Gottesbeweise

Wissenschaft Religionswissenschaft
81

Hallo Martin,

nochmal ein paar Fragen…

nur zu :wink:

Aber wo hört die Natur auf, wo fangen dann die „Wunder“ an??
Wir könnten ja auch sie einfach in die Natur miteinbeziehen…
Und woher wollen wir wissen, ob es in Zukunft vielleicht nicht
doch eine nw. Erklärung geben wird???

Lies dazu den Thread „Szenario Schilfmeer“ weiter unten.
Mike und Carlos grübeln, ob das Wasser als Mauer stehen kann.
Welche Erklärung würdest Du finden?

Oder der Bericht aus der Bibel, dass Jesus am Wasser ging.
Oder wie sättigt man mit 5 Broten tausende Menschen?

Die Justiz ist ein Instrument unserer (menschlichen)
Verwaltung.

Hmm, meine Frage war eigentlich eine andere:
Wenn Gott uns sowieso richten sollte, mit welchem Recht dürfen
wir ihm das dann vorwegnehmen??

Hoffentlich liegt hier keine Verwechslung vor.
Wir können Gottes Gericht nicht vorwegnehmen.

Menschenähnlich vielleicht in dem Sinn, dass Gott sprach:
„Lasset uns Menschen machen, ein Bild, das uns gleich sei.“

Ja,nun in meinen Augen ist es eher umgekehrt:
„Wenn Dreiecke einen Gott hätten, würden sie ihn mit drei
Ecken ausstatten“ (Montesquieu)
(aber sie können leider auch nicht anders, die gläubigen
Dreiecke…)

Das käme darauf hinaus, dass Montesquieu behauptet, der Mensch hätte Gott erschaffen. Aber dann wäre dieser Gott völlig wertlos. Er wäre eine Einbildung und könnte uns nicht helfen.

Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass Gott real ist und handelt.

Gruss Harald

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Eine Theorie ist grundsätzlich nicht wiederholbar. Das einzig
wiederholbare sind Experimente, die sie bestätigen oder
widerlegen sollen.

*g* denken bevor man schreibt is ein guter tip… da war ich wohl
zu schnell unterwegs.

Und prinzipiell könnte man die
Evolutionstheorie durchaus experimentell überprüfen, nur
fehlen uns dazu die praktischen Voraussetzungen.

ja, eine zeitmaschine.

Eine solche Theorie wird zudem nicht nur über Experimente
geprüft, sondern primär über ihre Fähigkeit, Ereignisse oder
Zustände zu erklären bzw. Voraussagen über solche zu machen.

das ist typisch geisteswissenschaft, z b. geschichte.

Und was den Erklärungsteil angeht, hat sie sich bis jetzt doch
gar nicht so schlecht geschlagen. Jedenfalls besser als alle
Alternativen. Und daher ist ihr gemäß Ockhams Rasiermesser der
Vorzug zu geben.

eine alternative ist mir nicht bekannt. was gibts denn da so?

Sie heißt naturwissenschaftlich, weil sie Aussagen über die
Natur macht. Geisteswissenschaft ist sie sicherlich nicht.

na so einfach geht das nicht. es gibt gewisse kriterien, die
gelten muessen, wenn etwas naturwissenschaftlich sein soll. eins
ist die prinzipielle wiederholbarkeit der experimente.
das zweite kriterium ist widerlegbarkeit. durch welche entdeckung
koennte die evolutionstheorie widerlegt werden?

evolution wird zirkulaer begruendet: zuerst nimmt man an, das
aehnliche lebewesen voneinander abstammen. findet man dann etwa
fossilien, werden diese gemaess der theorie interpretiert. einen
‚beweis‘ fuer die tatsaechliche abstammung koennte man nur durch
beobachtung gewinnen. das ist aber unmoeglich, da das ereignis
vergangen ist.

Da habe ich ja auch kein Problem mit. Das ist halt Deine
Definition. Meine ist anders. Und das ist doch unser beider
gutes Recht :smile:

ja, wunderbar :smile:

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Im Original? Oder eben in einer der tausendfach tradierten
Übersetzungen, die da eben ein falsches Wort stehen haben
können?

welches original meinst du denn? eine ausgegrabene pergamentrolle
kann ich nicht bieten, wohl aber eine hebraeische bibel.

84

Naftali Herz Tur Sinai übersetzt direkt aus dem Hebräischen
„Mauer“.
Buber / Rosenzweig übersetzten „Wand“.

Also zumindest in den greifbaren hebräischen Ausgaben muss ein
solches Wort stehen.

ja, choma steht da. das heisst mauer. wahrscheinlich steht das
auch in den weniger greifbaren ausgaben. :smile:

85

Und prinzipiell könnte man die
Evolutionstheorie durchaus experimentell überprüfen, nur
fehlen uns dazu die praktischen Voraussetzungen.

ja, eine zeitmaschine.

Nicht unbedingt. Ein groß angelegtes Freiland-Experiment wäre auch möglich. So à la Jurassic Park: Eine von dfer Außenwelt abgeschnittene Region wird künstlich bevölkert, dann werden langsam die Bedingungen geändert (oder einfach lange abgewartet) und man schaut sich an, ob Evolution stattgefunden hat.

Eine solche Theorie wird zudem nicht nur über Experimente
geprüft, sondern primär über ihre Fähigkeit, Ereignisse oder
Zustände zu erklären bzw. Voraussagen über solche zu machen.

das ist typisch geisteswissenschaft, z b. geschichte.

Nein, das ist typisch Wissenschaft im Allgemeinen, es gilt für Geisteswissenschaft genauso wie für Naturwissenschaft.

eine alternative ist mir nicht bekannt. was gibts denn da so?

