Greift Putin uns bald an?

Politik Militärpolitik
#56

Meine Gute, du bist noch immer auf die Militärausgaben fixiert??

Ein Versuch noch:

Das ist die Liste, auf die du dich berufst. Ein paar Beispiele:

Irak: 6,2 Mrd. -> 190.000 Mann, 1300 Panzer, 1500 Artillerie, 2000 Schützenpanzer
Tschechien: 6,5 Mrd. -> 13.000 Mann, 45 Panzer, 70 Artillerie, 110 Schützenpanzer

Willst du mir erzählen, dass Tschechien den Hauch einer Chance gegen den Irak hätte?

Pakistan: 10,2 Mrd. -> 560.000 Mann, 2700 Panzer, 3000+ Artillerie, 3900 Schützenpanzer
Dänemark: 10 Mrd. -> 26.000 Mann, 44 Panzer, 42 Artillerie, 440 Schützenpanzer

Würdest du auf Dänemark setzen?

Iran: 7,9 Mrd. -> 340.000 Mann, 1600 Panzer, 3800 Artillerie, 1200 Schützenpanzer
Belgien: 8,6 Mrd. -> 9.000 Mann, 0 Panzer, 14 Artillerie, 130 Schützenpanzer

Schaut nicht gut aus für Belgien.

Türkei: 25 Mrd. -> 400.000 Mann, 2400 Panzer, 1800 Artillerie, 9000 Schützenpanzer
Kanada: 29,3 Mrd. -> 22,500 Mann, 70 Panzer, 150 Artillerie, 1500 Schützenpanzer

Könnte eng werden für Kanada.

Es ist absolut hirnrissig sich bei der Bewertung der Kampfkraft eines Landes nur auf die Rüstungsausgaben zu konzentrieren. Ja, die sind wichtig, aber bei weitem nicht der einzige Faktor. Darum liegen Pakistan und Dänemarkbei den Ausgaben gleichauf, im Vergleich der Kampfkraft liegt aber Pakistan auf Rang 12 und Dänemark auf Rang 45.

Ist das jetzt endlich bei dir angekommen?

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#57

Und warum ignorierst du alle Fakten, die hier in dieser Diskussion angeführt wurden?
Du versuchst sie ja noch nicht mal zu widerlegen, sondern tust so, als gäbe es sie gar nicht!
Verwirrte Grüße

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#58

Wie sagte schon Hegel: „Wenn die Tatsachen nicht mit der Theorie übereinstimmen – umso schlimmer für die Tatsachen.“
Du liest hier den Denker des 21. Jahrhunderts. :point_up:

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#59

Artikel von heute, der ebenfalls belegt, dass diese Angaben zu Rüstungsausgaben genau gar nichts aussagen:

Diese Angaben über den russischen Rüstungshaushalt sind weit untertrieben, wenn nicht sogar grob irreführend. In der Realität ist der Etat nach dreieinhalb Jahren Krieg gegen die Ukraine weitaus höher.
Was gern übersehen wird: Die westlichen Schätzungen des russischen Rüstungsbudgets beruhen auf russischen Zahlen. Sie kommen frisch aus der Moskauer Statistikmühle, die den staatlichen Auftrag hat, das Zahlenwerk so zu gestalten, dass es nicht der Wahrheit, sondern dem russischen nationalen Interesse dient. Datenmanagement unterliegt der Zensur. So rechnet Russland seinen Militärhaushalt seit vielen Jahren systematisch klein. Es gibt drei Gründe, warum die Ausgaben in der Realität deutlich höher sind.
[…]
Russland berechnet seinen Haushalt in Rubel, dessen Kurs von der russischen Zentralbank manipuliert wird. Mit diesen Umrechnungskursen aber müssen westliche Statistiker arbeiten. Doch selbst wenn man den frisierten Kurs zugrunde legt, kann sich Wladimir Putin in Russland für die gleiche Geldsumme mehr Rüstung kaufen als europäische Verteidigungsminister. Um diesen Unterschied abzubilden, sprechen Ökonomen von „Kaufkraftbereinigung“. Die ist in von Akens Rechnung berücksichtigt, bei Stegner nicht. Doch während van Aken von 300 Milliarden Dollar spricht, hat das IISS-Institut in London einen „kaufkraftbereinigten“ russischen Militärhaushalt von 462 Milliarden Dollar errechnet. Also mehr als bei allen Europäern zusammen.
[…]
Dabei ist ein Faktor in dieser „Bereinigung“ gar nicht enthalten. Durch die drohende Pleite des russischen Rüstungskonzerns Optron-Stawropol, der Chips und Dioden für russische Kampfflugzeuge liefert, kam jüngst ans Licht, wie wenig der russische Staat tatsächlich für moderne Waffen zahlt. Der CEO des Unternehmens klagt über staatlich diktierte Abnahmepreise, weit unter dem Marktwert der Rüstungsgüter. Diese Preisfestsetzung von oben ist spätestens seit dem Überfall auf die Ukraine 2022 eine übliche Praxis. Putin muss also für jede Rakete und jeden Kampfjet nur einen Bruchteil dessen zahlen, was ein Merz, Macron oder Starmer entrichten muss.

