Anfang September sollte doch die Ausbreitungsgeschwindigkeit der Gravitation gemessen werden [http://www.nature.com/nsu/020902/020902-13.html ]. Um diese Messung ist es seltsam still geworden. Weiß jemand was dabei herausgekommen ist?
Kopeikin rechnete wegen der Kompliziertheit der Datenanalyse mit Ergebnissen frühestens im Lauf des November … werden wir wohl noch etwas Geduld aufbringen müssen. Aber DAS Resultat wird sicher in jeder ernstzunehmenden Nachrichtenquelle zu finden sein…
Anfang September sollte doch die Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Gravitation gemessen werden [
http://www.nature.com/nsu/020902/020902-13.html ]. Um diese
Messung ist es seltsam still geworden. Weiß jemand was dabei
herausgekommen ist?
Hääh, hat einstein nicht mit seiner relativitätsteorie eindeutig bewiesen das sich die gravitation mit Lichtgeschwindigkeit und nicht wie Newton gesagt hat mit unendlicher geschwindigkeit ausbreitet.
Anfang September sollte doch die Ausbreitungsgeschwindigkeit
der Gravitation gemessen werden [
http://www.nature.com/nsu/020902/020902-13.html ]. Um diese
Messung ist es seltsam still geworden. Weiß jemand was dabei
herausgekommen ist?
Hi Mr.Stupid,
nein, weiß nix.
Bleibt aber der logische Schluß nach meiner Gravitationshypothenuse (http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…), zu welcher du dich nicht äußerst, daß suich Gravitation mit c ausbreitet.
Du schriebseltest:
„Was bedeutet „in der Nähe des Ereignishorizontes“? Die Entfernung des Ereignishorizontes hängt doch von der Position des Beobachter ab. Das würde bedeuten, daß auch die Expansionsgeschwindigkeit vom Standpunkt des Beobachters abhängen würde. Tatsächlich ist die Expansionsgeschwindigkeit (von der Verlangsamung durch die Zeitdilatation in der Nähe großer Massen einmal abgesehen) aber im gesamten Raum konstant. Andernfalls wäre die Hubble-Konstante eine Hubble-Variable“
In der Nähe des Ereignishorizontes expandiert das All beschleunigt, in lokaler Nähe dürften wir eine Kompression feststellen. Der Beobachter erkennt die Welt immer nur von seinem eigenen Standpunkt aus. Egal, wohin du dich stellst, hast du stets den gleichen Ereignishorizont. Die Hubble - Konstante ist in etwa so konstant wie die Aussage, das ein mol Gas 22,4 Liter sind.
Gruß
Frank
Hääh, hat einstein nicht mit seiner relativitätsteorie
eindeutig bewiesen das sich die gravitation mit
Lichtgeschwindigkeit und nicht wie Newton gesagt hat mit
unendlicher geschwindigkeit ausbreitet.
Aus der RT geht zwar hervor, daß sich Gravitationswellen mit c ausbreiten, aber damit ist nichts bewiesen. Ein solcher Beweis kann ausschließlich experimentell erfolgen.
In der Nähe des Ereignishorizontes expandiert das All
beschleunigt, in lokaler Nähe dürften wir eine Kompression
feststellen.
Ich weiß immer noch nicht, was Du damit meinst.
- Was bedeutet „In der Nähe des Ereignishorizontes“?
- Was verstehst Du unter Kompression und Expansion des Alls?
Hallo MrStupid,
und ich weiß nicht, wie ich dir das noch beschreiben soll.
- Nähe des Ereigbishorizontes: beispielsweise der Bereich, wo Fluchtgeschwindigkeit annähernd c ist.
- Hätte wohl lieber des Raumes schreiben sollen.
Gruß
Frank
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
- Nähe des Ereigbishorizontes: beispielsweise der Bereich, wo
Fluchtgeschwindigkeit annähernd c ist.
Ob der Ereignishorizont dort liegt, hängt von der Art und Weise ab, mit der der Raum expandiert. Bei einer linearen Expansion des Raumes (wenn also der Abstand zwischen zwei im Raum ruhenden Objekten linear mit der Zeit wächst) gibt es beispielsweise garkeinen Ereignishorizont, obwohl sich zwei Punkte des Raumes bei genügend großer Entfernung sogar mit Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können.
Selbst bei exponentieller Expansion (bei der der Ereignoshorizont tatsächlich dort liegt, wo sich der Raum mit Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt), ist die Lage des Ereignishorizontes vom Standpuhnkt des Beobachters abhängig. Ein Beobachter, der sich auf halben Weg zwischen uns und unserem EH befindet kann beispielsweise doppelt so weit sehen wie wir.
- Hätte wohl lieber des Raumes schreiben sollen.
Damit hättest Du dem Kind nur einen anderen Namen gegeben. versuch doch mal zu beschreiben, zu welchen Beobachtungen diese Expansion führen würde. Welche Auswirkungen hat sie beispielsweise auf den Abstand zweier Punkte im Raum oder wie sieht das aus der Sicht verschiedener Beobachter aus?