Kreationismus z.B…

na so einfach geht das nicht. es gibt gewisse kriterien, die
gelten muessen, wenn etwas naturwissenschaftlich sein soll.
eins
ist die prinzipielle wiederholbarkeit der experimente.

Gegeben (siehe oben).

das zweite kriterium ist widerlegbarkeit. durch welche
entdeckung
koennte die evolutionstheorie widerlegt werden?

Durch die spontane Entstehung einer neuen Art z.B.

evolution wird zirkulaer begruendet: zuerst nimmt man an, das
aehnliche lebewesen voneinander abstammen. findet man dann
etwa
fossilien, werden diese gemaess der theorie interpretiert.
einen
‚beweis‘ fuer die tatsaechliche abstammung koennte man nur
durch
beobachtung gewinnen. das ist aber unmoeglich, da das ereignis
vergangen ist.

So einfach macht man es sich ja nun nicht. Und Evolution ist ja auch schon beobachtet worden - oder sagen wir besser: die einzelnen Mechanismen, auf denen sie beruht. Beispiele: englischer Seidenspinner (war es ein Seidenspinner?), Darwinfinken, und die vielen Resistenzentwicklungen bei diversen Bakterien. Zudem die Entwicklung neuer Bakterienstämme und Viren aus alten…es gibt ausreichend Indizien, die dafür sprechen.

Gruß Kubi

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welches original meinst du denn? eine ausgegrabene
pergamentrolle
kann ich nicht bieten, wohl aber eine hebraeische bibel.

Dann ist es ok. Es klang halt nur so, als hättest Du in eine deutsche geschaut. Wobei die „Mauer“ natürlich auch im hebräischen Original eine Redensart gewesen sein kann. Auch damals hat man sich nicht nur immer direkt im Wortsinne ausgedrückt. Ich weiß nicht, ob man sich in solchen Fällen tatsächlich an einzelnen Wörtern orientieren sollte.

Gruß Kubi

87

Hi Mike!!

Gehört vielleicht ins NW-Brett, könnte aber auch eine Erklärung für die „Mauer“ sein:

Ein Seebeben, verursacht durch den gewaltigen Ausbruch des Vulkans Santorin! (Irgendwo?? habe ich die Theorie mal gehört…)
Beim Rückgang der Flutwelle soll das Meer in Küstennähe freigelegt worden sein!
Würde auch den in der Bibel erwähnten Ascheregen erklären…
(ev. auch die Heuschreckenplage?!?!)

Ist dieses zumindest theoretisch möglich??
Weisst Du ev. näheres??
Wäre „super“ interessant zu wissen!!!

Saludos
Martin

88

Kein Wunder
Hallo Harald,

Mike und Carlos grübeln, ob das Wasser als Mauer stehen kann.
Welche Erklärung würdest Du finden?

danke, dortselbst frage ich Mike jetzt nach einer weiteren Erklärungshypothese…

Oder der Bericht aus der Bibel, dass Jesus am Wasser ging.
Oder wie sättigt man mit 5 Broten tausende Menschen?

Wir wissen allerdings nicht, ob es (in Zukunft) doch eine nw. Erklärung dieser schönen Geschichten gibt…
Die Weisheit(en) der Bibel würden mE dadurch jedoch nicht geschmälert werden!

Meine Erfahrung hat mir aber gezeigt, dass Gott real ist und
handelt.

und sich somit Dir gezeigt hat…

Du möchtest Deinen Glauben „rechtfertigen“ tja, und ich meine Fragen…
(beides ja durchaus legitim in diesem Forum)

Adieu
Martin

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ja, eine zeitmaschine.

Nicht unbedingt. Ein groß angelegtes Freiland-Experiment wäre
auch möglich. So à la Jurassic Park: Eine von dfer Außenwelt
abgeschnittene Region wird künstlich bevölkert, dann werden
langsam die Bedingungen geändert (oder einfach lange
abgewartet) und man schaut sich an, ob Evolution stattgefunden
hat.

na gut. dann haettest du den beweis, das lebenwesen sich
veraendern. aber der springende punkt bei der evolutionstheorie
ist doch, dass es moeglich ist, das entstehen von ueberaus
komplexen lebewesen rein kausal zu erklaeren. wie sollte sowas im
experiment vor sich gehen? woher willst du wissen, dass es nicht
doch ein vorgang ist, der mehr auf zufall denn auf kausalitaet
beruht?

das ist typisch geisteswissenschaft, z b. geschichte.

Nein, das ist typisch Wissenschaft im Allgemeinen, es gilt für
Geisteswissenschaft genauso wie für Naturwissenschaft.

und wo siehst du dann den unterschied zwischen beiden? warum ist
geschichte keine naturwissenschaft? weil sie sich nicht mit ‚der
natur‘ beschaeftigt? wohl kaum. weil sie ganz andere
voraussetzungen trifft.

eine alternative ist mir nicht bekannt. was gibts denn da so?

Kreationismus z.B…

an eine schoepfung zu glauben ist doch keine wissenschaftliche
theorie. schoepfung und evolutionstheorie stehen sogar
nebeneinander, ohne sich ins gehege zu kommen, vorausgesetzt, man
verwechselt nicht die bibel mit einer doktorarbeit zur kosmologie
und darwins theorie nicht mit einem modernen schoepfungsmythos.

genau da sehe ich das problem: darwins theorie hat sich
aufgeblaeht zu einer ersatzbibel. gott wird ersettzt durch ‚die
natur‘. oh wunder, was ‚die natur‘ alles zusammenbringt: sie ist
erfinderisch und hat ‚tricks‘ auf lager. warum diese sprache? ist
doch klar: wir koennen gar nicht anders, als das naturgeschehen
als etwas geistiges zu deuten, weil wir an uns selbst erfahren,
dass neues nicht einfach so passiert, sondern produkt eines
denkvorganges ist.

das ist uebrigens meine persoenliche auffassung: evolution ist
ein kreativer denkprozess, der sehr langsam ablaeuft, der
geistesblitze genauso hat wie eine menge irrtuemer. eine person
muss man aber aus der natur deswegen nicht machen. im gegenzug
koennte man auch unser denken als mini-evolution betrachten.

ist die prinzipielle wiederholbarkeit der experimente.

