Weiß schon, dass diese Frage wahrscheinlich nicht eindeutig beantwortbar sein wird. Überlieferungen aus fernerer Vergangenheit sind ja heute nicht so leicht zu verifizieren.
Gibt es trotzdem eine deklarierte Schlacht?
Ist zwar blödsinnig zu diesem Thema eine Antwort zu schreiben, aber meine Meinung wäre die Schlacht der Westgoten und Römer, gegen die Awaren, Hunnen und Ostgoten usw. Die Schlacht gegen Attila (Etzel) soll im Jahre 431 ganze drei Tage gedauert haben und von der damaligen Bevölkerungsdichte muß sie an Verlusten gigantisch gewesen sein (ein kleiner Bach soll wegen dem Blute „rotes Hochwasser“ geführt haben).
Weiß schon, dass diese Frage wahrscheinlich nicht eindeutig
beantwortbar sein wird. Überlieferungen aus fernerer
Vergangenheit sind ja heute nicht so leicht zu verifizieren.
Gibt es trotzdem eine deklarierte Schlacht?
Damit habe ich mich ebenfalls noch nicht beschäftigt, aber ich würde eher im vergangenen Jahrhundert suchen, allein schon, weil durch die Wehrpflichtigenarmeen deutlich mehr Leute beteiligt gewesen sein dürften als jemals zuvor. Die Schlacht um Verdun oder eine der anderen großen Operationen des Ersten Weltkriegs dürfte ein ganz guter Kandidat sein, vielleicht auch eine der Panzerschlachten in der Sowjetunion im Zweiten Weltkrieg.
Weiß schon, dass diese Frage wahrscheinlich nicht eindeutig
beantwortbar sein wird. Überlieferungen aus fernerer
Vergangenheit sind ja heute nicht so leicht zu verifizieren.
Gibt es trotzdem eine deklarierte Schlacht?
Darauf kann man sofort antworten. Das war die von
den Deutschen im Sommer 1943 avisierte „Entscheidungs-
schlacht um Russland“, die sog. Schlacht am „Kursker Bogen“.
Über die Dimensionen gibt R.Overy in „Russlands Krieg 1941-45“
einen Aufschluss:
Die im Frontbogen lebende Bevölkerung erhielt Befehl,
an Ort und Stelle auszuharren. Man brauchte sie als Arbeitskräfte,
um fast fünftausend Kilometer Gräben auszuheben, die kreuz und quer
verliefen, sodass die Verteidiger mühelos zwischen den Feuerstellungen
hin- und herwechseln konnten.
Das Innere des Frontbogens starrte vor Panzersperren aus
eingeschlagenem Stangenholz. Artillerie und Pak waren
aufgefahren, sodass man die deutschen Panzer mit einem
regelrechten «Feuervorhang» empfangen konnte. Über
400000 Minen waren ausgelegt. Man hatte Flüsse gestaut,
um Feindpanzer durch Offnen der Dämme in Wassermassen
einschließen zu können. Fruchtbares Ackerland und Obstgärten
waren zu einer viele Kilometer langen, gigantischen Hindernisbahn
umgebaut worden.
Im Gelände hatte man hundertfünfzig Feldflugplätze angelegt;
außerdem wurden fünfzig Luftstützpunktattrappen errichtet,
die die Aufmerksamkeit des Feindes auf sich ziehen sollten.
Als alle vorbereitenden Arbeiten abgeschlossen waren, nahmen
1336000 Mann, 3444 Panzer, 2900 Flugzeuge und 19000 Geschütze
ihre Gefechtsstellungen ein. «Das war», so erinnerte sich
Wasilewski später, «eine gewaltige, wahrhaft titanische
Aufgabe.» Jenseits der Front standen, in fünfzig Divisionen
gegliedert, 900000 deutsche Soldaten mit 2700 Panzern, 2000
Flugzeugen und mehr als 10000 Geschützen. Sie waren im Begriff,
die größte und am besten vorbereitete Schlacht der Geschichte
zu schlagen.