- Nähe des Ereigbishorizontes: beispielsweise der Bereich, wo
Fluchtgeschwindigkeit annähernd c ist.Ob der Ereignishorizont dort liegt, hängt von der Art und
Weise ab, mit der der Raum expandiert. Bei einer linearen
Expansion des Raumes (wenn also der Abstand zwischen zwei im
Raum ruhenden Objekten linear mit der Zeit wächst) gibt es
beispielsweise garkeinen Ereignishorizont, obwohl sich zwei
Punkte des Raumes bei genügend großer Entfernung sogar mit
Überlichtgeschwindigkeit voneinander entfernen können.Selbst bei exponentieller Expansion (bei der der
Ereignoshorizont tatsächlich dort liegt, wo sich der Raum mit
Lichtgeschwindigkeit von uns entfernt),
So ist es - der Raum expandiert beschleunigt.
ist die Lage des
Ereignishorizontes vom Standpuhnkt des Beobachters abhängig.
Ein Beobachter, der sich auf halben Weg zwischen uns und
unserem EH befindet kann beispielsweise doppelt so weit sehen
wie wir.
Trugschluß! Er hat exakt den selben Ereignishorizont, nur zu einem anderen Zeitpunkt.
- Hätte wohl lieber des Raumes schreiben sollen.
Damit hättest Du dem Kind nur einen anderen Namen gegeben.
versuch doch mal zu beschreiben, zu welchen Beobachtungen
diese Expansion führen würde. Welche Auswirkungen hat sie
beispielsweise auf den Abstand zweier Punkte im Raum oder wie
sieht das aus der Sicht verschiedener Beobachter aus?
Jetzt wirds irrwitzig.
Auf den Abstand zweier Punkte im Raum hat eine beschleunigte Expansion nämlich gar keinen einfluß!!
Verschie3dene Beobachter sehen die anderen stets zu einem früheren Zeitpunkt.
Ein beschleunigt expandierender Ereignishorizont ist sozusagen unsere „Bande“, der Tellerrand, über den wir alle nicht hinausgucken können 
In deiner nahen Umgebung kontrahiert der Raum. Ehrlich!
Nimm einen Apfel, halte ihn vor dich und laß ihn los. Wen er runterfällt, habe ich Recht
Wieso? Wo ist die Gegenkraft, welche zwei Kullern, die durch eine dazwischen pendelnde dritte auseinandergetrieben werden, sich ewig voneinander entfernen läßt? Welche endkonsequenz hat dies in einem Raumzeitkontinuum?
fragt:
Frank
So ist es - der Raum expandiert beschleunigt.
Das bedeutet noch lange nicht, daß die Expansionsgeschwindigkeit exponentiell zunimmt. Soweit ich weiß, war das nur während der Inflationsphase der Fall und seit dem nicht mehr.
Trugschluß! Er hat exakt den selben Ereignishorizont, nur zu
einem anderen Zeitpunkt.
Man kann leicht ausrechnen, daß das nicht der Fall ist. Aus unserer Sicht, bewegt sich ein Beobachter, der auf halber Strecke zwischen uns und unserem Ereignishorizont im exponentiell expandierenden Raum ruht, mit der Geschwindigkeit c/2 von uns weg. Diese Geschwindigkeit nimmt mit wachsender Entfernung linear zu. Das an unserem Ereignishorizont emittierte Licht steht dort aus unserer Sicht still, weil es sich mit c im Raum auf uns zu bewegt, während der Raum sich mit c von uns entfernt. Dieses Licht erreicht den Beobachter also in dem Augenblick, in dem er unseren Ereignishorizont überschreitet. Das passiert nach der Zeit ln2/H. Er kann also nicht denselben Ereignishorizont haben wie wir, weil das dort emittierte Licht ihn sonst nicht in endlicher Zeit erreichen dürfte.
Du machst den Fehler, den Ereignishorizont des expandierenden Universums mit dem eines schwarzen Loches zu vergleichen. Tatsächlich ähnelt er vielmehr dem Horizont auf der Erde. Der ist nämlich auch vom Standpunkt des Beobachters abhängig. Bewegt sich der Beobachter einen Meter weiter, wann verschiebt sich auch sein Horizont um einen Meter. Genauso verhält es sich mit der Grenze des sichtbaren Universums. Die liegt bei einem exponentiell expandierenden Universum für einen im Raum ruhenden Beobachter in der Entfernung c/H von seiner momentanen Position.
Auf den Abstand zweier Punkte im Raum hat eine beschleunigte
Expansion nämlich gar keinen einfluß!!
Gut daß ich gefragt habe. Offenbar verstehst Du unter der Expansion des Raumes etwas völlig anderes als die Kosmologie.
Verschie3dene Beobachter sehen die anderen stets zu einem
früheren Zeitpunkt.
Das liegt nicht an der Expansion des Raumes, sondern an der Laufzeit des Lichtes. Auch in einem statischen Universum könnten wir nur in die Vergangenheit blicken.
In deiner nahen Umgebung kontrahiert der Raum. Ehrlich!
Nimm einen Apfel, halte ihn vor dich und laß ihn los. Wen er
runterfällt, habe ich Recht
Du meinst vermutlich, daß der Raum in meiner Nähe kontrahiert IST, weil er duch meine Masse gekrümmt wird. Würde er immer weiter kontrahieren, dann würde die Krümmung ständig zunehmen und ich würde irgendwann zum Schwarzen Loch kollabieren. Glücklicherweise ist das nicht der Fall.
Wo ist die Gegenkraft, welche zwei Kullern, die durch
eine dazwischen pendelnde dritte auseinandergetrieben werden,
sich ewig voneinander entfernen läßt?