Gegeben (siehe oben).

mal langsam! ein bestimmtes ereignis der vergangenheit laesst
sich niemals wiederholen.

koennte die evolutionstheorie widerlegt werden?

Durch die spontane Entstehung einer neuen Art z.B.

ja, und wie willst du als wissenschafter herangehen, um die
theorie zu widerlegen? ‚spontanes‘ kann nie teil eines
experiments sein.

So einfach macht man es sich ja nun nicht. Und Evolution ist
ja auch schon beobachtet worden - oder sagen wir besser: die
einzelnen Mechanismen, auf denen sie beruht. Beispiele:
englischer Seidenspinner (war es ein Seidenspinner?),
Darwinfinken, und die vielen Resistenzentwicklungen bei
diversen Bakterien. Zudem die Entwicklung neuer
Bakterienstämme und Viren aus alten…es gibt ausreichend
Indizien, die dafür sprechen.

veraenderngen innerhalb einer art sind doch nicht das thema. das
ist doch trivial. in einem becken bakterien rumliegen lassen bis
ein affe draus wird, das waere die sensation. :smile:

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Dann ist es ok. Es klang halt nur so, als hättest Du in eine
deutsche geschaut. Wobei die „Mauer“ natürlich auch im
hebräischen Original eine Redensart gewesen sein kann. Auch
damals hat man sich nicht nur immer direkt im Wortsinne
ausgedrückt. Ich weiß nicht, ob man sich in solchen Fällen
tatsächlich an einzelnen Wörtern orientieren sollte.

woran sonst… :smile:

warum ist das eigentlich so verdammt wichtig? ich denke mir, dass
der erzaehler vielleicht etwas uebertreibt: das wasser geht stark
zurueck, durch einen wind oder sturm, und steht wie eine mauer.
wellen sehen ja tatsaechlich wie mauern aus. so dinge sind
durchaus moeglich. jetzt soll sich jeder nach seinem geschmack
was aussuchen:

[] schwein gehabt.
[] gott laesst seinen meteorologischen muskel spielen.

91

Hi Martin
das Phänomen, das Du meinst, heißt Tsunami… (engl „tidal wave“…falls du mal suchst im Netz…)

Das Problem liegt darin, das derartige Tiefwasserwellen ziemlich schnell sind, und die Absenkung des Meeresspiegels im Vorfeld der 1. Tsunamiwelle meist nur wenige Minuten dauert… das ist zu kurz, um einen „Durchzug“ durch das Meer zu ermöglichen.

Noch was… Während des vernichtenden Santorin-Ausbruches herrschte NW-Wind, weiss man aufgrund der Aschenablagerungen im Mittelmeer. Die Bibel spricht aber eindeutig von Ostwind…

Aschenregen können natürlich von den ägäischen Vulkanen herstammen.

Gruß
Mike

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na gut. dann haettest du den beweis, das lebenwesen sich
veraendern. aber der springende punkt bei der
evolutionstheorie
ist doch, dass es moeglich ist, das entstehen von ueberaus
komplexen lebewesen rein kausal zu erklaeren. wie sollte sowas
im
experiment vor sich gehen?

Genauso. Dauert nur länger. Nimm Bakterien und laß über ein paar Millionen Jahre entsprechenden Selektionsdruck ausüben.

woher willst du wissen, dass es

nicht
doch ein vorgang ist, der mehr auf zufall denn auf kausalitaet
beruht?

Mach’s 500 Mal. Wenn 500 mal Evolution stattfindet, ist’s ja wohl kein Zufall mehr.

und wo siehst du dann den unterschied zwischen beiden?

Im Thema.

warum

ist
geschichte keine naturwissenschaft? weil sie sich nicht mit
‚der
natur‘ beschaeftigt? wohl kaum.

Doch, ganz genau.

weil sie ganz andere

voraussetzungen trifft.

Das liegt daran, daß sie sich nicht mit der Natur beschäftigt.

an eine schoepfung zu glauben ist doch keine wissenschaftliche
theorie.

Dann frag mal die Kreationisten :wink:

schoepfung und evolutionstheorie stehen sogar

nebeneinander, ohne sich ins gehege zu kommen, vorausgesetzt,
man
verwechselt nicht die bibel mit einer doktorarbeit zur
kosmologie
und darwins theorie nicht mit einem modernen
schoepfungsmythos.

Damit schließt Du durch Deine Definition von vornherein Streitereien aus: Immer, wenn sie sich ins Gehege kommen, sprichst Du halt von so einer Verwechslung…Du machst es Dir leicht.

genau da sehe ich das problem: darwins theorie hat sich
aufgeblaeht zu einer ersatzbibel. gott wird ersettzt durch
‚die
natur‘. oh wunder, was ‚die natur‘ alles zusammenbringt: sie
ist
erfinderisch und hat ‚tricks‘ auf lager. warum diese sprache?

Für die Allgemeinheit. Wissenschaftliche Fachsprache benutzt diese Wortwahl nicht.

ist
doch klar: wir koennen gar nicht anders, als das
naturgeschehen
als etwas geistiges zu deuten, weil wir an uns selbst
erfahren,
dass neues nicht einfach so passiert, sondern produkt eines
denkvorganges ist.

