Grammatikfrage

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#41

Oh, oh
Hallo Orlando

Erst mal habe ich viel von deinem Komplettzitat rausgekürzt. leider musste ich noch viel stehen lassen. Dann habe ich festgestellt, dass der gute Fritz sich selbst widerspricht. Er schreibt erst, dass es kein Adjektiv ist (wörtlich: das war noch nie richtig!) und zwei Sätze später ist es eher ein Adverb und dann ist es auf einmal ein Prädikatsadjektiv.
Das widerspricht sich so sehr, dass ich meinen Vorwurf in so fern zurück nehme, weil Fritz einfach nicht gedacht hat, _bevor_ er geschrieben hat.

Aber jetzt der Reihe deines reizenden Postings nach´:

Da verwechselt der gute Fritz auch
schon Wortart und Satzteil

Auch hier wäre es nett gewesen, nicht nur eine Behauptung
aufzustellen, sondern den hier ausgesprochenen Vorwurf
irgendwie zu begründen. Sollte tatsächlich in dem Posting ein
Fehler gewesen sein, so wäre es hilfreich gewesen, das zu
korrigieren, evtl. mit Quellenangaben.

Wenn das Posting ein paar Zeilen umfasst, ist es dann so schwer, den Fehler zu finden? Wir sind doch nicht in der Klippschule! Aber wenn du mit der Nase darauf gestoßen werden willst, bitte!

Er ist schön.
„schön“ ein Adjetiv sei.

Stimmt dies noch?

Das war noch nie richtig.

Und das ist der Fehler!
In diesem Satz ist schön ein Adjektiv. (Wortart!!!)

Auch hier ist es eher ein Adverb,

Es ist weder „eher“ noch überhaupt ein Adverb in diesem Fall!!!

denn es har keine Adjektivdeklinationsendung; genauer ist es
ein Prädikatsadjektiv oder kurz Prädikativ.

Eben. Dann kann es doch kein Adverb sein, wenn es ein Prädikats adjektiv ist!!! (Siehe oben mein „Vorwort“)

Hier:

Er ist ein schöner Knabe.

ist „schon“ ein Adjektiv mit eine Adjektivdeklinationsendung.

Das hat ja auch niemand bestritten.

Wo, bitteschön, werden hier Satzteile und Wortarten
verwechselt.

Das habe ich oben genau beschrieben: ein Attribut ist ein Satzteil, und Adjektiv ist eine Wortart, die attributiv, d.h. als Attribut, und prädikativ, d.h. als Prädikatsnomen verwendet werden kann.

Deine Antwort erwarte ich bitte
hier: _______ Siehe oben ________

In einem weiteren Posting im selben Thread steht folgendes:

dass es kein attributives Adjektiv ohne Endung geben kann.

Das stimmt. Für attributive (= Satzteil!) Adjektive (= Wortart) gilt das. Aber es gibt eben auch prädikative Adjektive!!! Und die haben im Deutschen keine Endung! Im Französischen schon: Il est joli. Elle est joli e. Ils sont joli s. Elles sont joli es. Klar? Und das Adverb ist auch klar: Il joue bien. (Gegensatz Adjektiv: Il est bon.) Das ist im Französischen nicht anders als im Deutschen, nur klarer, weil die mehr Formen haben!!

Und daran kann man und muss man immer wieder erinnern.

Ganz genau.

(in dem Fall unten Adjektiv und
Attribut - das klingt ja beides so ähnlich!!!)

Wo bitte steht etwas von Attribut?

Genau das ist das Problem.

Oder ist dir vielleicht der Unterschied zwischen Attribut und
attributivem Adjektiv nicht geläufig? Dann frag hier nach.

Du bist derjenige, der damit Probleme hat, nicht ich. (S.o.)

Entsprechende Grüße
Berusatino

MOD: auch hier wurde geglättet

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#42

Hallo, Fritz! Hallo, Orlando!

@ Fritz!