Auch um die Ausweitung der Kriegsproduktion spannt der russische Staat ein Tarnnetz. Rüstungsgüter werden in den russischen Wirtschaftsstatistiken nicht extra erfasst, schreibt Janis Kluge, stellvertretender Leiter der Forschungsgruppe Osteuropa bei der Stiftung Wissenschaft und Politik in Berlin. Stattdessen versteckten die Statistiker die Kriegsgüter hinter Kategorien wie „Sonstige Metallerzeugnisse“.
[…]
Hinzu kommen Sonderausgaben für Verteidigung, die streng geheim gehalten werden. Russland verschleiert schon seit Langem die Ausgaben für den „Kampf gegen den Terrorismus“ oder die Investitionen in rüstungsrelevante Forschung. Diese Schattenhaushalte tauchen in den veröffentlichten Zahlen gar nicht auf. Genauso wenig, wie die russischen Schattenarmeen in den Verteidigungshaushalt eingerechnet werden.

Während europäische Staaten ihre Zahlen gern hochjubeln, um bei Donald Trump besser auszusehen, indem sie Ausgaben für den Grenzschutz oder die nationale Polizei in den Verteidigungshaushalt nehmen, rechnet Russland alle quasimilitärischen Einheiten systematisch heraus. In Moskau leisten sich Ministerien ganze Armeen mit schwerem Gerät, so der Geheimdienst FSB, das Innenministerium und das Katastrophenschutzministerium, sogar das Bahnministerium.

Wie hoch das monströse russische Kriegsbudget wirklich ist, lässt sich deshalb schwer beziffern. Es übertrifft aber mit Sicherheit deutlich den zusammengerechneten Etat der europäischen Nato-Staaten.

#60

seit wann?

die Du genau kennst. So ist allein die Gehaltsstruktur eine gänzlich andere.

selbst ich könnte auf einem Kampfsport-Treffen alleine die versammelten Weltmeister angreifen. Wenn mir das egal ist, ob ich da lebend rauskomme, wahrscheinlich mit einigem Erfolg. Paar Handgranaten, 2 Uzzis…

Wieso glaubt eigentlich noch jemand, dass Putin, Xi und Kim irgendwas überhaupt ein einziges kleines Interessenchen hat, den Gang der politischen Neuordnung der Welt Einhalt zu gebieten? Die Spaltung ist im Gange…
USA als Mittelpunkt der Weltordnung war bis in die 90er gesetzt.
2000er dann Aufstand der islamischen Welt
2010er Aufstieg Chinas
seit 2022 ist das nun brand gefährlich…
Indien kann ich nicht einschätzen
Wenn man jetzt aber von einem Sieg der Russen über die Ukrainer ausgeht, dann kommen peu a peu die nächsten Anrainer ins Visier. Während dann die Nato mit Russland beschäftigt ist, USA und Israel mit Iran, wäre ein perfekter Zeitpunkt, dass sich China zunächst Taiwan einverleibt.
Und Du sitzt auf Deiner Ranch und sinnierst über VW, die die Handwerker verunfallen lassen, während Drohnen und Raketen über Dich hinweg fliegen - Du bist dann nicht dabei. Sollen die doch VW in Schutt und Asche legen…

Hauptsache Du hast Deinen Beitrag von vlt. 200€ sinnvoller in Deinen Fuhrpark gesteckt…

alles nur meine Meinung

Sicher

#61

Wenn ungefähr das gleiche Jahresbudget aufgewendet wurde aber das eine Land rund 15 mal so viele Soldaten und auch ein vielfaches anderer Waffen hat, bedeutet dies eben, dass im zweiten Land das Geld für andere Waffensysteme ausgegeben wurde, die durchaus kriegsentscheident sein können.

Kampfkraft selbst sagt nicht viel aus, es geht auch um die Verteidigungsfähigkeit. Ein Land mit Atomwaffen braucht im Prinzip gar keine Soldaten, Panzer… und wird trotzdem nicht angegriffen werden.

Israel hat bewiesen, dass durch Schadsoftware alleine das Atomprogramm eines verfeindeten Staates massiv zurückgeworfen werden kann, dies taucht in Deiner Aufzählung alles nicht auf.

#62

Nenn mal ein Beispiel.