Neues Leben ist das Produkt eines Denkvorgangs??? So, was denkt denn eine Fliege, wenn sie ihre Eier legt?
Neues Leben ist das Produkt von Fortpflanzung. Und neue Arten sind das Ergebnis des Zusammenspiels von Mutation und Selektion, sprich von Evolution. So einfach ist das, ohne Brimborium, Denken oder Vermenschlichung der Natur.

das ist uebrigens meine persoenliche auffassung: evolution ist
ein kreativer denkprozess, der sehr langsam ablaeuft, der
geistesblitze genauso hat wie eine menge irrtuemer.

Gar nicht mal so ganz daneben. Wenn Du die Sprache jetzt versachlichst, kommt schon das Richtige dabei raus: Es ist ein langsamer Prozeß, der manchmal auch Sprünge aufweist. Viele eingeschlagene Wege erweisen sich als ungeeignet und führen daher nicht weiter.

eine

person
muss man aber aus der natur deswegen nicht machen.

Natürlich nicht. Habe ich das getan?

im gegenzug

koennte man auch unser denken als mini-evolution betrachten.

Warum nicht. Hat durchaus was für sich. Kennst Du den Begriff der „Meme“ von Richard Dawkins? Das geht schon etwas in die Richtung.

mal langsam! ein bestimmtes ereignis der vergangenheit laesst
sich niemals wiederholen.

Nicht exakt, richtig. Aber prinzipiell. Worauf willst Du hinaus?

ja, und wie willst du als wissenschafter herangehen, um die
theorie zu widerlegen? ‚spontanes‘ kann nie teil eines
experiments sein.

Richtig. Man müßte nachweisen, daß bestimmte Entwicklungen nicht evolutionär erzeugt worden sein können. Bis jetzt ist das ein paar mal versucht worden, aber immer daneben gegangen. Und wie Du ja auch schon festgestellt hast: viele überzeugende Alternativen gibt’s nicht. Das ist doch auch schon ein Zeichen dafür, daß die Evolutionstheorie noicht so falsch liegen kann, oder?

veraenderngen innerhalb einer art sind doch nicht das thema.
das
ist doch trivial.

Nein, denn das ist auch Evolution. Natürlich nicht vergleichbar mit der Entstehung neuer Arten, aber dafür fehlte auch noch die Zeit.

in einem becken bakterien rumliegen lassen

bis
ein affe draus wird, das waere die sensation. :smile:

Klar. Nur daß man auch den Selektionsdruck erzeugen und ein paar Millionen Jahre warten müßte…

Gruß Kubi

93

Ich weiß nicht, ob man sich in solchen Fällen
tatsächlich an einzelnen Wörtern orientieren sollte.

woran sonst… :smile:

LOL. Am Kontext. Einzelne Wörter sind doch nur wesentlich, wenn sie erkennbar den Hauptinhalt einer Aussage ausmachen. Und das ist hier nicht der Fall.

warum ist das eigentlich so verdammt wichtig?

Ist es doch gar nicht :smile:

Gruß Kubi

94

ist doch, dass es moeglich ist, das entstehen von ueberaus
komplexen lebewesen rein kausal zu erklaeren. wie sollte sowas
im
experiment vor sich gehen?

Genauso. Dauert nur länger. Nimm Bakterien und laß über ein
paar Millionen Jahre entsprechenden Selektionsdruck ausüben.

du nimmst doch das zu beweisende vorweg. so geht das aber nicht.
wir wollen ja feststellen, ob selektrionsdruck als kausale
erklaerung ausreicht, um neue arten (und zwar voellig neue
konzepte) entsgtehen zu lassen. das bezweifle ich. der zufall
spielt die hauptrolle dabei.

Mach’s 500 Mal. Wenn 500 mal Evolution stattfindet, ist’s ja
wohl kein Zufall mehr.

ok. wenn auch nur 2x bei gleichen bedingungen dasselbe rauskommt,
von ein paar abweichungen mal abgesehen, gebe ich dir recht. das
glaube ich aber nicht. chaos und zufall werden das verhindern.

weil sie ganz andere

voraussetzungen trifft.

Das liegt daran, daß sie sich nicht mit der Natur beschäftigt.

nein. die methodik ist eine andere.

ich kann auch geisteswissenschaftlich, zb. philosophisch, und
sogar religioes oder esoterisch ueber natur reden.

Damit schließt Du durch Deine Definition von vornherein
Streitereien aus: Immer, wenn sie sich ins Gehege kommen,
sprichst Du halt von so einer Verwechslung…Du machst es Dir
leicht.

ja… aber das ist doch die einzige loesung. man muss schon naiv
sein, wenn man glaubt, dass die 6 schoepfungstage ‚tage‘ von 24
stunden waren. ohne sonne keine tage… das ist metaphorisch zu
verstehen. als interpretation der welt. von wissenschaft keine spur.

Für die Allgemeinheit. Wissenschaftliche Fachsprache benutzt
diese Wortwahl nicht.

ich sprach auch von der allgemeinheit! die wissenschafter wissen
schon, was sie tun, das glaube ich fest. aber in schulen und
medien wird schaendlich mit theorien umgegangen. als moderne
maerchen werden die kosmologischen und evolutionstheroretischen
thesen vorgebracht.

Neues Leben ist das Produkt eines Denkvorgangs??? So, was
denkt denn eine Fliege, wenn sie ihre Eier legt?

nein. neue lebenskonzepte sind es. bau’plaene’,
fortpflanzungs’strategien’ etc etc.