Grüße
Euer CMБ
Die beiden größten „klassischen“ Landschlachten dürften Leipzig und Königgrätz gewesen sein, jeweils mit ca. 500.000 Teilnehmern.
Vor dem 19. Jahrhundert hatten Armeen selten mehr 50.000 Mann. Von daher nahmen an den Schlachten des 18. Jahrhunerts normalerweise deutlich weniger als 100.000 Soldaten teil.
Die Schlachten des Mittelalters werden wahrscheinlich mit weniger als 10.000 Teilnehmern geschlagen worden sein.
Zu den Schlachten der Antike gibt es kaum verläßliche Zahlenangaben für beide Seiten, zumal die Römer die einzigen waren, die normierte Armeen verwendeten, wo man aus der Aufzählung der Legion ungefähr sagen konnte, wie stark die Armee gewesen ist. Die stärkste römische Armee war wahrscheinlich die, die bei Cannae mit ca. 80.000 Mann unterging.
viele Grüße,
Ralf
Ist zwar blödsinnig zu diesem Thema eine Antwort zu schreiben,
aber meine Meinung wäre die Schlacht der Westgoten und Römer,
gegen die Awaren, Hunnen und Ostgoten usw. Die Schlacht gegen
Attila (Etzel) soll im Jahre 431 ganze drei Tage gedauert
haben und von der damaligen Bevölkerungsdichte muß sie an
Verlusten gigantisch gewesen sein (ein kleiner Bach soll wegen
dem Blute „rotes Hochwasser“ geführt haben).
Keine Ahnung was an der Frage blödsinnig ist. Das dürfte schon eher deine Antwort- genau das habe ich nämlich mit nicht zu verifizierenden Quellen gemeint.
Weiß schon, dass diese Frage wahrscheinlich nicht eindeutig
beantwortbar sein wird. Überlieferungen aus fernerer
Vergangenheit sind ja heute nicht so leicht zu verifizieren.
Gibt es trotzdem eine deklarierte Schlacht?
Da müsstest du schon sagen, wie du den Begriff „Schlacht“ definierst (räumlich, zeitlich).
Nur Ein-Tages-Schlachten oder auch Mehr-Tages-Schlachten? Oder gar Mehr-Wochen-Schlachten?
Und wie eng ist das operative Gebiet der Schlacht zu begrenzen?
Nur ein paar Beispiele:
Die Schlacht um Stalingrad begann im Spätsommer 1942 und endete am 2.Februar 1943. Die deutsche 6.Armee und Teile der 4.Panzerarmee sowie rumänische, italienische und ungarische Verbände wurden in dieser Schlacht aufgerieben. Auf Achsenseite werden Verlustzahlen von etwa 200.000 Mann zzgl. 91.000 Kriegsgefangene (von denen nur etwa 6.000 aus der Gefangenschaft heimkehrten) genannt. Auf sowjetischer Seite sollen angeblich etwa 1 Million Mann gefallen oder verwundet worden sein (ergo waren deutlich mehr als 1 Million Russen beteiligt - vermutlich das Doppelte - total wären das also 2,5 bis 3 Millionen).
Die Schlacht von Kursk ist ein zweites Beispiel, allerdings dauerte die Schlacht „nur“ von 5. bis 12. Juli 1943. Hier waren etwa 900.000 Deutsche und 1,35 Mio Sowjets beteiligt (deutsche Verluste: 20.000 Tote, fast 50.000 Verwundete, 34.000 Gefangene; sowjetische Verluste (nach neueren Quellen: 250.000 Tote, 600.000 Verwundete, 33.000 Gefangene)
Ähnliche Zahlen gab es auch im Ersten Weltkrieg. Bei der Schlacht an der Somme vom Juni bis November 1916 waren allein auf alliierter Seite 2,5 Millionen Mann beteiligt. Ähnliche Zahlen dürfte es auf deutscher Seite gegeben haben. Die Franzosen verloren in dieser Schlacht 200.000 Mann, die Briten 500.000 Mann, die Deutschen ebenfalls 500.000 Mann - das ganze auf einem Gebiet von 10 x 40 km, aber eben über fünf Monate.
