziemlich dicht aufgeschlossen marschiert wären, eine Fläche von vielleicht 8 km2 oder mehr eingenommen. Der trockene Meeresboden erlaubte den Israeliten demnach, auf ziemlich breiter Front hindurchzuziehen. Wenn diese Front eine Breite von 1,5 km gehabt hätte, wäre der Zug der Israeliten wahrscheinlich mindestens 5 km lang oder länger gewesen. Wäre die Front 2,5 km breit gewesen, hätte der Zug eine Länge von ca. 3 km oder mehr gehabt. Eine solche Kolonne hätte mehrere Stunden gebraucht, um auf den Meeresgrund zu gelangen und ihn zu überqueren. Wohl bildeten die Israeliten keine von Panik erfaßte Menschenmasse, sondern sie behielten ihre Schlachtordnung bei, dennoch müssen sie in größter Eile durch das Meer gezogen sein.

Wäre die Wolke nicht dagewesen, so hätten die Ägypter die Israeliten leicht einholen und viele von ihnen töten können (2Mo 15:9). Als die Israeliten in das Meer gezogen waren und sich die Wolke hinter ihnen vorwärts bewegt hatte, so daß die Ägypter es sahen, nahmen sie die Verfolgung auf. Auch hier zeigt es sich wiederum, daß das trockene Stück Meeresboden ziemlich breit und lang gewesen sein mußte, denn Pharaos Streitmacht war groß. Da die Ägypter entschlossen waren, ihre ehemaligen Sklaven zu vernichten oder zurückzuholen, jagte ihnen das ganze Heer bis weit ins Meer hinaus nach. Dann, während der Morgenwache - sie dauerte von 2 bis 6 Uhr -, blickte Jehova aus der Wolke auf das Lager der Ägypter hernieder und begann, es in Verwirrung zu bringen; er nahm fortgesetzt Räder von ihren Wagen ab (2Mo 14:24).

Bei Tagesanbruch hatten die Israeliten das O-Ufer des Roten Meeres sicher erreicht. Nun erhielt Moses den Befehl, seine Hand auszustrecken, damit die Wasser zurückkehren und die Ägypter unter sich begraben würden. Dann begann „das Meer . . . zu seinem normalen Stand zurückzukehren“, und die Ägypter flohen vor der Begegnung damit. Dies deutet ebenfalls darauf hin, daß durch die Teilung der Wasser eine breite Öffnung entstanden war, denn wenn sich die Ägypter in einer schmalen Öffnung befunden hätten, wären sie sofort in den Wassermassen begraben worden. Doch sie versuchten, den heranrückenden Wassermauern zu entkommen, indem sie auf das W-Ufer zujagten, aber die Wasser fluteten unaufhörlich zurück, bis sie schließlich alle Wagen und Reiter, die zu Pharaos Streitmacht gehörten, völlig bedeckten. Nicht e i n Ägypter blieb am Leben.

Natürlich wäre eine solche Überschwemmung in einem Sumpf unmöglich gewesen. Außerdem wären in einem untiefen Sumpf die Leichen nicht ans Ufer gespült worden, was aber geschah, so daß Israel „die Ägypter tot am Ufer des Meeres“ sah (2Mo 14:22-31; BILD und KARTE, Bd. 1, S. 537).

Die Wasser „erstarrten“.
Gemäß der Beschreibung in der Bibel „erstarrten“ die wogenden Wasser, damit Israel hindurchziehen konnte (2Mo 15:8). Das Wort „erstarren“ wird in der Einheitsübersetzung, der Jerusalemer Bibel, der Lutherbibel, der Pattloch-Bibel, der Schlachter-Bibel (1975) und der Zürcher Bibel sowie in den Übersetzungen von H. Bruns, E. Henne und H. Menge gebraucht. Die Erklärung in dem Deutschen Wörterbuch, Brockhaus-Wahrig lautet: „eine Flüssigkeit erstarrt[, d. h.] geht in den festen Aggregatzustand über, wird starr; . . . steif, unbeweglich werden“. Das hebräische Wort, das hier mit „erstarren“ übersetzt worden ist, wird in Hiob 10:10 in bezug auf das Gerinnen von Milch verwendet. Demnach bedeutet es nicht notwendigerweise, daß die Wassermauern festgefroren waren, sondern die erstarrte Masse mag eher die Festigkeit von Gallert oder Dickmilch gehabt haben. Da nichts Sichtbares die Wasser des Roten Meeres zu beiden Seiten des Volkes Israel zurückhielt, erschienen sie wie erstarrt, fest geworden, geronnen oder eingedickt, so daß sie gleich einer Mauer zu beiden Seiten stehen konnten und nicht einstürzten und die Israeliten unter sich begruben. So erschienen sie Moses, als ein starker O-Wind bewirkte, daß sich das Meer teilte und sein Boden trocken wurde, so daß er weder sumpfig noch gefroren war und von den Menschenmassen leicht passiert werden konnte.

