Gravitationsgeschwindigkeit

[Frank_b6a3cf]

lego! Hülfääääääää!
Hallo MrStupid.

Ich kann nur wiederholen, daß Du endlich mal klarstellen
solltest, wovon Du redest. Wie anhand Deiner Definition von
Zeit, Weg und Geschwindigkeit (weiter unten im Posting) zu
sehen ist, verwendest Du ständig etablierte physikalische
Begriffe mit völlig anderer Bedeutung. Bevor wir
weiterdiskutieren, solltest Du Dein Weltbild erst einmal klar
und deutlich formulieren und am besten bei der Definition der
von Dir verwendeten Begriffe anfangen.

Das tue ich die ganze Zeit!! Das ist zum wahnsinnig werden
Du bist es, der Begriffe verdreht. Du gebst dem Ereignishorizont einen vorzüglichen Ort, Das ist hanebüchener Unsinn. Der Ereignishorizont ist überall im Raum. Entfernt mit einer Geschwindigkeit. Einer Wahrnehmungsgeschwindigkeit, welche bei höchstens c liegt.

Da die Rotverschiebung richtungsunabhängig ist, würde das
bedeuten, daß wir uns im Zentrum des Universums befinden und
daß sich die Materie an den Grenzen des sichtbaren Universums
mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (und damit gegen die RT
verstößt).

Weshalb verstößt das gegen die RT??? Selbstverständlich befindest du dich im Zentrum, wo sonst? Es ist nur eine Wahrnehmung - nichts absolutes.

Weil dies bereits nach den ersten Messungen von

Hubble offensichtlich wurde, basierten bereits die ersten
kosmologischen Modelle auf einer Expansion des Raumes - auch
wenn lego das nicht wahr haben will.

Das ist Quatsch hoch neun mit Quark und Vanillesoße. Wie bitte definierst du Raum? Die Materie bewegt sich im Raum, nicht der Raum selbst.

Dein Horizont ist auch von Deiner Position abhängig. Kannst du
ihn deshalb überschreiten?

Wenn dem so wäre würdest du das tun.

Da doppelkte Negation zur Identität führt, wäre das ein
ziemlich überflüssiger Aufwand.

??? Durch doppelte Negation verknüpfst du anstatt mit UND mit ODER. Wie meinst du das?

Dann solltest Du diese Größen aber anders benennen. Wenn ich
beispielsweise die Geschwindigkeit, von der in der Physik die
Rede ist, nach dem Weg ableite, von dem in der Physik die rede
ist, dann erhalte ich nicht die Zeit, von der in der Physik
die Rede ist, sondern deren Kehrwert.

und wir setzen knallhart die
Geschwindigkeit als das absolute Primat.

Was heißt das konkret?

Zeit ist eine Prozessgröße. Sie entsteht durch die Bewegung der Materie. Raum ist ebenso eine Prozessgrösse. Erst durch das stattfinden von Ereignissen kann ich einen Rückschluss auf den Ort führen. (siehe Heisenberg). Beides setzt eine Bewegung voraus.

Sonst halt dir nochmal
den Minkowskiraum vors Auge. Die beiden um 45° von der
Nulllinie versetzten und in die Vergangenheit reichenden
Banden sind dein Ereignishorizont, nicht das dazwischen oder
darüber!

Auch da hängt die Lage des Ereignishorizontes von der Position
des Beobachters ab. Wenn Du den Ursprung des
Koordinatensystems verschiebst, dann verschieben sich
natürlich auch die 45° Banden.

Das ist Nonsens! Du bleibst immer und stets und stetig im Nullpunkt. Von daher erkennst du die Welt. Diese 45°-Banden bleiben stets am selben Fleck, bei c. Wenn der Ursprung des Koordinatensystems verschoben wird, rückst du ihn in einen anderen Ereignishorizont. Er kann aber nicht verschoben werden, da du im Nullpunkt sitzt, gemeinsam mit dem Rest der Welt.
Diese Banden sind mit einer Geschwindigkkeit beschrieben, nicht mit Ort. Da sich die komplette Welt im Mittelpunkt befindet, ist sie in sich geschlosen - danke für den Gedankwen. Damit wäre der Beweis für die Richtigkeit meiner Gravitationstheorie, als repulsiv wirkender Impuls, erbracht.

Es ist schwierig, weiß ich.

Gruß
Frank

[DrStupid]

Du bist es, der Begriffe verdreht.

Beispiele?

Du gebst dem Ereignishorizont einen vorzüglichen Ort

Ich habe genau definiert, unter welchen Bedingungen ich die Entfernung des Ereignishorizontes berechnet habe und was ich darunter verstehe. Falls es dir entgangen ist, hier noch einmal die Bedingungen:

1. Den Ereignishorizont definiere ich mit der Forderung, daß alles was sich dahinter befindet, nicht mit mir in Wechselwirkung treten kann. Ein Photon, welches direkt am Ereignishorizont in meine Richtung emittiert wird, bräuchte also unendlich lange, um bei mir anzukommen. Dasselbe gilt übrigens auch für den Ereignoishorizont eines schwarzen Loches, obwohl der ansonsten völlig andere Eigenschaften hat.