Der Inbegriff für ein sinnloses Massenabschlachten dürfte die Schlacht von Verdun (Februar bis Juli 1916), wo die Soldaten ganz bewusst in einen „Abnutzungskrieg“ geschickt wurden und dern Kampf um wenige hundert Meter 700.000 Mann das Leben kostete.
Grüße
Heinrich
Hallo Semjon,
joo da würde ich dir von den Zahlen her auch zustimmen…
Belegbar dürfte das die größte sein…
ansonsten findest du ja nur noch rückliegend in der Geschichte 1.WK und zurück…und da sind keine belegbaren Zahlen vorhanden…
mfg
Frank
???
Ist zwar blödsinnig zu diesem Thema eine Antwort zu schreiben,
aber meine Meinung wäre die Schlacht der Westgoten und Römer,
gegen die Awaren, Hunnen und Ostgoten usw. Die Schlacht gegen
Attila (Etzel) soll im Jahre 431 ganze drei Tage gedauert
haben und von der damaligen Bevölkerungsdichte muß sie an
Verlusten gigantisch gewesen sein (ein kleiner Bach soll wegen
dem Blute „rotes Hochwasser“ geführt haben).
und der ursprünglich weiße kalkboden war - vermischt mit dem blut - rosa.
Keine Ahnung was an der Frage blödsinnig ist. Das dürfte schon
eher deine Antwort- genau das habe ich nämlich mit nicht zu
verifizierenden Quellen gemeint.
warum glaubst du, das sei nicht verifizierbar?
bei unseren recherchen für die (historisch korrekte) attila-romanbiografie sind wir auf eine französische militär-akedemie vor ort gestoßen, die ihre jungen offiziere anhand der damaligen aufstellung der truppen strategie und logistik (z.b. wieviel heu für die pferde, und wo kam es her bzw. aufs schlachtfeld) lehrt.
gruß
ann
Hallo Heinrich,
Da müsstest du schon sagen, wie du den Begriff „Schlacht“
definierst (räumlich, zeitlich).
Eine „Schlacht“ wäre nach meiner Einschätzung
eine Operation,
- bei der mindestens eine Seite (oder beide) vollkommen
dynamisch handelt,
- bei der ein klares Operationsziel (zumindest einer Seite)
vorliegt, dass durch konzentrierten Einsatz von Material
und Menschen verfolgt wird,
- deren Ende klar aus dem Erfolg/Misserfolg einer Seite
festzulegen ist
Daher ist imho eine Belagerung keine Schlacht und
ein Grabenkrieg ist auch keine Schlacht, da nach
meinem Geschmack das dynamische Element fehlt.
Aber das ist eben nur mein „privates Schema“.
Sicherlich könnte man den Begriff „Schlacht“ dafür
verwenden, da ja auch „geschlachtet“ wird, aber
das bringt nichts.
Nur Ein-Tages-Schlachten oder auch Mehr-Tages-Schlachten? Oder
gar Mehr-Wochen-Schlachten?
Ist egal. Massenarmeen erzeugen Massenschlachten,
deren Entscheidung dauert eben länger als die
begrenzten Operationen weniger Leute in vergangenen
Zeiten. Operative Kriterien sind imho ausschlaggebend.
Und wie eng ist das operative Gebiet der Schlacht zu
begrenzen?
Das ist natürlich von der Größe der Konzentration
an Material und Menschen abhängig.