Meinst Du die Kraft welche beim Aufprall den Impuls der pendelden Kugel auf die äußeren Kugeln überträgt? Das hängt vom Material der Kugeln ab. Üblicherweise sind es elektromagnetische Wechselwirkungen, aber wenn es sich bei den Kugeln um Elementarteilchen handelt, dann können auch Kernkräfte daran beteiligt sein.
Welche endkonsequenz hat dies in einem Raumzeitkontinuum?
Keine. Das Raumzeitkontinuum gehört in die RT und die Abstoßungskräfte zwischen Deinen Kugeln in die Quantenmechanik. Diese beiden Theorien haben nichts miteinander zu tun. Deshalb sucht man ja verzweifelt nach der Weltformel, welche diese beiden Gebiete endlich unter einen Hut brigen soll.
Falsch, falsch, falsch…
Hi,
Das bedeutet noch lange nicht, daß die
Expansionsgeschwindigkeit exponentiell zunimmt. Soweit ich
weiß, war das nur während der Inflationsphase der Fall und
seit dem nicht mehr.
Lesefehler, sorry.
Trugschluß! Er hat exakt den selben Ereignishorizont, nur zu
einem anderen Zeitpunkt.Man kann leicht ausrechnen, daß das nicht der Fall ist. Aus
unserer Sicht, bewegt sich ein Beobachter, der auf halber
Strecke zwischen uns und unserem Ereignishorizont im
exponentiell expandierenden Raum ruht, mit der Geschwindigkeit
c/2 von uns weg. Diese Geschwindigkeit nimmt mit wachsender
Entfernung linear zu. Das an unserem Ereignishorizont
emittierte Licht steht dort aus unserer Sicht still, weil es
sich mit c im Raum auf uns zu bewegt, während der Raum sich
mit c von uns entfernt. Dieses Licht erreicht den Beobachter
also in dem Augenblick, in dem er unseren Ereignishorizont
überschreitet. Das passiert nach der Zeit ln2/H. Er kann also
nicht denselben Ereignishorizont haben wie wir, weil das dort
emittierte Licht ihn sonst nicht in endlicher Zeit erreichen
dürfte.
Das ist ein Fehler! Du steckst hier lustig zwischendurch Punkte, welche überhaupt nicht in unserem Ereignishorizont befindlich sein können.
Bedenke: Alles, was je fähig ist, mit uns zu interagieren, MUSS sich innerhalb unseres Ereignishorizontes befinden!
Bei deinem Beispiel ist der entfernte Beobachtert zu einer ganz anderen Zeit existent, deshalb hat er auch einen anderen Horizont.
Du machst den Fehler, den Ereignishorizont des expandierenden
Universums mit dem eines schwarzen Loches zu vergleichen.
Tatsächlich ähnelt er vielmehr dem Horizont auf der Erde. Der
ist nämlich auch vom Standpunkt des Beobachters abhängig.
Bewegt sich der Beobachter einen Meter weiter, wann verschiebt
sich auch sein Horizont um einen Meter.
Unmöglich, s.o.
Genauso verhält es
sich mit der Grenze des sichtbaren Universums. Die liegt bei
einem exponentiell expandierenden Universum für einen im Raum
ruhenden Beobachter in der Entfernung c/H von seiner
momentanen Position.Auf den Abstand zweier Punkte im Raum hat eine beschleunigte
Expansion nämlich gar keinen einfluß!!Gut daß ich gefragt habe. Offenbar verstehst Du unter der
Expansion des Raumes etwas völlig anderes als die Kosmologie.
Der Unterschied liegt in der Frage wie ich es sehe von einem beliebigen Ort aus und wie es dann real sein muss. Du hattest nach dem Ort, nicht nach der Raumzeit gefragt - was genau meinst du?
Verschie3dene Beobachter sehen die anderen stets zu einem
früheren Zeitpunkt.Das liegt nicht an der Expansion des Raumes, sondern an der
Laufzeit des Lichtes. Auch in einem statischen Universum
könnten wir nur in die Vergangenheit blicken.
Jain, bedenke, daß wir in einem Raumzeitkontinuum leben. Wenn diese weit entfernten existieren, dann tatsächlich zu einer früheren Zeit.
In deiner nahen Umgebung kontrahiert der Raum. Ehrlich!
Nimm einen Apfel, halte ihn vor dich und laß ihn los. Wen er
runterfällt, habe ich RechtDu meinst vermutlich, daß der Raum in meiner Nähe kontrahiert
IST, weil er duch meine Masse gekrümmt wird. Würde er immer
weiter kontrahieren, dann würde die Krümmung ständig zunehmen
und ich würde irgendwann zum Schwarzen Loch kollabieren.
Glücklicherweise ist das nicht der Fall.
Falsch, er kontrahiert beschleunigt a la m/2*v²
Wo ist die Gegenkraft, welche zwei Kullern, die durch
eine dazwischen pendelnde dritte auseinandergetrieben werden,
sich ewig voneinander entfernen läßt?Meinst Du die Kraft welche beim Aufprall den Impuls der
pendelden Kugel auf die äußeren Kugeln überträgt? Das hängt
vom Material der Kugeln ab. Üblicherweise sind es
elektromagnetische Wechselwirkungen, aber wenn es sich bei den
Kugeln um Elementarteilchen handelt, dann können auch
Kernkräfte daran beteiligt sein.
Zwei Betonkullern, 1m Durchmesser und dazwischen ein Tischtennisball.