Neues Leben ist das Produkt von Fortpflanzung. Und neue Arten
sind das Ergebnis des Zusammenspiels von Mutation und
Selektion, sprich von Evolution. So einfach ist das, ohne
Brimborium, Denken oder Vermenschlichung der Natur.

ja das ist die theorie!

versachlichst, kommt schon das Richtige dabei raus: Es ist ein
langsamer Prozeß, der manchmal auch Sprünge aufweist. Viele
eingeschlagene Wege erweisen sich als ungeeignet und führen
daher nicht weiter.

reingefallen! ‚wege einschlagen‘ - das kann nur eine person!

im gegenzug

koennte man auch unser denken als mini-evolution betrachten.

Warum nicht. Hat durchaus was für sich. Kennst Du den Begriff
der „Meme“ von Richard Dawkins? Das geht schon etwas in die
Richtung.

ja. beides sind fuer mich lediglich 2 seiten derselben medaille.

mal langsam! ein bestimmtes ereignis der vergangenheit laesst
sich niemals wiederholen.

Nicht exakt, richtig. Aber prinzipiell. Worauf willst Du
hinaus?

dass evolutuiontheorie nicht den kriterien empirischer
wissenschaften genuegt.

viele überzeugende
Alternativen gibt’s nicht. Das ist doch auch schon ein Zeichen
dafür, daß die Evolutionstheorie noicht so falsch liegen kann,
oder?

ich habe auch nie die theorie an sich bestritten. mich stoert
bloss die auslegung.

Nein, denn das ist auch Evolution. Natürlich nicht
vergleichbar mit der Entstehung neuer Arten, aber dafür fehlte
auch noch die Zeit.

beweis durch behauptung.

Klar. Nur daß man auch den Selektionsdruck erzeugen und ein
paar Millionen Jahre warten müßte…

s. o.

[nochmal: ich bestreite hier gar nichts, und bin weit entfernt
von extremkreationisten, die sagen, die fossilien liegen rum, um
uns zu taeuschen … was fuer eine idee!.. ich will bloss die
argumentativen schwaechen in der evolutionstheorie ein bisschen
darstellen.]

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du nimmst doch das zu beweisende vorweg. so geht das aber
nicht.

Keineswegs. Du willst prüfen, ob Selektion und Mutation Evolution verursachen. Und das kannst Du testen, indem Du beides erzeugst und guckst, was rauskommst.

wir wollen ja feststellen, ob selektrionsdruck als kausale
erklaerung ausreicht, um neue arten (und zwar voellig neue
konzepte) entsgtehen zu lassen. das bezweifle ich. der zufall
spielt die hauptrolle dabei.

Falsch. Der Zufall spielt natürlich mit, und zwar über die Mutation. Aber Mutation alleine wird nie neue Arten erzeugen (von den theoretisch möglichen Ausnahmen laut Wahrscheinlichkeitsrechnung rede ich jetzt mal nicht). Das geht nur über Selektion.

ok. wenn auch nur 2x bei gleichen bedingungen dasselbe
rauskommt,
von ein paar abweichungen mal abgesehen, gebe ich dir recht.
das
glaube ich aber nicht. chaos und zufall werden das verhindern.

Werden sie nicht, da sie das Ganze ja erst in Schwung bringen. Die Selektion gibt die Richtung vor. Davon ab: das Gleiche muß nicht herauskommen. Nur überlebensfähige neue Arten. Evolution ist nicht zielgerichtet.

ich kann auch geisteswissenschaftlich, zb. philosophisch, und
sogar religioes oder esoterisch ueber natur reden.

Wenn Du philosophisch über die Natur redest, ist nicht die Beschreibung der Natur im Vordergrund, sondern unsere Vorstellung derselben. Das ist nicht vergleichbar. Und Du kannst sogar poetisch von der Natur reden - aber unser Grundrahmen war doch die Wissenschaft, und die verlassen wir in dem Moment.

ja… aber das ist doch die einzige loesung.

Warum?

man muss schon

naiv
sein, wenn man glaubt, dass die 6 schoepfungstage ‚tage‘ von
24
stunden waren. ohne sonne keine tage… das ist metaphorisch
zu
verstehen. als interpretation der welt. von wissenschaft keine
spur.

Es gibt heute auch unter den Kreationisten kaum mehr welche, die die Tage wörtlich nehmen. Die Bibel wird zwar als Grundlage genommen, aber interpretiert.

ich sprach auch von der allgemeinheit! die wissenschafter
wissen
schon, was sie tun, das glaube ich fest. aber in schulen und
medien wird schaendlich mit theorien umgegangen. als moderne
maerchen werden die kosmologischen und
evolutionstheroretischen
thesen vorgebracht.

Das ist mit Sicherheit manchmal der Fall, leider. Aber genauso oft werden sie vernünftig und wissenschaftlich korrekt vorgestellt (wenn auch oft stark vereinfacht aufgrund des fehlenden Hintergrundwissens).

Neues Leben ist das Produkt von Fortpflanzung. Und neue Arten
sind das Ergebnis des Zusammenspiels von Mutation und
Selektion, sprich von Evolution. So einfach ist das, ohne
Brimborium, Denken oder Vermenschlichung der Natur.

ja das ist die theorie!

Natürlich. Hast Du eine bessere?

reingefallen! ‚wege einschlagen‘ - das kann nur eine person!

Nein. Wege einschlagen kann jede sich bewegende Einheit (ein Ball z.B…). Und da der Begriff „Weg“ auch bildlich benutzt wird, kann auch die Evolution Wege einschlagen. Der Unterschied ist, daß nur Lebewesen bewußt und zielgerichtet Wege einschlagen können.

dass evolutuiontheorie nicht den kriterien empirischer
wissenschaften genuegt.

Wenn Du damit meinst, daß sie nicht experimentell wiederholbar ist (jedenfalls praktisch), hast Du recht. Dann siehst Du Dich aber bei Kosmologie und Astrophysik den gleichen Problemen gegenüber - sogar noch viel schlimmer, da man da sogar nur sehr eingeschränkt beobachten kann. Und Geophysik ebenso, und viele andere Wissenschaften…

ich habe auch nie die theorie an sich bestritten. mich stoert
bloss die auslegung.

