Grenzen der Zivilcourage

Schönen guten Morgen, Auf folgende konstruierte, aber sicher nicht ganz unwahrscheinliche, Situation wollte ich schon immer mal wissen, was der rechtskundige Mensch dazu sagt:
(Falls es wichtig sein sollte, bitte allfällige Unterschiede für Deutschland und Österreich erwähnen :wink:

In einer Fussgängerzone wird ein Handtaschendiebstahl verübt. Dieb flüchtet, ein Passant nimmt die Verfolgung auf. Passant stellt Dieb, streckt ihn nieder, hält ihn fest, bis Polizei ankommt.
Dieb wird hierbei verletzt.

Kann dieser seine Verletzung anzeigen und der Passant dafür zur Rechenschaft gezogen werden?

Ich danke für hilfreiche Antworten, schöne Grüße

Jerry

Schönen guten Morgen,

mein Wirtschaft-Rechts-LK-Lehrer hatte dafür einen guten Spruch: Man darf den Dieb an der Jacke oder am Ohr festhalten. Die Jacke darf dabei auch kaputtgehen, das Ohr aber nicht.

Gruß,
Markus

Keine Quellen oder so
Hi!

Ich DENKE (!), dass dort die Verhältnismäßigkeit gewahrt werden muss.

Wenn er sich nicht wehrt, besteht kein Anlass zur Gewalt.
Wenn er mich angreift, darf man ihm vermutlich auch weh tun.
Wenn er richtig fuchtig wird, darf man ihn vermutlich auch verletzten…

LG
Guido

Nur deutsche Rechtslage und nur aus meinem Gedächtnis (darum unter Vorbehalt):

Wer jemanden auf frischer Tat betrifft oder verfolgt, darf diesen gem. § 127 I StPO festnehmen. Das Festnahmerecht enthält das Recht, körperlicher Gewalt anzuwenden, soweit es eben für eine Festnahme zwingend erforderlich ist. Niederstrecken gehört meines Erachtens nicht dazu, wobei wir darunter vielleicht ja auch Unterschiedliches verstehen. Auch das bloße Festhalten ist ja schon Gewalt; diese ist natürlich erlaubt.

In Betracht kommt zudem Nothilfe (Notwehr, die man für andere ausübt). Die setzt einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff voraus. Das Problem ist hier die Gegenwärtigkeit, wenn der Dieb schon flüchtet. Die Tat ist in diesem Moment nämlich schon vollendet. Allerdings ist sie erst beendet, wenn der Dieb die Handtasche in „Sicherheit“ gebracht hat, also nicht während der Flucht. Bei Notwehr findet nun auch keine Verhältnismäßigkeitsprüfung (im Sinne einer Abwägung zwischen den Rechtsgütern Eigentum und körperliche Unversehrtheit) statt. Wenn das „Niederstrecken“ erforderlich war - und nur dann -, ist der Hilfeleistende durch Nothilfe gerechtfertigt.

In beiden Situationen gilt für den Fall, dass der Dieb sich wehrt, folgendes: Wenn die Tat des Hilfeleistenden gerechtfertigt ist, dann darf der Dieb sich nicht wehren. Tut er es doch, kann sich der Hilfeleistende wiederum in einer Notwehrlage befinden. So könnten dann sogar Schläge gerechtfertigt sein.

Also: Festnahmerecht, Nothilfe, Notwehr.

Levay

Kann dieser seine Verletzung anzeigen und der Passant dafür
zur Rechenschaft gezogen werden?

Die Frage erinnert mich an die Amis, bei denen ein Einbrecher den Hausbesitzer anzeigt, weil er im Dunkeln über den Teppich gestolpert ist…

Die Frage erinnert mich an die Amis, bei denen ein Einbrecher
den Hausbesitzer anzeigt, weil er im Dunkeln über den Teppich
gestolpert ist…

Gibst Du mir die Quelle dazu, bitte? Würde ich echt gerne mal im Detail nachlesen…

Deshalb erschießen die den Einbrecher auch immer gleich, damit er nicht später vor Gericht ziehen kann. :wink:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Kann ich nicht, sorry. Ich weiss aber sicher von einigen Urteilen ähnlicher Art, von daher glaub ich solche Geschichten blind :smile:

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Die Frage erinnert mich an die Amis, bei denen ein Einbrecher
den Hausbesitzer anzeigt, weil er im Dunkeln über den Teppich
gestolpert ist…

Das ist keineswegs nur bei „den Amis“ so, sondern auch bei uns
(Stichwort: „Verkehrssicherungspflicht“). Im Gegenteil - in den USA ist man tendenziell eher geneigt, dem Beistzer eines Grundstücks zuzugestehen, dessen Verteidigung (auch durch technische Maßnahmen) selbst in die Hand zu nehmen („Trespassers will be shot“).

LG
Stuffi

Ach, in Österreich ist das auch „so“? Und da bist du dir gaaanz sicher?

Levay

Die Frage erinnert mich an die Amis, bei denen ein Einbrecher
den Hausbesitzer anzeigt, weil er im Dunkeln über den Teppich
gestolpert ist…

Gibst Du mir die Quelle dazu, bitte? Würde ich echt gerne mal
im Detail nachlesen…

Kann ich nicht, sorry. Ich weiss aber sicher von einigen
Urteilen ähnlicher Art,

Prima, die nehme ich auch!

Dank vorab und neugierigen Gruß
Ramona

Ach, in Österreich ist das auch „so“? Und da bist du dir
gaaanz sicher?

Mit dem „Teppich“ allein wohl nicht, aber zB Einbrecher-Fallen auf seinem eigenen, umzäunten Grundstück aufzustellen geht nicht.