2. Die Entfernung dieses Ereignishorizontes habe ich für den Fall berechnet, daß sich der Raum exponentiell und homogen ausdehnt. Läßt man ihn auf andere Weise expandieren, dann kommen natürlich andere Ergebnisse heraus.

Weshalb verstößt das gegen die RT???

Weil sich Materie laut RT nicht mit Lichtgeschwindigkeit bewegen kann.

Selbstverständlich befindest du dich im Zentrum, wo sonst?

Das Universum hat kein Zentrum. Ein Beobachter an unserem Ereignishorizont würde das Universum beispielsweise genauso sehen wie wir.

Wie bitte definierst du Raum?

Der Raum wird über die Definition des Meters (welches ja die Maßeinheit des Raumes ist) im SI-System definiert. Die Größe des Raumes wird danach über die Zeit definiert, die das Licht benötigt, um ihn zu durchqueren.

Die Materie bewegt sich im Raum, nicht der Raum selbst.

Das gilt in guter Näherung nur in sehr kleinen Dimensionen. Bei großen Entfernungen (Milliarden von Lichtjahren) ist es aber umgekehrt. In solchen Dimensionen dominiert die Driftgeschwindigkeit des Raumes eindeutig über die Eigenbewegung der Materie im Raum.

Dein Horizont ist auch von Deiner Position abhängig. Kannst du
ihn deshalb überschreiten?

Wenn dem so wäre würdest du das tun.

Das ist keine Antwort.

??? Durch doppelte Negation verknüpfst du anstatt mit UND mit
ODER. Wie meinst du das?

In der Boolschen Algebra bedeutet Negation NOT-Verknüpfung und zweimal NOT führt zur Identität.

Zeit ist eine Prozessgröße. Sie entsteht durch die Bewegung
der Materie. Raum ist ebenso eine Prozessgrösse. Erst durch
das stattfinden von Ereignissen kann ich einen Rückschluss auf
den Ort führen.

Dasselbe gilt auch für die Geschwindigkeit, wenn es sich nicht gerade um die Lichtgeschwindigkeit handelt.

Du bleibst immer und stets und stetig im Nullpunkt.

Das ist eine willkürliche Festlegung. Es gibt keinen ausgezeichneten Punkt im Raum. Ich kann mich an jedem beliebigen Punkt des Misnkowski-Raumes aufhalten. Ich kann von dort nur nicht jeden beliebigen anderen Punkt erreichen. Wenn ich mich selbst in den Koordinatenursprung setze, dann befinet sich ein entfernter Beobachter notwendigerweise an einem anderen Punkt und hat damit auch einen anderen Ereignishorizont.

Er kann aber nicht verschoben
werden, da du im Nullpunkt sitzt, gemeinsam mit dem Rest der
Welt.

Die ganze Welt in einem Punkt? Das wird selbst im Minkowski-Raum ein wenig eng.

[Frank_b6a3cf]

Du bist es, der Begriffe verdreht.

Beispiele?

Ereignishorizont!!!
Du widersprichst dir stets und ständig immer wieder selbst!

Du gebst dem Ereignishorizont einen vorzüglichen Ort

Ich habe genau definiert, unter welchen Bedingungen ich die
Entfernung des Ereignishorizontes berechnet habe und was ich
darunter verstehe. Falls es dir entgangen ist, hier noch
einmal die Bedingungen:

1. Den Ereignishorizont definiere ich mit der Forderung, daß
   alles was sich dahinter befindet, nicht mit mir in
   Wechselwirkung treten kann. Ein Photon, welches direkt am
   Ereignishorizont in meine Richtung emittiert wird, bräuchte
   also unendlich lange, um bei mir anzukommen. Dasselbe gilt
   übrigens auch für den Ereignoishorizont eines schwarzen
   Loches, obwohl der ansonsten völlig andere Eigenschaften hat.

Prima! Genau so.

2. Die Entfernung dieses Ereignishorizontes habe ich für den
   Fall berechnet, daß sich der Raum exponentiell und homogen
   ausdehnt. Läßt man ihn auf andere Weise expandieren, dann
   kommen natürlich andere Ergebnisse heraus.

Der Raun expandiert aber nicht!!! Ein Zollstock wird auch nicht von alleine länger! Wie soll ich denn nun Raum definiere??? Als Koordinatensystem dreier Längen oder Luftballon mit dynamischen Teleskopzollstöcken?

Weshalb verstößt das gegen die RT???

Weil sich Materie laut RT nicht mit Lichtgeschwindigkeit
bewegen kann.

Die RT sagt aus, daß ein massebehaftetes Teilchen nicht auf Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann. Du kannst einem Tennisball nicht mehr Impulsernergie zukommen lassen, als dir der Rest des Universums zur Verfügung stellt, allerhöchstens auf unter c.

Selbstverständlich befindest du dich im Zentrum, wo sonst?

Das Universum hat kein Zentrum. Ein Beobachter an unserem
Ereignishorizont würde das Universum beispielsweise genauso
sehen wie wir.

Das stimmt nicht! Das Universum hat sehr wohl einen ausgezeichneten Punkt. Nämlich den, von welchem auds du es beobachtest!

Wie bitte definierst du Raum?

Der Raum wird über die Definition des Meters (welches ja die
Maßeinheit des Raumes ist) im SI-System definiert. Die Größe
des Raumes wird danach über die Zeit definiert, die das Licht
benötigt, um ihn zu durchqueren.