Wenn man unterstellt, daß es keine Gravitation gibt, fliegen die unendlich weit auseinander. Was sollen da noch für Kräfte wirken?
Ich wollte das schon theoretisch herleiten, aber schon das Modell ghat keiner begriffen.
Kannst du dir ein leeres Nichts vorstellen, in welchem es ausschließlich zwei „Kullern“ und eine Geschwindigkeit gibt - sonst garnichts, keine Zeit, keine Masse? Daran kann man sehr schön die heißenbergsche Unschärfe herleiten sowie weitergehend die Gravitation.
Welche endkonsequenz hat dies in einem Raumzeitkontinuum?
Keine. Das Raumzeitkontinuum gehört in die RT und die
Abstoßungskräfte zwischen Deinen Kugeln in die
Quantenmechanik.
Womit ichj duie RT in die Quantenmechanik verfrachtet hätte, wo sie nach Newtons Überlegungen hingehören sollte.
Der wußte aber noch nicht, daß die Zeit nicht konstant ist…
Diese beiden Theorien haben nichts
miteinander zu tun. Deshalb sucht man ja verzweifelt nach der
Weltformel, welche diese beiden Gebiete endlich unter einen
Hut brigen soll.
Gruß
Frank
Du steckst hier lustig zwischendurch
Punkte, welche überhaupt nicht in unserem Ereignishorizont
befindlich sein können.
Welchen Punkt meinst Du konkret?
Alles, was je fähig ist, mit uns zu interagieren,
MUSS sich innerhalb unseres Ereignishorizontes befinden!
Das habe ich bedacht.
Bei deinem Beispiel ist der entfernte Beobachtert zu einer
ganz anderen Zeit existent, deshalb hat er auch einen anderen
Horizont.
Werd Doch endlich mal komnkret. Je mehr Du schreibst um so weniger weiß ich was Du meinst. Versuch es am besten mal mathematisch. Dann wissen wir wenigstens, worüber wir reden.
Falsch, er kontrahiert beschleunigt a la m/2*v²
m/2*v² ist eine kinetischer Energie. Was hat die mit der Expansion des Raumes zu tun?
Zwei Betonkullern, 1m Durchmesser und dazwischen ein
Tischtennisball.
Wenn man unterstellt, daß es keine Gravitation gibt, fliegen
die unendlich weit auseinander. Was sollen da noch für Kräfte
wirken?
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann soll der Tischtennisball Impulse zwischen den beiden Betonkugeln übertragen. Wie soll das ohne Kräfte gehen?
Kannst du dir ein leeres Nichts vorstellen, in welchem es
ausschließlich zwei „Kullern“ und eine Geschwindigkeit gibt -
sonst garnichts, keine Zeit, keine Masse?
Geschwindigkeit ohne Zeit? Wie soll das gehen.
Womit ichj duie RT in die Quantenmechanik verfrachtet hätte,
wo sie nach Newtons Überlegungen hingehören sollte.
Immer schön der Reihe nach. Bisher hast Du nur ein paar Ideen. Um zu prüfen, was da dran ist, mußt Du die zuallererst so formulieren, daß sie auch von anderen verstanden werden.
Du steckst hier lustig zwischendurch
Punkte, welche überhaupt nicht in unserem Ereignishorizont
befindlich sein können.Welchen Punkt meinst Du konkret?
Alles, was je fähig ist, mit uns zu interagieren,
MUSS sich innerhalb unseres Ereignishorizontes befinden!Das habe ich bedacht.
Der Ereignishorizont befindet sich beispielsweise drei Meter von mir entfernt. Undzwar vor einer hundertmillionstel Sekunde.
Wenn du von jemand redest, der sich mit c/2 bewegt, dann unterstellst du, daß er nicht bis dahin zu beschleunigen bräuchte sondern sofort mit c/2 reist. Das isrt aber Quatsch, da er damit schon außerhalb unseres Ereignishorizontes ist. Wenn drei Meter neben mir vor einer zweihunderttausendstel Sekunde ein Ufo vorbeikam, kriege ich das halt nie mit. Dieses Ufo könnte auch nie und nimmer mirt dir interagieren, es ist außerhalb unseres gemeinsamen Ereignishorizontes.
Bei deinem Beispiel ist der entfernte Beobachtert zu einer
ganz anderen Zeit existent, deshalb hat er auch einen anderen
Horizont.Werd Doch endlich mal komnkret. Je mehr Du schreibst um so
weniger weiß ich was Du meinst. Versuch es am besten mal
mathematisch. Dann wissen wir wenigstens, worüber wir reden.
Das läßt sich mathematisch schlecht darstellen, besser logisch.
Falsch, er kontrahiert beschleunigt a la m/2*v²
m/2*v² ist eine kinetischer Energie. Was hat die mit der
Expansion des Raumes zu tun?
In Endkonsequenz wirkt der Ereignishorizont wie eine Bande, da er nicht überschreitbar ist.
Wenn du schonmal Billard spielen warst, wirst du wissen, daß die Kullern alle stets auseinanderfliegen würden ohne Reibung und ohne Bande. Überlege jetzt, wie sich dieser Effekt aufs ganze All auswirkt.
Zwei Betonkullern, 1m Durchmesser und dazwischen ein
Tischtennisball.
Wenn man unterstellt, daß es keine Gravitation gibt, fliegen
die unendlich weit auseinander. Was sollen da noch für Kräfte
wirken?Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dann soll der
Tischtennisball Impulse zwischen den beiden Betonkugeln
übertragen. Wie soll das ohne Kräfte gehen?