Der Weg durch das Meer war so breit, daß bis zum Morgen die ungefähr drei Millionen Israeliten alle an das O-Ufer gelangen konnten. Darauf begannen die Wasser von beiden Seiten zurückzuströmen. Die Wellen schlugen über den Ägyptern zusammen und begruben sie unter sich, während die Israeliten am O-Ufer standen und Jehovas beispiellose Befreiung eines ganzen Volkes aus der Hand einer Weltmacht erlebten. Sie erkannten, daß sich Mose Worte buchstäblich erfüllt hatten: „Die Ägypter, die ihr heute tatsächlich seht, werdet ihr nicht wiedersehen, nein, nie wieder“ (2Mo 14:13).

*einmisch*

ich sagte nichts von Wert.
Ich meine lediglich, dass es manchen Menschen schwer fällt,
das Geschehen zu akzeptieren, wenn es keine natürliche
Erklärung dafür gibt.

da faellt mir ein sager einer meiner pofessoren ein:

es klingelt an der tuer.
wer ist das?
ein geist?
oder ein vertreter?

draussen steht ein vertreter.

wer sagt, dass es nicht ein geist und ein vetreter waere?
der geist schickte ihn zum beispiel.

der geist wird zwar von ockham rasiert, aber innerhalb des
religioesen glaubens ist er doch ok. :smile:

Vor 1000 Jahren waren sich die Menschen keineswegs darüber
einig, dass es Amerika gibt. Warum?
Weil noch keiner Amerika gesehen hat.
Eben deshalb herrscht auch Uneinigkeit über das Wesen Gottes.

ein mehr als schiefes argument.

erstens gibt es ‚berichte‘ von menschen, die gottes anwesenheit
tatsaechlich erlebt haben (berichte absichtlich unter
anfuehrungszeichen).

zweitens ist gott kein gegenstand der ueblichen wahrnehmung. wer
ihn wahrnimmt, kann immer genausogut geistesgestoert oder unter
drogeneinfluss sein.

das ist ja das problem. gott ist ein glaubensding. er ist nicht
gegenstand der empirie.

Die vermeintlichen Widersprüche entstehen m.E. dadurch, dass
viele Menschen versuchen, die eigenen Eindrücke als Argument
zu verwenden, um dem Anderen zu beweisen, dass er Unrecht hat.
Würde man die Eindrücke wertfrei nebeneinanderstellen, könnte
man sicher viele Gemeinsamkeiten finden.

intersubjektivititaet? hmmm, denke nicht :smile:

Du kannst Gott nicht in seiner Gesamtheit erkennen.
Aber er zeigt uns seine Liebe zu den Menschen.
Er zeigt uns seine Perfektion in der Natur.
Er zeigt uns seine Weisheit in seinen Gesetzen (10 Gebote).

Und wenn Du eine persönliche Beziehung zu ihm suchst, kannst
Du jeden Tag neue Perspektiven entdecken.

genau darum geht es.

zu beweisen gibt es da nichts.

Hi Mike,

Noch was, würdest Du als Armeekommandant deine Truppen
zwischen zwei hohe Wassermauern führen? Muss ja ein ganz
schöner Depp gewesen sein.

entschuldige, aber da drängt sich mir die Frage auf:
Würdest Du als Armeekommandant Deine Truppen im Winter nach Stalingrad führen?
Oder würdest Du mit Elephanten die Alpen besteigen?

Es gibt eben manchmal Entscheidungen, die nicht nachvollziehbar sind.

Gruss Harald

Hallo Harald,

nochmal ein paar Fragen…

Ich meine lediglich, dass es manchen Menschen schwer fällt,
das Geschehen zu akzeptieren, wenn es keine natürliche
Erklärung dafür gibt.