Hier verwechselst du schonwieder. Damit beschreibst du nicht den Raum, sondern den Ereignishorizont.

Die Materie bewegt sich im Raum, nicht der Raum selbst.

Das gilt in guter Näherung nur in sehr kleinen Dimensionen.
Bei großen Entfernungen (Milliarden von Lichtjahren) ist es
aber umgekehrt. In solchen Dimensionen dominiert die
Driftgeschwindigkeit des Raumes eindeutig über die
Eigenbewegung der Materie im Raum.

Wo soll der Unterschied und die Grenze mathematisch pingelich genau dargestellt verlaufen?? Und wo die zweite Grenze, im subatomaren Bereich? Gibt es irgendwo auf einem Baumarkt sich beschleunigt ausdehnende Zollstöcke zu kaufen? Ich würde das gern ausmessen.

Dein Horizont ist auch von Deiner Position abhängig. Kannst du
ihn deshalb überschreiten?

Wenn dem so wäre würdest du das tun.

Das ist keine Antwort.

Siehe Minkowskiraum.

??? Durch doppelte Negation verknüpfst du anstatt mit UND mit
ODER. Wie meinst du das?

In der Boolschen Algebra bedeutet Negation NOT-Verknüpfung und
zweimal NOT führt zur Identität.

also neg(neg a)=a, ok, verstanden. In der Mathematik fehlt aber die logische ODER-Verknüpfung.

Zeit ist eine Prozessgröße. Sie entsteht durch die Bewegung
der Materie. Raum ist ebenso eine Prozessgrösse. Erst durch
das stattfinden von Ereignissen kann ich einen Rückschluss auf
den Ort führen.

Dasselbe gilt auch für die Geschwindigkeit, wenn es sich nicht
gerade um die Lichtgeschwindigkeit handelt.

Nein. Gäbe es keine Bewegung, gäbe es weder Raum noch Zeit. Bewegung ist das primäre.

Du bleibst immer und stets und stetig im Nullpunkt.

Das ist eine willkürliche Festlegung. Es gibt keinen
ausgezeichneten Punkt im Raum.

Doch!!! dich!!! DU persönlich bist es, der die Welt erkennt. Das ist dein vorzüglicher Punkt!

Ich kann mich an jedem

beliebigen Punkt des Misnkowski-Raumes aufhalten.

…innerhalb des Nullpunktes. Wie willst du an die anderen kommen?

Ich kann von

dort nur nicht jeden beliebigen anderen Punkt erreichen.

?? Wie groß ist dein Kopf denn? In 10³ Kilometern? Du machst mir ja richtig Angst

Wenn

ich mich selbst in den Koordinatenursprung setze, dann befinet
sich ein entfernter Beobachter notwendigerweise an einem
anderen Punkt und hat damit auch einen anderen
Ereignishorizont.

Logischer Trugschluss. Was an einem anderen Punkt innerhalb dieses Raumes ist, kann mit dir im Moment nicht interagieren. Das ist ausgeschlossen. Es ist entweder in der Vergangenheit, in der Zukunft oder außerhalb des Ereignishorizontes.
Wahrscheinlich bist du wirklich Mr. Q.

Er kann aber nicht verschoben
werden, da du im Nullpunkt sitzt, gemeinsam mit dem Rest der
Welt.

Die ganze Welt in einem Punkt? Das wird selbst im
Minkowski-Raum ein wenig eng.

So eng wie dein Kopf. Nein, nicht das ich dich mit engstirnig beleidigen möchte, ich meine das so, wie ich das sage. Dein Kopf steckt im Nullpunkt des Minkowskiraumes. von da aus erkennst du die Welt.

Gruß
Frank

[DrStupid]

Der Raun expandiert aber nicht!!!

Doch, genau das tut er. Die Expansion des Raumes wurde so genau gemessen, daß wir sogar wissen, wie schnell er expandiert und daß diese Geschwindigkeit zunimmt. Du kannst Dir natürlich ein Modell ausdenken, welches diese Meßergebnisse anders interpretiert als es die Kosmologie derzeit tut, aber Du darfst sie nicht einfach ignorieren.

Wie soll ich denn nun Raum definiere???

Wenn Du Dich einfach an das SI-System hältst, dann gibt es damit keine Probleme.

Die RT sagt aus, daß ein massebehaftetes Teilchen nicht auf
Lichtgeschwindigkeit beschleunigt werden kann. Du kannst einem
Tennisball nicht mehr Impulsernergie zukommen lassen, als dir
der Rest des Universums zur Verfügung stellt, allerhöchstens
auf unter c.

Deshalb dürfte keine Materie den Ereignishorizont erreichen oder ihn gar überqueren. Dabei würde sie nämlich schneller werden als das Licht. Die derzeitigen kosmologischen Modelle sagen aber voraus, daß das ganze heute sichtbare Universum mit Ausnahme des Virgo-Superhaufens hinter unserem Ereignbishorizont verschwinden wird.

Das stimmt nicht! Das Universum hat sehr wohl einen
ausgezeichneten Punkt. Nämlich den, von welchem auds du es
beobachtest!

Dem Universum ist es scheißegal von wo aus es beobachtet wird. Für anthropozentrische Weltbilder ist in der Naturwissenschaft kein Platz.