Ich hatte eine Anfangsgeschwindigkeit vorausgesetzt. z.B. c.
Wie wirkt der Impuls? Zwei Stoßobjekte egal welcher Masse fliegen nach dem Stoß mit derselben Geschwindigkeit wieder auseinander.
Kannst du dir ein leeres Nichts vorstellen, in welchem es
ausschließlich zwei „Kullern“ und eine Geschwindigkeit gibt -
sonst garnichts, keine Zeit, keine Masse?Geschwindigkeit ohne Zeit? Wie soll das gehen.
Geschwindigkeit ist absolut. Zeit ist relativ. Welche Richtung willst du der Zeit geben, wenn nur zwei Objekte existieren? Gäbe es ohne Stoß dieser beiden oder dreier Objkekte eine Zeitbestimmungsmöglichkeit?
Womit ichj duie RT in die Quantenmechanik verfrachtet hätte,
wo sie nach Newtons Überlegungen hingehören sollte.Immer schön der Reihe nach. Bisher hast Du nur ein paar Ideen.
Um zu prüfen, was da dran ist, mußt Du die zuallererst so
formulieren, daß sie auch von anderen verstanden werden.
Hoffe auf Verständnis, will aber nicht die ganze Physik darlegen 
btw: weil es demnächst etwas philosophisch wird und um Logik geht: du kommst nicht aus dem Osten, korrekt? Das verkomplifiziert nämlich das Problem der Darstellbarkeit etwas.
Gruß
Frank
Der Ereignishorizont befindet sich beispielsweise drei Meter
von mir entfernt. Undzwar vor einer hundertmillionstel
Sekunde.
In meinem Beispiel ist er auch noch nach einer Milliarden Jahren dort, weil er sich nicht verändert.
Wenn du von jemand redest, der sich mit c/2 bewegt
Ich spreche von jemandem, der zwischen uns und unserem Ereignishorizont im Raum ruht. Der Raum ist es, der sich bewegt.
dann
unterstellst du, daß er nicht bis dahin zu beschleunigen
bräuchte sondern sofort mit c/2 reist.
Wo habe ich das unterstellt?
Das isrt aber Quatsch,
da er damit schon außerhalb unseres Ereignishorizontes ist.
Nein. Ich habe festlgelegt, daß er sich genau auf halben Weg bis zum Ereignishorizont befindet. Du kannst gern etwas anderes festlegen, aber das hat dann nichts mit dem zu tun, was ich geschrieben habe.
Wenn drei Meter neben mir vor einer zweihunderttausendstel
Sekunde ein Ufo vorbeikam, kriege ich das halt nie mit.
Ein Beobchter, der sich 1,5 Meter näher am UFO befindet würde es aber mitbekommen. Das bedeutet, daß die Lage des Ereignishorizontes vom Standpunkt des Beobachters abhängt.
Ich hatte eine Anfangsgeschwindigkeit vorausgesetzt. z.B. c.
Wie wirkt der Impuls? Zwei Stoßobjekte egal welcher Masse
fliegen nach dem Stoß mit derselben Geschwindigkeit wieder
auseinander.
Das muß ein seltsamer Stoß sein, bei dem sich die Geschwindigkeit nicht ändert.
Geschwindigkeit ist absolut.
Ich weiß zwar nicht, was Du mir damit zu sagen versuchst, aber die Naturwissenschaft versteht unter Geschwindigkeit die Ableitung einer physikalischen Größe (z.B. des Ortes) nach der Zeit.
du kommst nicht aus dem Osten, korrekt?
Auch da liegtst Du falsch.
Hallo MrStupid,
das ist tatsächlich ein Problem, mit welchem du mathematisch nicht Herr wirst. Ausschließlich durch abstrakte Logik.
In meinem Beispiel ist er auch noch nach einer Milliarden
Jahren dort, weil er sich nicht verändert.
Das ist nicht korrekt. Er ist vor(!) ziemlich exakt vor einer einhundertmillionstel Sekunde dort in 3m Entfernung. In einer Millarde Jahren ist er woanders. Wir können ausschließlich in die Vergangenheit sehen.
Wenn du von jemand redest, der sich mit c/2 bewegt
Ich spreche von jemandem, der zwischen uns und unserem
Ereignishorizont im Raum ruht. Der Raum ist es, der sich
bewegt.
Das ist Quatsch. Entweder hat er denselben Ereignishorizont oder er ist außerhalb davon. Der Ereignishorizont ist nicht räumlich einzuordnen, sondern raumzeitlich. c ist konsrtant!! Da, wo die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist der Ereignishorizont.
Der Satz, daß sich der Raum bewegt und nicht die Materie, beweist du mir bitte freundlicherweise empirisch, ja (da bin ich aber gespannt wie ein Flitzebogen)
dann
unterstellst du, daß er nicht bis dahin zu beschleunigen
bräuchte sondern sofort mit c/2 reist.Wo habe ich das unterstellt?
s.o.
Das isrt aber Quatsch,
da er damit schon außerhalb unseres Ereignishorizontes ist.Nein. Ich habe festlgelegt, daß er sich genau auf halben Weg
bis zum Ereignishorizont befindet. Du kannst gern etwas
anderes festlegen, aber das hat dann nichts mit dem zu tun,
was ich geschrieben habe.