Aber wo hört die Natur auf, wo fangen dann die „Wunder“ an??
Wir könnten ja auch sie einfach in die Natur miteinbeziehen…
Und woher wollen wir wissen, ob es in Zukunft vielleicht nicht doch eine nw. Erklärung geben wird???

Meiner Meinung nach hat Gott die Welt dem Menschen zur
Verwaltung übergeben. Und er wird die Menschheit auch zur
Verantwortung ziehen.

und wenn er das tut, wozu brauchen wir dann noch die Justiz??

Die Justiz ist ein Instrument unserer (menschlichen)
Verwaltung.

Hmm, meine Frage war eigentlich eine andere:
Wenn Gott uns sowieso richten sollte, mit welchem Recht dürfen wir ihm das dann vorwegnehmen??

Menschenähnlich vielleicht in dem Sinn, dass Gott sprach:
„Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.“

Ja,nun in meinen Augen ist es eher umgekehrt:
„Wenn Dreiecke einen Gott hätten, würden sie ihn mit drei Ecken ausstatten“ (Montesquieu)
(aber sie können leider auch nicht anders, die gläubigen Dreiecke…)

Die vermeintlichen Widersprüche entstehen m.E. dadurch, dass
viele Menschen versuchen, die eigenen Eindrücke als Argument
zu verwenden, um dem Anderen zu beweisen, dass er Unrecht hat.
Würde man die Eindrücke wertfrei nebeneinanderstellen, könnte
man sicher viele Gemeinsamkeiten finden.

Das fände ich auch sehr,sehr guuuut!!
Respektvolle Gespräche zwischen den unterschiedlichsten Religionen und Auffassungen fördern, statt auf Abgrenzung und auf Wahrheitsanspruch zu pochen!

Du kannst Gott nicht in seiner Gesamtheit erkennen.
Aber er zeigt uns seine Liebe zu den Menschen.
Er zeigt uns seine Perfektion in der Natur.
Er zeigt uns seine Weisheit in seinen Gesetzen (10 Gebote).
Und wenn Du eine persönliche Beziehung zu ihm suchst, kannst
Du jeden Tag neue Perspektiven entdecken.

Alles auch in meinen Augen sehr schöne „Aspekte“ einer Religiösität!

Letztendlich bleibt das Gefühl einer gemeinsamen Dankbarkeit für Liebe,Natur,Weisheit…

Ob wir dabei an einen „bestimmten“ Gott glauben oder „Beweise“ für Ihn brauchen usw. ist mE eher nebensächlich…
(es sind ja „Dinge“, die nicht alle Menschen teilen)

Gruss Martin

hi Carlos
Ich habe die Deutung der wachturm-Gesellschaft mit großem Interesse geklesen, und möchte noch einige kleine Anmerkungen machen.

Pkt 1. Hauptstadt
Wenn ich mich nicht verrechnet habe, fand der Auszug aus Ägypten unter Pharao Merenphta, dem Nachfolger von Ramses II statt.
Ein früherer Termin ist kaum Denkbar, wenn man als gegeben annimmt, das die Israeliten (12 Großfamilien, soweit ich das ais der Bibel ersehen kann) mit den Hyksos in das Nildelta kamen…

damit muß die Hauptstadt nach allgemeinem Ägyptologischen Consensus tatsächlich nach Pi-Ramesses gekegt werden, die im NE Delta lag…
Die Annahme, das die damalige Hauptstadt Memphis war, ist somit angreifbar.

Pkt.2: Die Sache mit dem Ostwind.
In der Bibel steht eindeutig, das durch Ostwind der meersspiegel sank! dies ist beim Roten meer unmöglich, wie ein blick auf die karte zeigt. durch den NNW-SSE Verlauf dieses Meerarmes wäre in diesem fall mit einem Anstieg des Meeresspiegels zu rechnen.