LG
Stuffi

Mit dem „Teppich“ allein wohl nicht, aber zB Einbrecher-Fallen
auf seinem eigenen, umzäunten Grundstück aufzustellen geht
nicht.

Schade *Fangeisenwiedereinsammelngeht*

Angenommen aber, der Einbrecher wird in der Wohnung vom Hausbewohner erwischt und bedroht ihn mit einer Waffe (in der Schweiz sehr gut möglich), der Einbrecher greift den Hausbewohner unbewaffnet (oder keine Bewaffnung erkennbar an) und der Hausbewohner zieht im Schreck den Abzug und verletzt den Angreifer, wie wäre dann die Sachlage?

Die Frage habe ich mir schon des öffteren gestellt in der Diskussion über die Dienstwaffe zu Hause haben, oder nicht.

Gruss HaegarCH

der Einbrecher greift den
Hausbewohner unbewaffnet (oder keine Bewaffnung erkennbar an)

Notwehr!

Levay

Hallo!

streckt ihn nieder

was verstehst du darunter?

Gruß
Tom

Hallo,

so weit ich mich erinnere, gilt in diesem fiktiven Fall das Notwehrrecht.Es ist zwar keine Notwehr, sondern Nothilfe , dabei gilt aber dasselbe, und bei der Notwehr gibt es gerade keinen Verhältnismäßigkeitsvergleich. Der Täter weiss schliesslich, was er tut, und muss nun damit leben, wenn ihn jemand daran hindert, auch wenn es dem Täter weh tut.(Das Selbst-Schuldprinzip?)Es kommt grundsätzlich nur darauf an, ob die Notwehrhandlung (den Täter niederstrecken) geeignet war, die Straftat zu verhindern.
Ich lasse mich selbstverständlich gerne korrigieren.

Grüsse

Jörg

P.S. Ich hoffe, mit Niederstrecken meintest du Niederschlagen, und nicht den Einsatz deines für solche Fälle mitgeführten Schießknüppels!?!

Hallo!

Noch eine Nachfrage (da vergess ich doch das Wichtigste - das erinnert schon ziemlich an die Uni:wink:) hat der Dieb zum Zeitpunkt da er gestellt wurde die Beute vorher schon fallen gelassen oder hat er sie noch?

Gruß
Tom

Hallo!

Ich denke, dass man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen sollte, wenn man sich nicht auskennt… - Sturzgefahr

Gruß
Tom

Hallo!

Ich denke, dass man sich nicht zu weit aus dem Fenster lehnen
sollte, wenn man sich nicht auskennt… - Sturzgefahr

Ja dann klärt mich doch endlich auf.
Man hört immer wieder von solchen Fällen, aber als Antwort erhält man von studierten Juristen nur präpotente Anmache. Erwartest Du Dir das auch von mir, wenn Du mir hier eine Frage aus meinem „Spezialgebiet“ stellst?

Wie ist es denn nun?
Darf ich zB einen Ziegelstein so über meiner Tür anbringen, daß er einem unwissenden Öffner auf den Kopf fällt?

LG
Stuffi

Hallo,

das Problem ist, dass Laien hier, und als solcher siehst Du Dich ja selbst, einfach Behauptungen in den Raum stellen und diese häufig einfach nicht stimmen. Dabei wird auch nicht erwähnt, dass man sowas mal gehört hat oder vielleicht der Ansicht ist, sondern es wird als klare Aussage dargestellt.

Du hast geschrieben:

Das ist keineswegs nur bei „den Amis“ so, sondern auch bei uns
(Stichwort: „Verkehrssicherungspflicht“). Im Gegenteil - in den
USA ist man tendenziell eher geneigt, dem Beistzer eines
Grundstücks zuzugestehen, dessen Verteidigung (auch durch
technische Maßnahmen) selbst in die Hand zu nehmen („Trespassers will :be shot“).

Damit hast Du behauptet, dass jemand, der in Deutschland sein Grundstück oder Haus nicht ausreichend sichert, also insbesondere der Verkehrssicherungspflicht nicht nachkommt, haftet, wenn sich ein Einbrecher verletzt.

Und dazu muss man einfach sagen, dass es juristischer Schwachsinn ist.
Und wenn Du schreibst

Man hört immer wieder von solchen Fällen,

dann wüsste ich gerne mal, wo man davon hört. Denn ich habe noch von keinem einzigen Fall in Deutschland gehört, der so entschieden worden wäre.

Erwartest Du Dir das auch von mir, wenn Du mir hier eine Frage
aus meinem „Spezialgebiet“ stellst?

Wenn der eigentlich Angesprochene oder ich Äußerungen in Deinem „Spezialgebiet“ tätgen würden, dann würden wir mit Sicherheit keine Sachen behaupten, von denen wir offensichtlich keine Ahnung haben, bzw. dazu sagen, dass wir das glauben oder vermuten oder gehört haben.

Seltsamer Weise meint aber jeder, in rechtlichen Fragen ohne Kenntnisse konkrete Aussagen treffen zu müssen. Und das kann der Fragestller nicht nachprüfen. Daher ist das nicht nur unangebracht, sondern auch gefährlich.

Darf ich zB einen Ziegelstein so über meiner Tür anbringen,
daß er einem unwissenden Öffner auf den Kopf fällt?

Wenn er einem Einbrecher auf den Kopf fällt, würde es wohl unter Notwehr fallen.
Der Fall hat im Übrigen mit der von Dir angeführten „Verkehrssicherungspflicht“ nichts zu tun.

Gruß
Dea

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