Der Raum wird über die Definition des Meters (welches ja die
Maßeinheit des Raumes ist) im SI-System definiert. Die Größe
des Raumes wird danach über die Zeit definiert, die das Licht
benötigt, um ihn zu durchqueren.

Hier verwechselst du schonwieder. Damit beschreibst du nicht
den Raum, sondern den Ereignishorizont.

Ich habe lediglich wiedergegeben, wie Längen durch das SI-Sytem definiert werden. Wenn Du damit nicht einverstanden bist, dann wende Dich an diejenigen, die sich das ausgedacht haben. Du solltest aber vorher in Erwägung ziehen, daß Du derjenige bist, der hier etwas verwechselt.

Wo soll der Unterschied und die Grenze mathematisch pingelich
genau dargestellt verlaufen??

Eine solche Grenze gibt es nicht. Die Expansion des Raumes findet überall statt und überall bewegt sich Materie im Raum. Da die Driftgeschwindigkeit des Raumes aber von der Entfernung abhängt, dominiert im kleinen Bereich die Bewegung im Raum, während über große Distanzen die Bewegung des Raumes selbst dominiert.

Gibt es irgendwo auf einem Baumarkt sich
beschleunigt ausdehnende Zollstöcke zu kaufen?

Wenn Du an einer sachlichehn Diskussion nicht interessiert bist, dann sag es gleich.

Siehe Minkowskiraum.

Auch das ist keine Antwort.

also neg(neg a)=a, ok, verstanden. In der Mathematik fehlt
aber die logische ODER-Verknüpfung.

Was hat die ODER-Verknüpfung mit der Negation zu tun? Letztere entspricht in der Mathematik einer Multiplikation mit -1.

Nein. Gäbe es keine Bewegung, gäbe es weder Raum noch Zeit.
Bewegung ist das primäre.

Ohne Raum gäbe es auch keine Zeit und keine Bewegung.
Der Raum ist also primär.

Ich hoffe Du siehst, wie willkürlich Deine Festlegung ist.

Doch!!! dich!!! DU persönlich bist es, der die Welt erkennt.

Wie ich bereits sagte schert sich das Universum einen Mund voll Dreck darum, wer es von wo aus beobachtet. Deshalb werden kosmologische Modelle grundsätzlich standortunabhängig entworfen.

…innerhalb des Nullpunktes. Wie willst du an die anderen
kommen?

Alle Punkte, die sich innerhalb meines Ereignishorizontes befinden, kann ich selbst in der Realität durch eine ganz gewöhnliche Bewegung im Raum erreichen und alle anderen Punkte erreiche ich durch eine geeignete Koordinatentransformation.

?? Wie groß ist dein Kopf denn? In 10³ Kilometern? Du machst
mir ja richtig Angst

?

Logischer Trugschluss. Was an einem anderen Punkt innerhalb
dieses Raumes ist, kann mit dir im Moment nicht interagieren.

Was mit mir im Moment nicht interagieren kann, ist vollkommen gleichgültig (Gleichzeitigkeit ist sowieso eine sehr subjektive Angelegenheit). Für die Lage des Ereignishorizontes ist nur entscheidend, was überhaupt mit mir interagieren kann.

So eng wie dein Kopf. Nein, nicht das ich dich mit engstirnig
beleidigen möchte, ich meine das so, wie ich das sage. Dein
Kopf steckt im Nullpunkt des Minkowskiraumes. von da aus
erkennst du die Welt.

Das bedeutet aber keineswegs, daß sich diese Welt ebenfalls im Nullpunkt des Kordinatensystems befindet. Tatsächlich bleibe nicht einmal ich dort sitzen, sondern bestenfalls ein einziger Punkt meiner Weltlinie.

[lego]

hallo mrstupid,

Da die Rotverschiebung richtungsunabhängig ist, würde das
bedeuten, daß wir uns im Zentrum des Universums befinden und
daß sich die Materie an den Grenzen des sichtbaren Universums
mit Lichtgeschwindigkeit bewegt (und damit gegen die RT
verstößt). Weil dies bereits nach den ersten Messungen von
Hubble offensichtlich wurde, basierten bereits die ersten
kosmologischen Modelle auf einer Expansion des Raumes - auch
wenn lego das nicht wahr haben will.

lach, du irrst ueber mich mein bester. das will ich wahrhaben. alldieweil ich redete nicht mit einem zeitlichen bezug zu hubbels ersten messungen, sondern ich nannte in einem anderen thread mehrere modelle und darunter eines der ersten naiven der vorhubblezeit. ich nannte es, um kurz ohne viel umschweife die physik zu beschreiben, die gelten sollte als ein modell fuer weitere diskussion. ich wiederhole mich damit zum x-ten male. nur du mrstupid wolltest mich damit, mit dieser einen nennung parallel zu anderen modellen der nachhubblezeit mich in die dummkopfecke stellen, statt sachlich zu diskutieren. wo du weiter weder die namen deiner benutzen modelle in der debatte in der lage warst geschweige denn deine wissensquellen kurz zu nennen. mithin, du hast deinem nick alle ehre gemacht. wie oft noch in dieser debatte?

ansonsten habe ich in der debatte keine lust mit einzusteigen, aus obigen gruenden nicht mit dir. du wurdest mehrfach unsachlich und wolltest mich trotz naeherer erlaeuterungen, wie ich was meinte, mich auf peanuts festnageln in unwissenheitsecken, wo du eine menge luecken hattest, luecken mindestens in der unart deiner ((un)wissenschaftlichen) diskussionskultur.

mit frank zu debattieren habe ich auch keine lust, weil, hallo frank, du redest imho wirr UND oft voellig irrig. im zweifelsfalle frank gehe davon aus, dass ich mrstupids meinung teile, aber keine gewaehr solange nichts von mir geschrieben steht

ach ja, ich rede oft auch wirrig, ich weiss

beste gruesse euch beiden,
peter

[Metapher]

selbstverständlich hast du Recht
und zwar in allen allen Punkten.