An welcher Raumzeit soll das sein? S.o.
Wenn drei Meter neben mir vor einer zweihunderttausendstel
Sekunde ein Ufo vorbeikam, kriege ich das halt nie mit.Ein Beobchter, der sich 1,5 Meter näher am UFO befindet würde
es aber mitbekommen. Das bedeutet, daß die Lage des
Ereignishorizontes vom Standpunkt des Beobachters abhängt.
…und der Zeit. Wenn er es mitbekommen würde, wäre es ein anderer Mensch, mit dem du noch nie kommuniziert hast und das auch nie wirst. Er lebt hinter deinem Ereignishorizont.
Ich hatte eine Anfangsgeschwindigkeit vorausgesetzt. z.B. c.
Wie wirkt der Impuls? Zwei Stoßobjekte egal welcher Masse
fliegen nach dem Stoß mit derselben Geschwindigkeit wieder
auseinander.Das muß ein seltsamer Stoß sein, bei dem sich die
Geschwindigkeit nicht ändert.
Nee, nee diesmal irrst du leider. Die Differenzgeschwindigkeit bleibt im Idealfall vom Betrag her stets gleich. Bei gleichschweren Kugeln ist es offensichtlich, bei verschieden schweren ist es aber auch so. mv=konstant. Die ändern doch beim stoß die Masse nicht.
Geschwindigkeit ist absolut.
Ich weiß zwar nicht, was Du mir damit zu sagen versuchst, aber
die Naturwissenschaft versteht unter Geschwindigkeit die
Ableitung einer physikalischen Größe (z.B. des Ortes) nach der
Zeit.
Da steckt das Verständnisproblem. Die Geschwindigkeit ist die Ursache, da konstant. Raum und Zeit sind die Wirkungen.
du kommst nicht aus dem Osten, korrekt?
Auch da liegtst Du falsch.
War nur ne Sicherheitsfrage. Wenn ich mit Logik anfange, verstehen die „Wessis“ kein Wort mehr. Gottseidank ist es bei dir nicht so. (siehe spaßeshalber Philosophiebrett)
Gruß
Frank
Das ist nicht korrekt. Er ist vor(!) ziemlich exakt vor einer
einhundertmillionstel Sekunde dort in 3m Entfernung. In einer
Millarde Jahren ist er woanders.
Wo denn?
Wir können ausschließlich in die Vergangenheit sehen.
Na und? Wenn der Ereignishorizont sich nicht verändert, dann ist es egal, wie weit ich in die Vergangenhheit sehe.
Entweder hat er denselben Ereignishorizont
oder er ist außerhalb davon.
Das kommt dabei heraus, wenn man quantitative Fragen qualitativ beantworten will.
Da, wo die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist der
Ereignishorizont.
Und wo ist das?
Der Satz, daß sich der Raum bewegt und nicht die Materie,
beweist du mir bitte freundlicherweise empirisch, ja
bin ich aber gespannt wie ein Flitzebogen)
Das ist ein Modell und Modelle kann man nicht beweisen (man darf sie sogar verwenden, wenn man weiß, daß sie falsch sind). Man kann aber prüfen, ob ihre Aussagen mit experimentellen beobachtungen übereinstiommen und das ist bei der Expansion des Raumes der Fall.
Wenn Dein Modell anders aussieht, dann wäre es sehr hilfreich, wenn Du es uns erklären würdest. Außerdem solltest Du dann nicht von Raumexpansion sprechen, sondern irgend eine andere Bezeichnung wählen, damit man es nicht mit der Raumexpansion verwechselt, von der in der Kosmologie die Rede ist.
Wo habe ich das unterstellt?
s.o.
Das ist keine Antwort.
Nein. Ich habe festlgelegt, daß er sich genau auf halben Weg
bis zum Ereignishorizont befindet. Du kannst gern etwas
anderes festlegen, aber das hat dann nichts mit dem zu tun,
was ich geschrieben habe.An welcher Raumzeit soll das sein? S.o.
Wenn er es mitbekommen würde, wäre es ein
anderer Mensch, mit dem du noch nie kommuniziert hast und das
auch nie wirst. Er lebt hinter deinem Ereignishorizont.
Natürlich kann ich mit ihm kommunizieren, wenn wir uns schnell genug aufeinander zu bewegen, nachdem er meinen Ereignishorizont überschritten hat. Dazu muß ich ihm nur schnell genug hinterher fliegen. Da mein Ereignishorizont von meinem Standort abhängt, kann ich ihn schließlich durch eine Veränderung meiner Position verschieben. Erst ab der doppelten Entfernung (2*c/H) ist das nicht mehr möglich.
Die
Differenzgeschwindigkeit bleibt im Idealfall vom Betrag her
stets gleich.
Du hast nicht von derselben Geschwindigkeitsdifferenz, sondern von „derselben Geschwindigkeit“ gesprochen. Den Unterschied muß ich Dir hoffentlich nicht erklärewn.
Da steckt das Verständnisproblem. Die Geschwindigkeit ist die
Ursache, da konstant. Raum und Zeit sind die Wirkungen.
Die Geschwindigkeit ist in der Physik als Ableitung des Weges nach der Zeit definiert. Du kannst sie nicht einfach umdefinieren.
Hallo stuppi
Das ist nicht korrekt. Er ist vor(!) ziemlich exakt vor einer
einhundertmillionstel Sekunde dort in 3m Entfernung. In einer
Millarde Jahren ist er woanders.Wo denn?