Ich habe keine Lust, mich auf die Beziehungsebene zu begeben, auf der Du Dich hier bewegst. Allerdings kann ich im Allgemeinen „lesen“ und ich schreibe keinen von Dir vermuteten „Humbug“. Du bist nicht der Alleininhaber der Wahrheit in diesem Brett, der zum Beispiel andere User vor mir und anderen Artikelautoren warnen müsste!

Ich muss es jetzt auch so deutlich sagen: Wenn Du das Wesen von Satzgliedern und Wortarten nicht wirklich verstanden hast, solltest Du Dich um ein Verständnis bemühen.

@Orlando und Fritz!
Im Gegensatz zu Fritz bin ich lernfähig und werde mir den Thread weiter unten („Adjektiv und Adverb“) noch einmal ansehen. Ich habe dort gepostet, weil ich die Erklärungen von Fritz für verwaschen und ungenau gehalten habe. Orlando, lies bitte auch meinen Post noch einmal; ich hoffe, er ist von der Theorie her klar. Es ist aber durchaus möglich, dass ich in meiner Antwort auf Berasatino auf einen fahrenden Zug gesprungen bin, was das „Attribut“ anbelangt, und tatsächlich nicht genau gelesen habe. Dafür entschuldige ich mich bei Fritz! Er wäre nur schön, wenn er sich auch einmal für etwas entschuldigen könnte.

Ich melde mich wieder bei Orlando!

Gruß, Wolfgang

MOD: Auch hier wurde ein Teil ins Nirvana befördert.

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#43

Hallo, Roland!

Danke für Deine sachlichen Fragestellungen! Ich werde mir Deine Kritik noch einmal ansehen!

Berusatino, an den ich mich zugegebenermaßen ein wenig übereilt angehängt habe, hat mit Sicherheit prinzipiell Recht. Wegen des Attributproblems werde ich später, wenn ich Zeit habe, noch einmal schauen, auch wegen Deiner Fragestellungen im Detail.
Weiter unten habe ich an Dich und an Fritz (an ihn direkt) noch ein Post vor ein paar Minuten geschrieben.

Vorerst herzliche Grüße, Wolfgang

MOD: mäßigend eingegriffen

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#44

Hallo, Berusatino!

Danke schon mal für Deine Bemühungen! Ich werde mir den Adjektiv-Thread auch noch einmal ansehen!

Herzlichen Gruß, Wolfgang

PS: Dass sich jetzt zwei vermutlich sympathische Zeitgenossen wie Orlando und Du angiften, tut mir irgendwo Leid!

MOD: auch hier…

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#45

Danke …
… und misch dich in dem neuen Thread da oben lieber erst gar nicht ein :wink:
Ich verstehe jetzt allmählich gewisse Beiträge im sogenannten ALK-Brett.
Berusatino

#46

MOD: Eingriff
Hallo Ihr Streithähne,

ich habe mir erlaubt, einzugreifen und einige wenige Postings zu löschen.

Viele andere habe ich modifiziert, sprich mehr oder weniger agressive oder beleidigende Aussagen, bei denen ich keinen Bezug zum Thema sehen konnte, gelöscht.

Jetzt dürft Ihr, wenn Ihr wollt, gerne „Zensur“ schreien, oder Euch darüber beschweren, daß ich vielleicht bei dem einen etwas strenger war als bei dem anderen - ich habe ein dickes Fell.

Wenn Ihr Euch aber nicht am Riemen reißt, werde ich mich genötigt fühlen, ganze Teilthreads dem Orkus zu überantworten.

Also: demnächst bitte erst bis 10 zählen, bis Ihr hier postet.

Danke,

Kubi

#47

Hallo, Roland!