Nur ein paar Beispiele:
Die Schlacht um Stalingrad begann im Spätsommer 1942 und
endete am 2.Februar 1943. Die deutsche 6.Armee und Teile der
4.Panzerarmee sowie rumänische, italienische und ungarische
Verbände wurden in dieser Schlacht aufgerieben. Auf
Achsenseite werden Verlustzahlen von etwa 200.000 Mann zzgl.
91.000 Kriegsgefangene (von denen nur etwa 6.000 aus der
Gefangenschaft heimkehrten) genannt. Auf sowjetischer Seite
sollen angeblich etwa 1 Million Mann gefallen
Bei Overy und bei Glantz/House ist imho von einer 1/2 Million
Gefallenen die Rede (bei den Russen).
oder verwundet worden sein (ergo waren deutlich mehr als 1
Million Russen beteiligt - vermutlich das Doppelte -
total wären das also 2,5 bis 3 Millionen).
Wo steht das? Diese Zahlen habe ich nie gehört.
Afaik war das Interessante an Stalingrad, dass
die Russen deutlich weniger Leute hatten als
die Deutschen. Und im Kessel waren ja letztlich
250,000 Deutsche eingeschlossen, die Russen
rechneten nur mit 50,000.
Aber wenn Du die Einschliessungsoperationen „Uranus“
meinst …
Grüße
Euer CMБ
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PS
gegen die Awaren,
die awaren waren nicht daran beteiligt
Hunnen und Ostgoten usw. Die Schlacht gegen
Attila (Etzel) soll im Jahre 431
nein, 451
ganze drei Tage gedauert
haben und von der damaligen Bevölkerungsdichte muß sie an
Verlusten gigantisch gewesen sein (ein kleiner Bach soll wegen
dem Blute „rotes Hochwasser“ geführt haben).
den bach - La Noblette heißt er heute - haben wir gesehen. gut vorstellbar, daß darin nach einer schlacht solchen ausmaßes mehr blut als wasser fließt.
gruß
ann
andere Sichtweise
Hallo!
Wenn man die jeweiligen Bevölkerungszahlen sieht dann waren die
ganzen „modernen“ Schlachten und Kriege lächerlich.
Deutschland hat im Zweiten Weltkrieg bei einer Gesamtbevölkerung von
ca. 100 Millionen „nur ein paar Prozent“ Opfer erlitten.
Nimmt man z.B. die sogenannten Naturvölker dann sieht die Sache ganz
anders aus; bei denen reicht es wenn bei einer „Rauferei“ mit einem
anderen angrenzenden Stamm 5 Leute sterben-weil dann eben 20% der
ganzen Bevölkerung umgekommen sind.
Solange also die Grösse einer Schlacht nicht in ein Verhältnis
gesetzt ist jede Antwort in sich wenig aussagekräftig.
Tschüss
Matthias
Hi,
Wenn man die jeweiligen Bevölkerungszahlen sieht dann waren
die ganzen „modernen“ Schlachten und Kriege lächerlich.
Hehe!
Deutschland hat im Zweiten Weltkrieg bei einer
Gesamtbevölkerung von ca. 100 Millionen „nur ein
paar Prozent“ Opfer erlitten.
100 Millionen? Ich dachte eher an 80 Millionen.
Afaik hatte Deutschland zwischen 6 und 8 Millionen
Opfer zu beklagen. Die Sowjetunion verzeichnete
deutlich über 20 Millionen Opfer.
Nimmt man z.B. die sogenannten Naturvölker dann sieht die
Sache ganz anders aus; bei denen reicht es wenn bei einer
„Rauferei“ mit einem anderen angrenzenden Stamm 5 Leute
sterben-weil dann eben 20% der ganzen Bevölkerung umgekommen
sind.
Nein. Dann sind nur 20% des Stammes umgekommen.
Solange also die Grösse einer Schlacht nicht in ein Verhältnis
gesetzt ist jede Antwort in sich wenig aussagekräftig.
Naja, die Nennung von Absolutzahlen, die sich vergleichen
lassen, ist schon aussagekräftig – eben bezüglich der
Absolutzahlen.