Es liegt daran, daß Monsieur Frank die ganze Zeit den Begriff des Ereignishorizontes mit dem des Lichtkegels verwechselt.

Der (kosmologische) Ereignishorizont ist natürlich, wie du sagst, für jeden Punkt P₀ definiert: Er ist die obere Schranke derjenigen Punkte, die mit P₀ noch kausal verknüpft sind. Und diese Punktmenge liegt allerdings auf dem Vergangenheitslichtkegel von P₀, auf dem auch Punkte aus seiner unmittelbaren Umgebung liegen. Das wirft Frank durcheinander.

Und ebenfalls ist ihm noch nicht die Tatsache bekannt geworden, daß bereits mit der Entdeckung Hubbles die dynamischen Lösungen der Gleichungen der ART den Joker bekamen, d.h. der Raum selbst expandiert und nicht die Materie in ihm. Und weil er dies, ohne der SRT zu widersprechen, eben auch mit Expansionsgeschwindigkeiten >c tun kann (was er ja in der Inflationsphase eh gemacht hat), schneidet der zu jedem Beobachtungspunkt gehörige jeweilige Ereignishorizont eine 3-dim. Hyperfläche aus dem Universum aus: Das von ihm aus beobachtbare Universum. Und zwar egal, ob die kosmologischen Modelle hyperbolisch, euklidisch oder sphärisch sind.

Die entferntesten den jeweiligen Beobachtungsort erreichenden Signale kommen also aus einer Distanz, für die die Geschwindigkeit der Raumexpansion bei c liegt und daher sind diese Lichtsignale infinit rotverschoben.

Aber das hast du ja mit anderen Worten schon gesagt.

Gruß

Metapher

[Frank_b6a3cf]

Ich bin ein Volltrottel
Jawoll!

Hallo Metapher,

du hast selbstredend in alölen Punkten recht.
Die Maßeinteilung der Koordinaten im Minkowskiraum ist c und hat deshalb mit der Lichtgeschwindigkeit überhaupt nix zu tun, garnix! Jawoll!
Und da sich der Raum beschleunigt expandiert ist die Einteilung auf Zollstöcken in m/s², jawoll!
Auf dem Ereignishorizont im Minkowskiraum kann ich Punkte festlegen, welche einen Ort angeben Jawoll! Nämlich in m (oder besser m/s²?)
Die heißenbergsche Unschärfe hat garnix mit der Rotverschiebung zu tun, überhasupt nix, jawoll!
Ein Impuls hat keine Gegenwirkung, jawoll!

Amen! (Prost?)

und zwar in allen allen Punkten.

Es liegt daran, daß Monsieur Frank die ganze Zeit den Begriff
des Ereignishorizontes mit dem des Lichtkegels
verwechselt.

Wo bitte, ist der Unterschied, an dem der Lichtkegel einen 3 dim. Hyperraum beschreibt an welchem unser Ereignishorizont ist?

Der (kosmologische) Ereignishorizont ist natürlich, wie du
sagst, für jeden Punkt P₀ definiert: Er ist die
obere Schranke derjenigen Punkte,

örtliche? So in Metern und so?

die mit P₀ noch

kausal verknüpft sind. Und diese Punktmenge liegt allerdings
auf dem Vergangenheitslichtkegel von P₀, auf dem
auch Punkte aus seiner unmittelbaren Umgebung liegen.
Das wirft Frank durcheinander.

Denke mal nicht.

Und ebenfalls ist ihm noch nicht die Tatsache bekannt
geworden, daß bereits mit der Entdeckung Hubbles die
dynamischen Lösungen der Gleichungen der ART den Joker
bekamen, d.h. der Raum selbst expandiert und nicht die Materie
in ihm.

Wenn du das bitteschön noch ganz fix den Philosophen erklärst, daß das jetzt per Physiker anders ist, damit die daraus ein Weltbild machen, wäre ich dir zum Dank verpflichtet.
Allgemein bekannt ist, daß Bewegung die Daseinsform der Materie ist, nicht des Raumes.
btw: Wenn du in einem Raum keine Materie/Energie hast, wie stellst du seine Expansion fest?

Und weil er dies, ohne der SRT zu
widersprechen, eben auch mit Expansionsgeschwindigkeiten >c
tun kann (was er ja in der Inflationsphase eh gemacht hat),
schneidet der zu jedem Beobachtungspunkt gehörige
jeweilige Ereignishorizont eine 3-dim. Hyperfläche aus
dem Universum aus: Das von ihm aus beobachtbare Universum. Und
zwar egal, ob die kosmologischen Modelle hyperbolisch,
euklidisch oder sphärisch sind.