Welche Auslegung?

Nein, denn das ist auch Evolution. Natürlich nicht
vergleichbar mit der Entstehung neuer Arten, aber dafür fehlte
auch noch die Zeit.

beweis durch behauptung.

Wieso das denn?

ich will bloss die
argumentativen schwaechen in der evolutionstheorie ein
bisschen
darstellen

Jetzt argumentiert die Evolutionstheorie also schon? Ich jedenfalls sehe keine prinzipiellen Schwächen, obwohl diverse Details natürlich noch der Ausbesserung bedürfen.

Gruß Kubi

96

1/2O.T.Geo-Fragen und Buchtipp zum Auszug aus Ägy.
Hi Mike!!

das Phänomen, das Du meinst, heißt Tsunami…

Ja, der Begriff war mir bekannt, aus Chile, 1960 gab es im dortigen Süden vor Valdivia einen großen Tsunami, Bekannte haben ihn mit eigenen Augen erlebt…Muss irre gewesen sein…

Das Problem liegt darin, das derartige Tiefwasserwellen
ziemlich schnell sind, und die Absenkung des Meeresspiegels im
Vorfeld der 1. Tsunamiwelle meist nur wenige Minuten dauert…
das ist zu kurz, um einen „Durchzug“ durch das Meer zu
ermöglichen.

Aber wie ist es eigentlich, wenn das Meer ganz flach ist? Nur einige wenige Meter tief, geht die Welle dann entsprechend nicht wesentlich langsamer zurück…? Ist das ev. der Fall in der Region des heutigen Suez-Kanals?

Nach Auffassung des angesehenen Ägyptologen Hoffmeier fand der Exodus allerdings in der Region der „bitteren Seen“(?) (Bitter Lakes) statt.
(Die obige Santorini-Theorie stammt dagegen vom Ägyptologen Hans Gödicke)

Noch was… Während des vernichtenden Santorin-Ausbruches
herrschte NW-Wind, weiss man aufgrund der Aschenablagerungen
im Mittelmeer. Die Bibel spricht aber eindeutig von Ostwind…

Der Ascheregen dieses sagenhaften Ausbruchs dauerte aber doch sicherlich mehrere Tage…?
Gibt es denn überhaupt keine Spuren davon im südöstlichen Mittelmeergebiet??

Aschenregen können natürlich von den ägäischen Vulkanen
herstammen.

Nun, Santorini gehört ja auch zu den Agäischen Inseln-
Gab es denn ev. noch andere große Vulkanausbrüche in der Zeit um 1500 BC??

Gruß
MM

PS Super Buchtipp:

Ein ernsthaftes und aktuelles Buch zum Auszug aus Ägypten ist sicherlich das von J.K.Hoffmeier „Israel in Egypt“(Oxford University Press) (Ev. auch erh. in einer öff. Bibliothek??)

http://www.bookreviews.org/Print/0195097157-P.html
http://www.amazon.com/exec/obidos/ISBN%3D0195097157/…

Auszug aus einer Rezension:
"The plagues provide a backdrop for skepticism of the J and E source-criticial theory, since the devastation inflicted on Egypt forms a more coherent depiction of events than a composite from separate sources would indicate. Except for the death of the firstborn at the finalé, the plagues register a logical sequence of natural events, albeit more intense than commonplace for the Nile valley. Thus, despite the Israelite interpretation for divine intervention, the tenor of the events described does not stretch credulity to the extent that its historical value should be à priori discarded.

The final chapters concern the canal at the eastern frontier in the New Kingdom and the probable route out of Egypt. The northern coastal road is rejected by contrary citation (Exod 13:17) and because of Egyptian military fortifications which the Israelites would have bypassed to forestall pursuit. Rather, Hoffmeier evaluates the etymology of place-names along the derek hammidbbar or „Way of the Wilderness“, and enters the debate that has long surrounded the probable location of the Re(e)d Sea crossing at yam sûp. He suggests that the Gulf of Aqaba extended farther north in ancient times and had been connected to the Bitter Lakes, which were joined to Lake Timsah. Future excavation at the eastern frontier may shed additional light on this matter. That no Egyptian records of the escaped slaves have been found is not surprisingany such reports would have been written on papyrus and not likely to be preserved given the dependence on success for the pharaohs to maintain legitimacy. Hoffmeier summarizes his evidence in a concluding chapter, asserting that to deny the Israelite references while accepting the traditions of other peoples denotes an inconsistency that scholars should eschew. Spiritual overtones were prevalent in many ancient documents, but while Near Eastern pagan deities are no longer worshipped (except among New Age narcissists), the continued adherence to monotheistic theology by many has led to a denigration in modern academia of any ancient records that would lend credence to such faith. Hoffmeier’s contribution to the understanding of the Genesis and Exodus sojourn accounts regarding the Israelite tribes’ early origins provides a coherent and brief apology for greater acceptance on the historical accuracy of the general outlines in Old Testament narratives. Israel in Egypt is a valuable library addition to anyone interested in early biblical period"

97

Falsch. Der Zufall spielt natürlich mit, und zwar über die
Mutation. Aber Mutation alleine wird nie neue Arten erzeugen
(von den theoretisch möglichen Ausnahmen laut
Wahrscheinlichkeitsrechnung rede ich jetzt mal nicht). Das
geht nur über Selektion.

dann stimmen wir also ueberein, dass die tatsache, dass wir jetzt
an unseren computern sitzen, produkt eines immensen zufalls ist,
den man getrost ‚wunder‘ (ohne die brimborioesen assoziationen)
nennen kann? die ET behauptet aber, dass es mit notwendigkeit
geschehen ist.