Er kommt halt noch. Er heißt doch EREIGNIShorizont. Diese Zeit muß aber auch erst noch entstehen, an der er ist.
Wir können ausschließlich in die Vergangenheit sehen.
Na und? Wenn der Ereignishorizont sich nicht verändert, dann
ist es egal, wie weit ich in die Vergangenhheit sehe.
korrekt. Laß dir das aber bitte mal auf der Zunge zergehen.
Entweder hat er denselben Ereignishorizont
oder er ist außerhalb davon.Das kommt dabei heraus, wenn man quantitative Fragen
qualitativ beantworten will.
Nein, ers ist eine qualitative Frage. Wenn er in der Lage ist, das Ereignis wahrzunehmen, ist er faktisch nicht derselbe Mensch, der ist nicht wahrgenommen hat. Dieser lebt dann faktisch, wenn es ihn gibt, in einer "parallelwelt mit einem anderen Ereignichorizont. Wenn du diesen kennen würdest, wärest du auch nicht mehr der selbe Mr.Stupid, sondern einer, der um eine Erfahrung reicher ist - aber ein ganz anderer!
Da, wo die Fluchtgeschwindigkeit c ist, ist der
Ereignishorizont.Und wo ist das?
Himmelarschundzwirnnochmal!!
z.B. 3m und eine hundertmillionstel Sekunde von dir entfernt. Oder 300.000km und eine Sekunde von dir entfernt. Oder 30 Mio km und 100 Sekunden von dir entfernt.
Abstrakt:
Wir erfinden ein virtuelles Teilchen ohne Masse. Schick es sofort mit c in irgendeine Richtung los und stopp die Zeit. Wenn du Stopp sagst, hält es sofort an. Da ist ein Punkt deines und meines Ereignishorizontes. Überall dort, wo sich ein verfügbares Teilchen mit c hinbewegen kann.
Das ist ein Modell und Modelle kann man nicht beweisen (man
darf sie sogar verwenden, wenn man weiß, daß sie falsch sind).
Man kann aber prüfen, ob ihre Aussagen mit experimentellen
beobachtungen übereinstiommen und das ist bei der Expansion
des Raumes der Fall.
da das philosophisch allerdings blöd ist, bite ich dich, die zweite Möglichkeit mit in Betracht zu ziehen, nämlich daß der Raum konstant ist und sich die Materie bewegt. Es kann nur ein Modell korrekt sein, das mit der Materie ist aber philosophisch korrekter. Darauf komme ich später noch zurück.
Wenn Dein Modell anders aussieht, dann wäre es sehr hilfreich,
wenn Du es uns erklären würdest. Außerdem solltest Du dann
nicht von Raumexpansion sprechen, sondern irgend eine andere
Bezeichnung wählen, damit man es nicht mit der Raumexpansion
verwechselt, von der in der Kosmologie die Rede ist.
Bewegung wird im allgemeinen als die Daseinsform der Materie betrachtet. Deshalb würde ich der Geschwindigkeit besser den Vorzug verleihen - also Materiebewegung im starren Raum.
jetzt bitte nicht wundern und die längenkontraktion vorwerfen. Die klappt trotzdem und ist auch zur Betrachtung wichtig!
Natürlich kann ich mit ihm kommunizieren, wenn wir uns schnell
genug aufeinander zu bewegen, nachdem er meinen
Ereignishorizont überschritten hat.
Nix da, du fängst an zu mogeln!
Dazu muß ich ihm nur
schnell genug hinterher fliegen. Da mein Ereignishorizont von
meinem Standort abhängt, kann ich ihn schließlich durch eine
Veränderung meiner Position verschieben.
Nein, unmöglich.Wenn dein Ereignishorizont von deiner Position abhängen würde, unterstellst du, daß du fähig bist ihn zu überschreiten! Es sei denn, ich irre mich bei dir, Mr. Q
Erst ab der doppelten
Entfernung (2*c/H) ist das nicht mehr möglich.
Das ist noch nichtmal in einer Entfernung von einem halben Millimeter möglich!!
Die
Differenzgeschwindigkeit bleibt im Idealfall vom Betrag her
stets gleich.Du hast nicht von derselben Geschwindigkeitsdifferenz, sondern
von „derselben Geschwindigkeit“ gesprochen. Den Unterschied
muß ich Dir hoffentlich nicht erklärewn.
der Betrag, ok. Ich bin da nicht so pingelich.
Da steckt das Verständnisproblem. Die Geschwindigkeit ist die
Ursache, da konstant. Raum und Zeit sind die Wirkungen.Die Geschwindigkeit ist in der Physik als Ableitung des Weges
nach der Zeit definiert. Du kannst sie nicht einfach
umdefinieren.
Und wenns Quatsch ist? Der Mensch hat die Welt so herum erforscht. Du mußt sie aber logisch doppelt negieren, wenn du sie betrachten willst. Das wurde in der Physik nie gemacht, aber in der Philosophie ein Grundsatz.
OK, ich definiere ab heute, daß sich die Zeit aus der Geschwindigkeit nach dem Ort ableitet und Der Ort aus der Geschwindigkeit nach der Zeit und wir setzen knallhart die Geschwindigkeit als das absolute Primat. Das macht auch Sinn, da es anscheinend außer c keine weitere echte konstante zu geben scheint, die man nicht auf die Konstanz von c zurückführen kann.
denk ich mir jetzt mal so.