Ich habe jetzt erst einmal der Einfachkeit halber die Seite 473 aus Helbig / Buscha (7. Auflage 1981) eingescannt:

3.1. Satzglieder
3.1.1. Wesen der Satzglieder
Die Umstellprobe und die Ersatzprobe zeigen, daß es neben den Wortklassen noch eine weitere Ebene in der Grammatik gibt, die zwischen Wort und Satz liegt: die Satzglieder.
Er legt das Buch auf den Tisch.
Umstellprobe: Auf den Tisch legt er das Buch.
Ersatzprobe: Dorthin legt er das Buch.
Dieses Beispiel läßt deutlich werden, daß ein Satzglied entweder aus einem Wort oder aus mehreren Wörtern bestehen kann, daß dasselbe Satzglied durch verschiedene Wortklassen repräsentiert werden kann. Die Satzglieder lassen sich im Hauptsatz (Aussagesatz) um das finite Verb (2. Position) herum bewegen:
Er liest gern Romane.
Gern liest er Romane.

Keine Satzglieder sind demnach:

  1. alle Wörter, die sich nicht allein um das finite Verb in der 2. Position bewegen lassen; sie stellen niedrigere Einheiten als Satzglieder dar:
    (1) Präpositionen
    (2) Partikeln
    (3) Sondernegationen
    (4) Attribute ‚‘
    (5) Artikelwörter
  2. alle Wörter, die sich auf mindestens zwei Satzglieder beziehen:
    (1) Satznegationen
    (2) Konjunktionen
    (3) Interjektionen und andere Satzäquivalente (ja - nein, bitte - danke), die auch im konkreten Satz außerhalb des Satzverbandes stehen, (vgl. 2.7.4.) ,
    Als Satzglieder sind dagegen anzusehen:
    (1) Nebensätze
    (2) Infinitiv- und Partizipialkonstruktionen
    (3) einfache Infinitive (mit oder ohne zu).

Vielleicht beantworten sich allein dadurch Deine Fragen! Ich möchte noch einen vielleicht lächerlichen Vergleich ziehen: Wenn ich das Zahlensystem verstehe und weiß und akzeptiere, dass 2 und 2 4 ist, brauche ich auch keinen direkten Beleg mehr dafür, dass 3 und 3 6 ist.

Wo kann man nachlesen, dass in dem Satz „Wem gehört das Buch“,
„wem“ Dativobjekt ist. Ich will das im Moment gar nicht
anzweifeln, finde aber in der mir zugänglichen Literatur
darüber keine Angaben.

Da ich - auch wenn das formallogisch noch so banal erscheint - nach „wem“ auch nur mit „wem“ fragen kann, andererseits aber das Satzglied aus ebenso formallogischer Sicht belegt werden muss, ist es das Dativobjekt, nur das Dativobjekt und nichts als das Dativobjekt in diesem Satz!

In dem Satz „Wem gehört dieses Buch“ finden wir durch
Frageprobe (eben „Wem?“) und durch Umstellprobe („Dieses Buch
gehört wem?“) heraus, dass „wem“ überhaupt ein Satzglied ist
und welches, nämlich Dativobjekt.

Und das will mir nicht in den Kopf. Mit „wem“ fragt man
nach einem Satzglied (in diesem Fall nach dem Dativobjekt).
D.h. Satzglieder sind mit Interrogativpronomen austauschbar,
aber deshalb doch nicht identisch?

  1. siehe oben; 2. Natürlich sind sie nicht identisch. Es wird nur schlicht das gleiche Phänomen einmal kategorial (als Einheit per se) und einmal funktional (Aufgabe im Satzkontext) eingeordnet.

In dem Satz „Wer kommt“ ist „Wer“ Subjekt — oder etwa
nicht??

Wieso das? Nur weil ein Satz ein Subjekt haben muss?
In dem Satz „Hier wird heftig diskutiert“ gibt es auch keins.

Das Subjekt erscheint nur in der Tiefenstruktur, das ist richtig; es kann formal mit einem Trick an die Oberfläche geholt werden: „Es wird hier heftig diskutiert“. Ein Dativobjekt muss in der Tat auch tiefenstrukturell nicht gegeben sein. Aber in dem Satz „Wer kommt?“ ist „wer“ auch nach Helbig / Buscha (s.o.) eben tatsächlich Subjekt.