Grüße
Euer CMБ
1 „Gefällt mir“
Hallo!
Mir war schon klar dass mein Posting ein bisschen problematisch wird.
Die 100 Millionen hab ich aus einem Atlas von 1933-ich weiss schon
dass die Zahl nicht einwandfrei ist. 
)
Nimmt man z.B. die sogenannten Naturvölker dann sieht die
Sache ganz anders aus; bei denen reicht es wenn bei einer
„Rauferei“ mit einem anderen angrenzenden Stamm 5 Leute
sterben-weil dann eben 20% der ganzen Bevölkerung umgekommen
sind.Nein. Dann sind nur 20% des Stammes umgekommen.
Und wo ist der Unterschied?
Ein Volk ist ja nur ein vergrösserter Stamm.
Die relativen Zahlen sind für beide genau gleich erschreckend.
Solange also die Grösse einer Schlacht nicht in ein Verhältnis
gesetzt ist jede Antwort in sich wenig aussagekräftig.Naja, die Nennung von Absolutzahlen, die sich vergleichen
lassen, ist schon aussagekräftig – eben bezüglich der
Absolutzahlen.
Aber es steckt nichts dahinter.
Zahlen die keinen Bezug haben sind wertlos.
Siehe Norwegen (?): da hat einer einen Strafzettel wegen zu schnellem
fahren über 140.000 Euro bekommen. Klingt viel wenn man nicht
berücksichtigt dass der Typ Multimillionär ist. Die Strafe richtet
sich dort nach dem Einkommen. Erst dann wird die Zahl aussagekräftig.
Tschüss
Matthias
gegen die Awaren,
die awaren waren nicht daran beteiligt
Dann waren es vielleicht die Irokesen - wenn ich mich nicht recht erinnere?
A.
Hallo!
Die Schlacht von Kursk ist ein zweites Beispiel, allerdings
dauerte die Schlacht „nur“ von 5. bis 12. Juli 1943. Hier
waren etwa 900.000 Deutsche und 1,35 Mio Sowjets beteiligt
(deutsche Verluste: 20.000 Tote, fast 50.000 Verwundete,
34.000 Gefangene; sowjetische Verluste (nach neueren Quellen:
250.000 Tote, 600.000 Verwundete, 33.000 Gefangene)
Nur 20.000 Tote? Das ist schwer zu glauben.
Warum befahl dann Hitler die Operation einzustellen?
Was war das für eine Armee die nur 2.2% des Personalbestandes verlor und hörte sofort auf zu kämpfen.
Ich bin zwar Liae, würde aber sagen dass es etwas unglaubhaft klingt.
Woher hast Du diese Zahlen?
MfG,
Michael.
Hi Michael,
(deutsche Verluste: 20.000 Tote, fast 50.000 Verwundete,
34.000 Gefangene; sowjetische Verluste (nach neueren Quellen:
250.000 Tote, 600.000 Verwundete, 33.000 Gefangene)Nur 20.000 Tote? Das ist schwer zu glauben.
Die deutschen Verluste kann ich Dir erst nächste
Woche sagen, da ich die Literatur nicht hierhabe.
Allerdings spricht z.B. Overy („Russlands Krieg“)
von 70,000 toten Russen bei der eigentlichen
Kursk-Schlacht und 183,000 toten Russen bei
den darauffolgenden Durchbrüchen der Russen
durch die deutsche Front (Op. Kutusow).
Warum befahl dann Hitler die Operation einzustellen?
Was war das für eine Armee die nur 2.2% des Personalbestandes
verlor und hörte sofort auf zu kämpfen.
Ich bin zwar Liae, würde aber sagen dass es etwas unglaubhaft
klingt.
Weil Hitler die Landung der Alliierten in
Europa subjektiv viel bedrohlicher empfand.
Glantz/House („When Titans clashed“) schreiben dazu:
...
By the end of 12 July, the Prokhorovka area was a
graveyard of burned out Soviet and German tanks.