Wenn wir itze alle Teilchen im All durchnumerieren, welches exakt könnte dann meinen Ereignishorizont überschreiten? Was muß das für Eigenschaften haben, Mr. Q?

Die entferntesten den jeweiligen Beobachtungsort erreichenden
Signale kommen also aus einer Distanz,

Distanz jetzt in m, m/s oder m/s²?

für die die

Geschwindigkeit der Raumexpansion bei c liegt und daher sind
diese Lichtsignale infinit rotverschoben.

Aber das hast du ja mit anderen Worten schon gesagt.

…und deshalb habt ihr beide nicht recht.

Wie hatte Einstein so schön festgestekllt?: Es gäbe vermutlich nur zwei Dinge, die unendlich sind…
Das Weltall ist es nicht.

Gruß
Frank

[DrStupid]

ich redete nicht mit einem zeitlichen bezug zu
hubbels ersten messungen, sondern ich nannte in einem anderen
thread mehrere modelle und darunter eines der ersten naiven
der vorhubblezeit.

Vor Hubble ging man von einem statischen Universum aus.

[DrStupid]

Wie hatte Einstein so schön festgestekllt?: Es gäbe vermutlich
nur zwei Dinge, die unendlich sind…
Das Weltall ist es nicht.

Bei diesen Schlußworten sollten wir es belassen.

[lego]

Immer noch schallend lachend
hallo mrstupid,

Ja, das ist schon richtig. Weswegen Einstein auch seinen Worten nach seinen groessten Fehler beging, er fuehrte eine kosmologische Konstante ein um das Unisversum trotzt gravitiver Anziehung statisch hinzubiegen. Und damit hatte er schlussendlich am Ende doch recht, dass eine kosmologische Konstante existiert, hahaha!

„Vorhubblezeit“ in diesem Kontext eines moeglichen Modelles einer reinen Explosion a la einer chemischen Explosion aehnlich wie „TNT“ mit einer Physik ohne Inflation oder fuenfter Kraft ziehe ich zurueck als missverstaendlich. Man kann nicht sagen, dass es dieses Modell gegeben haette vor Hubbles Messungen und Resultaten und danach nicht mehr. Dieses Modell gab es also auch nach Hubbles Theorie noch, auch wenn Du meinst es nicht zu kennen und wenn es sich als falsch herausgestellt hat. Friedmann anno 1917 kann man zuschreiben und daraus formte Fred Hoyle den Begriff Big Bang. Darum ging es damals. Durch Nennung neben anderen Modellen eines lange Zeit in ernste Erwaegung gezogenen Modelles wolltest Du mir gaenzliche Unwissenheit unterstellen, wo Dein geschichtliches Wissen lueckenhaft ist und Du weder Deine Modelle benennen noch deine Wissensquellen offenlegen konntest, Deine Art in Diskussion zu treten voellig daneben war.

Tja, und das meinte ich anno dazumal. Nun hast Du mich mit einer weiteren Falschaussage ueber meine Aussagen in diesen Thread gezogen und es geht gruendlich schief. Aber was beschwere ich mich, Dritten in anderen Brettern geht es aehnlich mit Dir.

Zur Wiederholung:

mrstupid:
"…Weil dies bereits nach den ersten Messungen von
Hubble offensichtlich wurde, basierten bereits die ersten
kosmologischen Modelle auf einer Expansion des Raumes - auch
wenn lego das nicht wahr haben will. …

ich habe nie solches gesagt, nie!
meine Antwort war, lego:

„…lach, du irrst ueber mich mein bester. das will ich wahrhaben. alldieweil ich redete nicht mit einem zeitlichen bezug zu hubbels ersten messungen, sondern ich nannte in einem anderen thread mehrere modelle und darunter eines der ersten naiven der vorhubblezeit. ich nannte es, um kurz ohne viel umschweife die physik zu beschreiben, die gelten sollte als ein modell fuer weitere diskussion. ich wiederhole mich damit zum x-ten male. nur du mrstupid wolltest mich damit, mit dieser einen nennung parallel zu anderen modellen der nachhubblezeit mich in die dummkopfecke stellen, statt sachlich zu diskutieren. wo du weiter weder die namen deiner benutzen modelle in der debatte in der lage warst geschweige denn deine wissensquellen kurz zu nennen. mithin, du hast deinem nick alle ehre gemacht. wie oft noch in dieser debatte? …“

bis die tage, peter

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[DrStupid]

Dieses Modell gab es also auch nach Hubbles Theorie noch

Vielleicht in der Vorstellung naturwissenschaftlicher Laien, aber nicht in der Kosmologie.