Endlich klar, mit dem Ereignishorizont? Sonst halt dir nochmal den Minkowskiraum vors Auge. Die beiden um 45° von der Nulllinie versetzten und in die Vergangenheit reichenden Banden sind dein Ereignishorizont, nicht das dazwischen oder darüber!
Gruß
Frank
hallo mrstupid,
Das ist ein Modell und Modelle kann man nicht beweisen (man
darf sie sogar verwenden, wenn man weiß, daß sie falsch sind).
Man kann aber prüfen, ob ihre Aussagen mit experimentellen
beobachtungen übereinstiommen und das ist bei der Expansion
des Raumes der Fall.
juchhu den absatz merk ich mir, der haette mir einfallen sollen, letztens wo du die geschichte der kosmologie nicht kanntest und du weiter deinem obigen absatz widersprachst, um mit mir nicht in sachlichen diskurs zu treten und um mich unwissend hinzustellen.
wo ich mehrfach erklärte, dass das eine modell (andere debatte, als diese hier), laengst als unrichtig belegt ist und warum ich es trotzdem nebenbei erwaehnte, um es auch zu nennen und um die dortige geltende physik beschreibend abzukuerzen. und du mich dennoch fuer unwissend erklaeren wolltest, aber nicht einmal deine modelle benennen konntest, geschweige denn die quellen deines wissen, geschweide denn die geschichte der kosmologie kanntest. bei letzterem naemlich haettest du das modell kennen muessen.
mfg peter
p.s. leicht nacheditiert
na toll
barschlego,
juchhu den absatz merk ich mir, der haette mir einfallen
sollen, letztens wo du die geschichte der kosmologie nicht
kanntest und du weiter deinem obigen absatz widersprachst, um
mit mir nicht in sachlichen diskurs zu treten und um mich
unwissend hinzustellen.wo ich mehrfach erklärte, dass das eine modell (andere
debatte, als diese hier), laengst als unrichtig belegt ist und
warum ich es trotzdem nebenbei erwaehnte, um es auch zu nennen
und um die dortige geltende physik beschreibend abzukuerzen.
und du mich dennoch fuer unwissend erklaeren wolltest, aber
nicht einmal deine modelle benennen konntest, geschweige denn
die quellen deines wissen, geschweide denn die geschichte der
kosmologie kanntest. bei letzterem naemlich haettest du das
modell kennen muessen.
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Er kommt halt noch. Er heißt doch EREIGNIShorizont. Diese Zeit
muß aber auch erst noch entstehen, an der er ist.
Ich kann nur wiederholen, daß Du endlich mal klarstellen solltest, wovon Du redest. Wie anhand Deiner Definition von Zeit, Weg und Geschwindigkeit (weiter unten im Posting) zu sehen ist, verwendest Du ständig etablierte physikalische Begriffe mit völlig anderer Bedeutung. Bevor wir weiterdiskutieren, solltest Du Dein Weltbild erst einmal klar und deutlich formulieren und am besten bei der Definition der von Dir verwendeten Begriffe anfangen.
Deshalb würde ich der Geschwindigkeit besser den
Vorzug verleihen - also Materiebewegung im starren Raum.
Da die Rotverschiebung richtungsunabhängig ist, würde das bedeuten, daß wir uns im Zentrum des Universums befinden und daß sich die Materie an den Grenzen des sichtbaren Universums mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (und damit gegen die RT verstößt). Weil dies bereits nach den ersten Messungen von Hubble offensichtlich wurde, basierten bereits die ersten kosmologischen Modelle auf einer Expansion des Raumes - auch wenn lego das nicht wahr haben will.
Nein, unmöglich.Wenn dein Ereignishorizont von deiner Position
abhängen würde, unterstellst du, daß du fähig bist ihn zu
überschreiten! Es sei denn, ich irre mich bei dir, Mr. Q
Dein Horizont ist auch von Deiner Position abhängig. Kannst du ihn deshalb überschreiten?
Und wenns Quatsch ist? Der Mensch hat die Welt so herum
erforscht. Du mußt sie aber logisch doppelt negieren, wenn du
sie betrachten willst.
Da doppelkte Negation zur Identität führt, wäre das ein ziemlich überflüssiger Aufwand.
OK, ich definiere ab heute, daß sich die Zeit aus der
Geschwindigkeit nach dem Ort ableitet und Der Ort aus der
Geschwindigkeit nach der Zeit
Dann solltest Du diese Größen aber anders benennen. Wenn ich beispielsweise die Geschwindigkeit, von der in der Physik die Rede ist, nach dem Weg ableite, von dem in der Physik die rede ist, dann erhalte ich nicht die Zeit, von der in der Physik die Rede ist, sondern deren Kehrwert.
und wir setzen knallhart die
Geschwindigkeit als das absolute Primat.
Was heißt das konkret?
Endlich klar, mit dem Ereignishorizont?
Leider nicht.
Sonst halt dir nochmal
den Minkowskiraum vors Auge. Die beiden um 45° von der
Nulllinie versetzten und in die Vergangenheit reichenden
Banden sind dein Ereignishorizont, nicht das dazwischen oder
darüber!
Auch da hängt die Lage des Ereignishorizontes von der Position des Beobachters ab. Wenn Du den Ursprung des Koordinatensystems verschiebst, dann verschieben sich natürlich auch die 45° Banden.