Hoth still hoped to continue the attack to exploit
the more successful German advance by III Panzer
Corps on its secondary axis east of Belgorod.
**At this juncture, however, Hitler ordered von Manstein
to begin withdrawing II SS Panzer Corps from battle so
that it could be moved west to deal with the deteriorating
Axis situation in Sicily**.
Von Manstein vigorously objected, but nonetheless complied,
and all German hopes for a renewed offensive, however
unrealistic they may have been, evaporated.
On 18 July, Fourth Panzer Army and its flank guard,
Army Detachment Kempf, began a fighting withdrawal to
their initial positions. The Soviets' engineer and antitank
preparations, concentrated forces in depth, superb intelligence,
and the mobility of their new tank armies had given the
Blitzkrieg its worst defeat. **It was the first time a German
strategic offensive had been halted before it could break
through enemy defenses into the strategic depths beyond**.
...
**The German commanders had no choice but to retreat**.
On 12 July, the Red Army began its own carefully planned
strategic offensive, which began with Operation Kutuzov
against the Orel salient, immediately to the north of the
Kursk bulge. With most of Ninth German Army still locked in
struggle on the northern shoulder of the Kursk salient,
this attack by the Western, Briansk, and, ultimately,
Central Front forces caught the Germans off balance.
Grüße
Euer CMБ
Hi!
Nur 20.000 Tote? Das ist schwer zu glauben.
Warum befahl dann Hitler die Operation einzustellen?
Was war das für eine Armee die nur 2.2% des Personalbestandes
verlor und hörte sofort auf zu kämpfen.
Ich bin zwar Liae, würde aber sagen dass es etwas unglaubhaft
klingt.Woher hast Du diese Zahlen?
Zitat „Deutsches Historisches Museum“ zur „Schlacht bei Kursk“:
„Die Verluste in der Schlacht bei Kursk waren auf beiden Seiten beträchtlich. Im Gegensatz zu den Deutschen, die rund 20.000 Gefallene und 34.000 Gefangene verloren, waren die 35.000 Toten und 17.500 gefangenen Rotarmisten sowie die zerstörten Panzer für die Sowjets im weiteren Kriegsverlauf weniger schwerwiegend.“
Zitat „en.wikipedia.org“:
„Overall German casualties have been said to number more than 500,000 killed or wounded. This again has been proven to be Soviet propaganda. In reality, the German lost around 56,000 men killed. The Soviet casualty figures were not released until the end of the communist regime, and comprised 250,000 killed and 600,000 wounded. They also lost 50% of their tank strength during the Kursk offensive.“
(wobei die „56,000 men killed“ wohl eher die deutschen Gesamtverluste beziffern. Genauer Zahlen müsste ich auf diversen Büchern heraussuchen, z.B. dem Kriegstagebuch des OKW).
Die Gründe für den Abbruch waren einerseits die Landungen der Westalliierten auf Sizilien, für deren Bekämpfung Luft- und Landstreitkräfte von der Ostfront abgezogen werden mussten, vor allem aber der sowjetische Gegenangriff weiter im Norden und Süden von der Kursker Schlacht, was bei einer Fortsetzung des Gefechtes vermutlich zu einer Einkesselungsgefahr geführt hätte.
Grüße
Heinrich
Dann waren es vielleicht die Irokesen - wenn ich mich nicht
recht erinnere?
Kiffst du…?
Danke für deine Antwort, Heinrich.
1."
35.000 Toten und 17.500 gefangenen Rotarmisten sowie die
zerstörten Panzer für die Sowjets im weiteren Kriegsverlauf
weniger schwerwiegend."
2."
250,000
killed and 600,000 wounded. They also lost 50% of their tank
strength during the Kursk offensive."
Dazu will nur sagen dass hier aufgeführte Zitate einander ein bisschen widersprechen 
))
Mit freundlichen Grüßen,
Michael.