Die Selektion gibt die Richtung vor. Davon ab: das Gleiche muß
nicht herauskommen. Nur überlebensfähige neue Arten.

oder gar nichts. ist auch moeglich. oder?

Wenn Du philosophisch über die Natur redest, ist nicht die
Beschreibung der Natur im Vordergrund, sondern unsere
Vorstellung derselben. Das ist nicht vergleichbar.

auch wissenschaftliche theorien sind nur eine ‚vorstellung‘ der
natur und nicht mehr. eben eine mathematische zum beispiel.

Es gibt heute auch unter den Kreationisten kaum mehr welche,
die die Tage wörtlich nehmen. Die Bibel wird zwar als
Grundlage genommen, aber interpretiert.

ja und warum liegen sie sich dann mit der ET bzw. ihren
vertretern in den haaren? langsam glaube ich, dass ich hier
irgendwas ueberhaupt nicht verstehe…

ja das ist die theorie!

Natürlich. Hast Du eine bessere?

nein! hab ich nie behauptet.

Der
Unterschied ist, daß nur Lebewesen bewußt und
zielgerichtet Wege einschlagen können.

ein ball, der den berg runterkullert, schlaegt wege ein? ich
weiss nicht, ich vermute hier wieder eine vermenschlichung der
natur, bzw. ersatzreligion.

Dann siehst Du Dich
aber bei Kosmologie und Astrophysik den gleichen Problemen
gegenüber - sogar noch viel schlimmer, da man da sogar nur
sehr eingeschränkt beobachten kann. Und Geophysik ebenso, und
viele andere Wissenschaften…

nun, die astrophysik kann sogar im wahrsten sinne des wortes in
die vergangenheit schauen. das waere vielleicht eine
moeglichkeit, ET zu beweisen: man guggt auf einen stern, wie er
vor millionen jahren war. :smile:

ich habe auch nie die theorie an sich bestritten. mich stoert
bloss die auslegung.

Welche Auslegung?

die volkstuemliche verwandlung der ET in das moderne
schoepfungsmaerchen, in dem die muttergoettin natur mit ihren
tricks arbeitet.

Nein, denn das ist auch Evolution. Natürlich nicht
vergleichbar mit der Entstehung neuer Arten, aber dafür fehlte
auch noch die Zeit.

beweis durch behauptung.

Wieso das denn?

du wiederholst einfach die theorie.

Jetzt argumentiert die Evolutionstheorie also schon? Ich
jedenfalls sehe keine prinzipiellen Schwächen, obwohl diverse
Details natürlich noch der Ausbesserung bedürfen.

sie enthaelt einen argumentativen lapsus:

fossilienfunde werden im lichte dieser theorie interpretiert. das
zu beweisende wird vorausgesetzt! dieselben fossilienfunde sehen
ploetzlich ganz anders aus, wenn ich einfach mal so behaupte,
ausserirdische intelligenz haette alle lebewesen designt. es
wurden zwar fortschritte gemacht, das konzept blieb aber
unveraendert. bindeglieder zwischen den arten wurden nicht
gefunden, noch wurde je beobachtet, wie eine neue art entsteht.
ich behaupte einfach, aliens haetten da halt neue ideen
ausprobiert. nun versuch, das zu widerlegen!

verstehst, du was ich meine?

98

Evolution…
Hi lehitraot
michauchmaleinmisch

es ist durchaus möglich, bei einzelnen tiergruppen eine kontinuierliche Reihe zwischen der einen fossilen Art und einer bzw mehrerer jüngerer Arten zu ermitteln. Das klappt ganz wunderbar z.B. bei Ammoniten, oder Schnecken. Mit solchen spielchen machen meine werten Kollegen von der Paläontologie z.T sehr exakte Altersbestimmungen.
beim Menschen (bzw den Hominiden) ist das schwieriger, wei Hominiden offenbar eher selten waren und somit erhebliche Überlieferungslücken bestehen. Ausserdem lebten die Hominiden an land, wo die Überlieferungsmöglichkeiten immer schlechter sind als im Meer.

Ein ganz berühmtes Zwischenstück ist ja der Archäopterix, von dem es jetzt auch schon 2 Arten gibt *g* Er vereinigt isn sich Charakteristika der Vögel und Reptilien.

das Problem bei der ganzen Evolution liegt darin, das sie auf dem Hauptaxiom der Naturwissenschaften aufbaut, dem Aktualismus.

Soviel hier in Kürze, wenns weitergehen soll, sollten wir ins Naturwissenschaftsbrett umziehen…
nachdem es ja kein Geowissenschaftsbrett gibt…
*werbetrommelrühr*

Gruß nach Israel
Mike

99

Hi martin…

das wäre jetzt so schon langsam ein Thema für das nicht existente Geowissenschaftenbrett…
*werbetrommelrühr*

ich kenn die Sachen natürlich *g*
Gerade die Ägyptischen Plagen sind geradezu klassisch für eine katastrophale Abfolge von Naturereignissen…

Zum Tsunami
Tsunamiwellen würden die paar km Schelf relativ schnell überwinden… so in 20 30 Minuten. Auf Breiten Schelfen würden Sie sich auch Totbrechen, und die ankommende Welle wäre nicht mehr so berühmt.
(Die Idee mit den Seiches stammt, glaube ich, von mir *g*)

Zu Santorini…
Der Ausbruch erfolgte um 1500 v Ch, genauere Daten müsste ich nachschlagen, habe gerade keine aktuelle Literatur zur Hand *g*
Dies ist in Ägypten die Zeit der Thutmosiden, die den gesamten Raum im Sinai und Palästina fest im Griff hatten…
Man kann sich glaube ich Ausmalen, wie die Reaktion einer derartigen militärischen Großmacht gewesen wäre, wenn da irgendein Volkstamm anfängt, Verbündete Städte zu überfallen, die Bewohner zu massakrieren und einen eigenen Staat zu gründen. An der damaligen Ägyptischen Armee haben sich ganz andere Gegner die Zähne ausgebissen.