Wenn man übrigens die streng strukturelle Sicht oben bei Helbig / Buscha übernimmt und auf eine semantisch-strukturelle Mischklassifikation wie im DUDEN verzichtet, stellt sich das seltsame Problem, dass man nach dem Fragewort mit dem Fragewort fragt, ohnehin nicht.

(Ich bin jetzt selber froh, dass ich mir endlich die Mühe gemacht habe, auch eine klare Quelle anzuführen.)

Herzliche Grüße, Wolfgang

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#48

Oh,
ich hatte die Diskussion nicht mehr weiter verfolgt seit meinem letzten Beitrag. Offensichtlich hat sich da etwas entwickelt, was ich absolut nicht beabsichtigt hatte! Tut mir leid, wenn ich Auslöser eines Streits war, aber ich hatte nur eine Grammtikfrage!

Gruß
Findus

#49

Und noch ein Teilthread gelöscht
Der zweite Thread, der sich ab hier entwickelte, ist auch weg.

Wollt Ihr prüfen, wie lange ich durchhalte, oder was ist los?

Kubi

#50

Hallo, Fritz!

  1. Wenn Du was lernen möchtest, empfehle ich, den obigen Artikel von mir über das „Wesen der Satzglieder“ zu lesen.

Oder sollte das eben eine Entschuldigung sein? Ich hätte mich wirklich gefreut!

Finito und schade. Wolfgang Zimmermann

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#51

Ach, Wolfgang.

  1. Wenn Du was lernen möchtest, empfehle ich, den obigen
    Artikel von mir über das „Wesen der Satzglieder“ zu lesen.

Diesen Passus habe ich auch schon gelesen und erst ganz aktuell wieder. Und es tum mir wirklich Leid, dass ich die Schlüsse, die du darau ziehst, nicht nachvollziehen kann.

Oder sollte das eben eine Entschuldigung sein? Ich hätte mich
wirklich gefreut!

Vielleicht genügt die die obige?

Vielleicht verrätst du doch noch den Titel deiner Dissertaion, damit ich von deren Weisheit profitiere, und endlich begreife, dass Fragewörter Satzglieder sind. Was bei Helbig/Busch eben nicht steht.

Fritz

#52

Hallo, Fritz!

Das darf alles nicht wahr sein!

Fragewörter sind entweder Pronomina oder Adverbien, sie gehören nicht in die Gruppe, die oben bei Helbig/ Buscha unter „Keine Satzglieder“ subsumiert sind - und deshalb sind es welche!!!

Ich bitte Dich inständig!!!

Wolfgang

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#53

Das darf alles nicht wahr sein!

Offensichtlich doch!

Fragewörter sind entweder Pronomina oder Adverbien, sie gehören nicht in die Gruppe, die oben bei Helbig/ Buscha unter „Keine Satzglieder“ subsumiert sind - und deshalb sind es welche!!!

DAS ist das missing link gewesen! Hier liegt der Hase im Pfeffer.

Ich bitte Dich inständig!!!

Ich danke dir ausständig!

Der Groschen war schwer und fiel langsam! Aber jetzt ist er rein!
Und ein Königreich verloren!

Gruß Fritz

Und ich bitte nun wirklich sehr um Verzeihnung, dass ich schon so begriffstutzig bin und dir so vielen Arger bereitete.

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#54

Hallo Wolfgang,

vielen Dank für die Infos. Ich nehme zur Kenntnis, dass nach Helbig/Buscha „wem“ das Dativobjekt ist, so richtig „rund“ wird für mich die Sache aber dennoch nicht.
Soll aber nicht dein Problem sein.

Gruß
Roland

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#55

Ab hier wieder Teilthread gelöscht
Was hierauf folgte, hatte mit dem Thema nichts mehr zu tun und war nur Streiterei. Daher ist es jetzt weg.

Bei Bedarf kann der Thread bei mir angefordert werden.

Kubi