#63

Du denkst ernsthaft, dass jedes Land veröffentlicht welches Methoden zu z. B. Cyperangriffen es entwickelt hat?

#64

Es ging bei der Diskussion um eine offene militärische Auseinandersetzung. Deine Behauptung war, dass ein Blick auf Rüstungsausgaben reicht, um den Ausgang so einer militärischen Auseinandersetzung vorauszusagen.

Ich habe oben exemplarisch vier Beispiele mit jeweils zwei Ländern gebracht, die nahezu identisch hohe Militärausgaben haben. Ich frage dich erneut: Gibt es bei einer dieser fiktiven Auseinandersetzungen auch nur den Hauch eines Zweifels, wer der Sieger wäre?

#65

Die Realität ist kein Strategiespiel bei dem nur die Quantität der einzelnen Waffen zählt. Wie bereits beschrieben reicht einem Land eine atomare Waffe als Abschreckung um auch von einem noch so übermächtigen Gegner nicht angegriffen zu werden.

Noch ein Beispiel: Wenn ein Land massenweise Waffensysteme hat die alle auf Satellitennavigation angewiesen sind und das angegriffene Land diese zerstören kann - wer hat wohl die besseren Chancen?

Und weil es so schön ist gleich noch ein Beispiel: Die von den USA aufgebaute Armee des Irak - die sofort kapitulierte als der IS nur in die Nähe kam weil kaum Soldaten für das irakische Marionettenregime kämpfen wollten.

Kurzum: Es kommt also nicht nur auf die Anzahl der Soldaten und Waffen an.

#66

Ganz einfache Frage.

#67

Worauf es Deiner Ansicht nach nicht ankommt:
Soldaten
Waffen
Bevölkerunggröße
Lage
Kampfkraft
Jahresbudget
Meinung von Experten

Worauf kommt es denn Deiner Ansicht nach an? Viel bleibt ja nicht mehr übrig, was man im allgemeinen mit der Schlagkraft von Armeen verbindet und nach letzter Zählung ist das einzige Argument, das sich wie ein roter Faden durch die „Diskussion“ zieht, Deine persönliche Meinung.

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#68

Du entscheidest Dich also mal wieder dafür, auf meine Argumente nicht einzugehen.

#69

Tatsächlich mach ich genau das:

Das war dein Argument und ich hätte einfach gerne ein Beispiel für so ein „kriegsentscheidendes Waffensystem“, das außer dir niemand kennt und das anscheinend auch nirgendwo aufscheint.

#70

Genau das habe ich oben aufgezählt:

Oder willst Du hören, dass ich aus geheimdienstlichen Quellen weiß, dass Waffensystem XYTASWRTA24545 total super ist und Land X dieses hat?

#71

Wo habe ich das geschrieben?

#72

Zu jedem Punkt habe ich auf denjenigen Deiner Artikel verlinkt, in dem Du die Aussage getätigt hast.

#73

Stimmt, ist aber alles Unsinn:

Keines der unterlegenen Länder in meiner Liste oben verfügt über Atomwaffen.

Ein völlig fiktives Beispiel das keinerlei Bezug zu einer mir bekannten Armee hat.

Wir reden hier von einem Krieg zwischen den regulären Armeen zweier Staaten und du kommst hier mit einem asymmetrischer Konflikt daher.

Nochmals für dich deine Ausgangsbehauptung:

Du machst hier die Schlagkraft einer Armee rein an den Militärausgaben fest. Das war und ist einfach nur Unsinn, wie ich oben anhand mehrerer Beispiele demonstriert habe:

Beide Länder haben die gleichen Militärausgaben, aber Pakistan hat 22 Mal mehr Soldaten, 61 Mal mehr Panzer, 21 Mal mehr Artillerie und 9 Mal mehr Schützenpanzer. Und falls du dich wunderst: Pakistan hat 170 Atomsprengköpfe, Dänemark 0.

Ganz einfache Frage: Wer würde deiner Meinung nach eine militärische Auseinandersetzung gewinnen?

#74

hach jaaa…
ich fass das dann nochmal zusammen:
@raketenbasis meint wie Desperado:
zusätzliche Ausgaben zur Stärkung der Wehrhaftigkeit sind sinnfrei
Russland wird niemals nicht ein Nato-Mitglied angreifen
da Russland relativ geringe Mittel für Militär ausgibt, sind diese als Gegner nicht ernst zu nehmen
Dänemark könnte Pakistan militärisch erobern (gleiche Ausgaben)
und überhaupt: das Wort ist mächtiger als das Schwert - hätte man mehr geredet (oder galabert?)
und Russen, speziell Putin, sind friedensliebend und gar wahre Menschenfreunde

Stimmt das so?

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#75

Wenn man es so zusammenfasst, klingt es fast einleuchtend.