Legt man den Zeitpunkt des Auszuges aber auf das Ende der 19 Dynastie, (Pharao Merenphta) dann würde die Landnahme in Palästina genau auf die Regierungszeit Ramses III fallen, in der die ägyptische Macht im Vorderen Orient durch den Einfall der „Seevölker“ kollabierte, nachdem diese vorher die Hethiter ausradiert hatten.
Die Ägypter waren, z.T durch innere Schwierigkeien, aber vor allem durch die Invasionen, die nur unter den allegrößten Anstrengungen abgewehrt wurden, schwer angeschlagen und hatten andere Sorgen als Palästina…
Israel konnte also ungehindert losschlagen.

Thema Asche.
Nun, die Ägaischen Vulkane, insbesonder Santorini und Nisyros,sind ja rezent aktiv und können durchaus immer wieder grössere Aschenwolken bis ins Nildelta geschickt haben. Ihr nachweis an Land ist schwierig, da dieses Lockermaterial häufig verblasen oder weggespült wird…
Man müsste mal die Bohrkerne sichten, aber da habe ich keinen Zugriff. Berühmt scheint es jedenfalls nicht zu sein…
Die Aschenwolken des Santorini-Ausbruches gelangten ziemlich sicher bis zum Nildelta…

Gruß
Mike

100

Thanks! Sehr interessant!! (1/2O.T.)
Hi Mike!

das wäre jetzt so schon langsam ein Thema für das nicht
existente Geowissenschaftenbrett…
*werbetrommelrühr*

*zustimm*
Wir wären immerhin schon 2…?
Es gibt doch sicherlich noch weitere Interessierte??

Zum Tsunami
Tsunamiwellen würden die paar km Schelf relativ schnell
überwinden… so in 20 30 Minuten. Auf Breiten Schelfen würden
Sie sich auch Totbrechen, und die ankommende Welle wäre nicht
mehr so berühmt.

Klar: Also keine „Mauer“ mehr…

Zu Santorini…
Der Ausbruch erfolgte um 1500 v Ch, genauere Daten müsste ich
nachschlagen, habe gerade keine aktuelle Literatur zur Hand
*g*

Vielleicht empfehlenswerte Webseiten zum Thema…??
Es ist ja manchmal schwierig zwischen religiösem/esoterischem Wunschdenken und wiss. Beweisen zu unterscheiden…

Dies ist in Ägypten die Zeit der Thutmosiden, die den gesamten
Raum im Sinai und Palästina fest im Griff hatten…
Man kann sich glaube ich Ausmalen, wie die Reaktion einer
derartigen militärischen Großmacht gewesen wäre, wenn da
irgendein Volkstamm anfängt, Verbündete Städte zu überfallen,
die Bewohner zu massakrieren und einen eigenen Staat zu
gründen. An der damaligen Ägyptischen Armee haben sich ganz
andere Gegner die Zähne ausgebissen.

Legt man den Zeitpunkt des Auszuges aber auf das Ende der 19
Dynastie, (Pharao Merenphta) dann würde die Landnahme in
Palästina genau auf die Regierungszeit Ramses III fallen, in
der die ägyptische Macht im Vorderen Orient durch den Einfall
der „Seevölker“ kollabierte, nachdem diese vorher die Hethiter
ausradiert hatten.
Die Ägypter waren, z.T durch innere Schwierigkeien, aber vor
allem durch die Invasionen, die nur unter den allegrößten
Anstrengungen abgewehrt wurden, schwer angeschlagen und hatten
andere Sorgen als Palästina…
Israel konnte also ungehindert losschlagen.

Danke!!..Und ist eine der beiden Thesen nun beweisstärker ??? Wäre sehr interessant zu wissen…

Thema Asche.
Nun, die Ägaischen Vulkane, insbesonder Santorini und
Nisyros,sind ja rezent aktiv und können durchaus immer wieder
grössere Aschenwolken bis ins Nildelta geschickt haben. Ihr
nachweis an Land ist schwierig, da dieses Lockermaterial
häufig verblasen oder weggespült wird…
Man müsste mal die Bohrkerne sichten, aber da habe ich keinen
Zugriff. Berühmt scheint es jedenfalls nicht zu sein…
Die Aschenwolken des Santorini-Ausbruches gelangten ziemlich
sicher bis zum Nildelta…

Wow! Bei der beachtlichen Entfernung! Gehört wohl zu den größten Ausbrüche der (menschl) Geschichte?? Könntest Du (als Geo-Experte!) ev. Bücher/Webseiten dazu empfehlen?? Wäre Dir sehr dankbar!
Was hälst Du eigentlcih von der These (?) des Unterganges von „Atlantis“ im Zusammenhang mit dem Santoriniausbruch -??
Unter der vulkanischen Erde wurden ja ang. die Reste einer minoischen Stadt gefunden…Auch Plato spricht von Atlantis…

http://www.edunet.com/move!/thera.html
http://www.lexiline.com/lexiline/lexi61.htm

Sollten wir dieses Thema ev. in das Brett NW verlegen??

viele Gruesse von
Martin aus dem nahen NU

(Hmmm…Habe übrigens ein grosses „Arsenal“ an weiteren Geo-Fragen…wenn Du Zeit&Musse&Interesse dazu hättest: es geht um die erdgeschichtlche Interpretation einiger Bilder aus der Atacama-Wüste…wäre Dir super dankbar-ev. als Exp-Anfrage per direktem e.mail-Kontakt???)