Durch Nennung neben anderen Modellen eines lange
Zeit in ernste Erwaegung gezogenen Modelles wolltest Du mir
gaenzliche Unwissenheit unterstellen, wo Dein geschichtliches
Wissen lueckenhaft ist

Davon, daß Du es immer wieder behauptest, wird es nicht richtiger. Dieses Modell hat es in der Kosmologie nie gegeben, weil es gegen das kosmologische Prinzip verstößt, daß der Raum zu einem gegebenen Zeitpunkt vollständig homogen und isotrop ist.

und Du weder Deine Modelle benennen

Wie oft muß ich Dir noch erklären, daß ich außer der Expansion des Raumes keine Modelle verwendet habe? Das kann doch wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.

noch deine Wissensquellen offenlegen konntest

Ich hjabe Dir gesagt, daß ich mich nicht erinnern kann, wann ich was wo gelesen oder gehört habe. Mögflicherweise habe ich es vor Jahrzehnten in der Schule gelernt. Villeicht habe ich es auch in einem Buch gelesen. Das weiß ich nicht mehr und es interessiert auch niemanden. Wenn Du wissen willst, welche Fachliteratur zu diesem Thema empfehlenswert ist, dann solltest Du einen Experten auf diesem Gebiet (also einen Kosmologen) fragen, aber auch das habe ich Dir schon gesagt.

[Frank_b6a3cf]

diesmal Frank, schallend lachend

Dieses Modell gab es also auch nach Hubbles Theorie noch

Vielleicht in der Vorstellung naturwissenschaftlicher Laien,
aber nicht in der Kosmologie.

Durch Nennung neben anderen Modellen eines lange
Zeit in ernste Erwaegung gezogenen Modelles wolltest Du mir
gaenzliche Unwissenheit unterstellen, wo Dein geschichtliches
Wissen lueckenhaft ist

Davon, daß Du es immer wieder behauptest, wird es nicht
richtiger. Dieses Modell hat es in der Kosmologie nie gegeben,
weil es gegen das kosmologische Prinzip verstößt, daß der Raum
zu einem gegebenen Zeitpunkt vollständig homogen und isotrop
ist.

http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/s…

…und Einstein selbst war kein überzeugter Urknaller, wie ich dir demnächst empirisch belegen kann ätsch!
Bleibt also doch nur die menschliche Dummheit als einzig unendliches…

[lego]

Die Betitelung von Laien und Idioten
Hallo Mrstupid

Dieses Modell gab es also auch nach Hubbles Theorie noch

Vielleicht in der Vorstellung naturwissenschaftlicher Laien,
aber nicht in der Kosmologie.

rofl
Der Laie bist Du, wenn Du behauptest das diese eine Modell nicht ernsthaft auch noch nach Hubble von Kosmologen diskutiert wurde. Fred Hoyle und Friedmann sind natuerlich Laien gegen Dich, alles klar. Das Modell eines Urknalles mit Expansion ohne Inflation, fuenfter Kraft und Ereignisshorizont und aehnlichen Groessen wurde immer noch eine Weile diskutiert. Ich erwaehnte es in einem anderen Thread als Ausgang unseres schon idiotischen Streites wo Du statt Modelle zu disktutieren und zu benennen der Dummkopf bist der mich zum Dummkopf erklaeren wollte, statt Sachdiskussion.

Durch Nennung neben anderen Modellen eines lange
Zeit in ernste Erwaegung gezogenen Modelles wolltest Du mir
gaenzliche Unwissenheit unterstellen, wo Dein geschichtliches
Wissen lueckenhaft ist

Davon, daß Du es immer wieder behauptest, wird es nicht
richtiger. Dieses Modell hat es in der Kosmologie nie gegeben,
weil es gegen das kosmologische Prinzip verstößt, daß der Raum
zu einem gegebenen Zeitpunkt vollständig homogen und isotrop
ist.

Huahuahaha
Schon wieder Unsinn. Es gab es. Frage Friedmann und Hoyle. Wie in einem solchen Modell die Homogenitaet und Isotropie zu erklaeren ist, steht auf einem anderen Blatt, das nie geklaert wurde, da das Modell eh sich als falsch herausgestellt hat. So sorry for you.

und Du weder Deine Modelle benennen

Wie oft muß ich Dir noch erklären, daß ich außer der Expansion
des Raumes keine Modelle verwendet habe? Das kann doch
wirklich nicht so schwer zu verstehen sein.

Du bist ein Idiot.
Ich habe nie und nirgends auch nur annaehernd behauptet oder auch nur erwaehnt, dass Du andere Modelle denn Modelle mit einer Expansion verwendet hast. Du hast Was ich oben meinte war, dass Du den Wissenden herauskehrst, aber noch nicht einmal in der Lage bist den Namen des Modelles oder meinethalben der Modellgruppe zu bringen, von denen Du redest geschweige denn auf freundliche Nachfrage Deine Wissensquellen aufzudecken. Wenn ich die Betitelung des Idiotes zuruecknehmen darf, gerne, dann mache Dich auf die Socken und bringe von mir ein Zitat wo ich angeblich meine Du haettest andere Modelle denn Modelle mit Expansion gebracht. Du tischt hier eine Falschaussage auf, Du hast nicht mal irgendwo erklaert, dass Du nur Modelle mit Expansion verwendest. Im uebrigen habe ich noch nicht mal selbst je statische Modelle gebracht. Du drehst mittlerweile frei was Dein Gedaechtnis unseres Disputes angeht.

noch deine Wissensquellen offenlegen konntest

Ich hjabe Dir gesagt, daß ich mich nicht erinnern kann, wann
ich was wo gelesen oder gehört habe. Mögflicherweise habe ich
es vor Jahrzehnten in der Schule gelernt. Villeicht habe ich
es auch in einem Buch gelesen. Das weiß ich nicht mehr und es
interessiert auch niemanden. Wenn Du wissen willst, welche

Ah, na erstmals packst Du Deine Quellen auf. Doch, mich interessiert es.