Pkt 3. 3 Millionen Israeliten…
Nun, Z.Zt jakobs zogen seine Brüder doch nach Ägypten, so mit kind und kegel…
11 Großfamilien maximal
Höchstens ein paar Hundert Leute.
nach 430 jahren 3 Millionen…
Wow… eine Verdreitausendfachung.
das ist schwer möglich.
das würde bedeuten, das jedes Ehepaar von ca 5 Kindern überlebt worden wäre, Bei der damaligen Kindersterblichkeit müsste JEDE Frau 10 Kinder oder noch mehr geboren haben.
Irgendwas stimmt da nicht…

Pkt 4. 3 Mio auf dem Marsch…
das problem ist nicht die Länge des Zuges, das Problem ist seine Versorgung.
pro Person muß man mindestens mit 1 kg Nahrung und 2 kg Wasser am Tag rechnen, um die dauerbelastung eines solchen marsches überhaupt durchzustehen. Irgendwo mus das Zeug ja herkommen.
Zum vergleich… Eines der größten heere, das die Ägypter aussandten, hatte 60000 Mann. Die grössten heere der Antike hatten um die 100 000 Mann. Ausnahmen kamen dann zustande, wenn es gelang, mehrere Heere an einem Punkt zusammenzuziehen… aber diese konnten die Stellungen nie Lange halten, weil ihnen die Nahrung ausging… Und ohne Mampf kein Kampf.

Ich hoffe, Du verstehst meine Bedenken gegen die „3Mio ziehen durch das Rote Meer“ Deutung

im übrigen sollte man mal wg der „Wasser wie Wände“ Aussage mal die hebräischen Originaltexte heranziehen…

by the way, wie kommen die WT-Leutchen eigentlich auf die 600 Streitwagen… Ich fand da nichts dazu, und auch, das Eliteeinheiten hiterhergeschickt wurden…

Irgendwie scheinen da auch ein paar ganz gewagte Spekulationen drinzustecken.

Gruß
Mike

Hello again,

das wesen einer
naturwissenschaftlichen theorie ist ihre wiederholbarkeit.

Eine Theorie ist grundsätzlich nicht wiederholbar. Das einzig wiederholbare sind Experimente, die sie bestätigen oder widerlegen sollen. Und prinzipiell könnte man die Evolutionstheorie durchaus experimentell überprüfen, nur fehlen uns dazu die praktischen Voraussetzungen.
Eine solche Theorie wird zudem nicht nur über Experimente geprüft, sondern primär über ihre Fähigkeit, Ereignisse oder Zustände zu erklären bzw. Voraussagen über solche zu machen. Und was den Erklärungsteil angeht, hat sie sich bis jetzt doch gar nicht so schlecht geschlagen. Jedenfalls besser als alle Alternativen. Und daher ist ihr gemäß Ockhams Rasiermesser der Vorzug zu geben.

evolutionstheorie erhebt aber
den anspruch naturwissenschaftlich zu sein. das ist ein wenig
ueberzogen. sie ist an der grenze zur geschichtswissenschaft.

Sie heißt naturwissenschaftlich, weil sie Aussagen über die Natur macht. Geisteswissenschaft ist sie sicherlich nicht.

was nicht naturwissenschaftlich beschreibbar ist, kann nicht
sein. wunder sind nicht naturwissenschaftlich beschreibbar.
-> also gibts keine wunder.

das ist doch trivial! klar gibts keine wunder, wenn du sie so
definierst.

ich seh das schon etwas anders. phantastisch-seltenes nenne
ich
wunder. jeder kann sich dann aussuchen, ob das dann gott oder
zufall war. viele soganannten wunder fallen unter diese
kategorie.

Da habe ich ja auch kein Problem mit. Das ist halt Deine Definition. Meine ist anders. Und das ist doch unser beider gutes Recht :smile:

Grüße,

Kubi

Problematisch bleibt bei dieser Deutung, das „das Meer wie
eine Mauer neben ihnen stand“ aber da sollte man mal
Originalliteratur angehen, und nicht die tausendfach
tradierten Übersetzungen. Vieleicht ist es einfach eine
Wortverwechslung.

nein. da steht mauer. 2. buch moses, 14. kapitel, 22. vers.
hab
ich grad rausgesucht.

Im Original? Oder eben in einer der tausendfach tradierten Übersetzungen, die da eben ein falsches Wort stehen haben können?

Mauer

Wortverwechslung.

nein. da steht mauer. 2. buch moses, 14. kapitel, 22. vers.
hab ich grad rausgesucht.

Im Original? Oder eben in einer der tausendfach tradierten
Übersetzungen, die da eben ein falsches Wort stehen haben
können?

Hi Kubi,

Naftali Herz Tur Sinai übersetzt direkt aus dem Hebräischen „Mauer“.
Buber / Rosenzweig übersetzten „Wand“.

Also zumindest in den greifbaren hebräischen Ausgaben muss ein solches Wort stehen.

Gruss Harald