Fachliteratur zu diesem Thema empfehlenswert ist, dann
solltest Du einen Experten auf diesem Gebiet (also einen
Kosmologen) fragen, aber auch das habe ich Dir schon gesagt.

Super Ausrede, haste schon ein paar Mal gebracht.

bis die Tage, aber moeglichst nicht so bald und nicht mehr hier, sachlich kommen wir hier nicht mehr weiter, ich schreibe nur in diesem Thread, weil Du Spassvogel mich hier mit Falschaussagen ueber meine Aussagen von woanders mit reingeschleppt hast.

hier zur Vertiefung, Klaerung oder gaenzlicher Eintruebung
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarticl…

mfg Peter

[DrStupid]

Du bist ein Idiot.

Damit ist die Diskussion beendet.

[DrStupid]

Re: diesmal Frank, schallend lachend

http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/s…

Und? Inwiefern hilft uns das jetzt weiter?

[Frank_b6a3cf]

Re^2: diesmal Frank, schallend lachend

http://home.t-online.de/home/gerald.plewa/weltraum/s…

Und? Inwiefern hilft uns das jetzt weiter?

Damit wollte ich nur klarstellen, daß es ernsthafte Überlegungen zu steady atate Modellen gab/gibt.
Das derzeitige Standardmodell hat nämlich einen kleinen, aber üblen, Fehler. Es ist mathematisch korrekt, ist aber nicht für einen einzigen praktischen Fall definiert, sondern ausschließlich für ein absolut unmögliches Universum aus raumlosen Massenpunkten - Schrott Seid ihr wirklich alle so blind, daß ich der einzige bin, dem das auffällt?

fragt:
Frank

[DrStupid]

Damit wollte ich nur klarstellen, daß es ernsthafte
Überlegungen zu steady atate Modellen gab/gibt.

Und was hat das mit der Diskussion zwischen mir und lego zu tun? Ein statisches Unniversum habe ich dort nur einmal kurz am Rande erwähnt.

Seid ihr wirklich alle
so blind, daß ich der einzige bin, dem das auffällt?

Wenn Du etwas siehst, was andere nicht sehen, dann muß das nicht unbedingt daran liegen, daß die anderen blind sind.

[Frank_b6a3cf]

Hallo,

früher hat man sich hier mal gegrüßt.

Wenn Du etwas siehst, was andere nicht sehen, dann muß das
nicht unbedingt daran liegen, daß die anderen blind sind.

Müssen sie aber. Es gibt auf dieser Welt keinen einzigen Menschen, der mir ein Bil davon machen kann, mathematisch exakt, was ich sehen müßte, wenn ich mit einer Rakete mit 95% von c von der Erde wegfliege und dabei Oma Unger beobachte, wie sie früh ihre Brötchen holt, sowie die ISS, die in einer Stunde die Erde umrundet. Es ergibt absolute Unmöglichkeiten. Es muß danach sogar möglich sein, daß Oma Unger und ein Astronaut zur selben Zeit am selben Ort zu sehen sind, ohne daß sie sich gegenseitig sehen. So intelligent ist diese Theorie.
Sie liestz sich faßt wie die Bibel oder Erichs Eröffnungsrede zum 8. Parteitag.

Kannst du es erklären?

fragt:
Frank

[DrStupid]

Kannst du es erklären?

Das hängt davon ab, ob Du es wirklich wissen willst, wonach es aber nicht aussieht.

[Frank_b6a3cf]

Frank,immernoch schallend lachend

Kannst du es erklären?

Das hängt davon ab, ob Du es wirklich wissen willst, wonach es
aber nicht aussieht.

Doch, aber bitte empirisch.
Meine Gedanken dazu: erstmal akzeptier bitte, daß in dem Minkowskiraum das ganze All im Nullpunkt ist. Diese Invariante ist halt so definiert. Kannste nachlesen:
http://e1.physik.uni-dortmund.de/Physik1/physikscrip…
Jetzt sehe ich das Problem wie folgt: In einem dreidimensionalem Koordinatensystem mit Längen ergibt sich ebenfalls eine Invariante im Nullpunkt, nämlich itc=0. Wenn ich jetzt den ganzen Quatsch anhand von Inertialsystemen herleite, die diese Invariante nach außen krempeln, muß ich schlußletztendlich den ganzen Quatsch auch wieder logisch zurückkrempeln, soonst komme ich zu solchen komischen Feststellungen wie einem sich beschleunigt expandierendem Raum. Das ist aber Quatsch, da ich nachweisen kann, daß Materie beim bewegen (beim Stoß) immer ein Stück Raum vernachlässigt. In Summe dessen erhalte ich ein Weltall, was so aussehen müßte, als wenn es beschleunoigt expandiert. Tatsächlich klaut Masterie beim stossen aber Raum.
Wat nu? Laß zwei Kugeln in einer Kreisbahn miteinander stossen. Sie legen dort immer nur den um ihren 2 x halben Durchmesser verminderten Weg zurückl. Wo ist der hin? Sag nicht daß das Quatsch ist und überlege die Auswirkungen auf die gesamte Materie.

Gruß
Frank