Gründe (für oder) gegen Theologie als Wissenschaft

Hallo!

Inwiefern unterscheidet sich das von der Soziologie, die
zwingend an die Entität „Gesellschaft“ (schon mal eine gesehen
oder berührt?) gebunden ist

wir leben in einer Gesellschaft. Das ist nun mal das
Beziehungsgeflecht zwischen den Menschen und die Soziologie
untersicht dies.

Es geht darum, dass die ganze Soziologie steht und fällt mit der Annahme, es gäbe eine „Gesellschaft“. Diese Annahme ist keineswegs so unproblematisch, wie du hier andeutest, weil das weit über das noch einigermaßen fassbare „Beziehungsgeflecht zwischen den Menschen“ hinausgeht.

, oder von der Psychoanalyse, die
zwingend an die Entität „Unbewusstes“ gebunden ist, usw.?

Man geht von einem Modell aus, ja und?

Kein Psychoanalytiker würde das Unbewusste nur für ein „Modell“ halten. Es ist das Objekt der Psychoanalyse, und es ist keine Psychoanalyse denkbar ohne die Annahme des Unbewussten. Modelle dagegen sind austauschbar.

Was ist daran unwissenschaftlich?!

Nichts. Was ist aber an der Theologie wesentlich anders, die ebenfalls konstituiert wird durch ihr unersetzbares Objekt?

Die Entität „Gott“ ist in vielen Kulturen ohne jede Frage
„da“, die Frage ist doch, WIE sie da ist.

Falsch.
Es wird geglaubt , daß da etwas ist. Das ist schon ein
Unterschied - oder?!

In diesem Zusammenhang sehe ich erstmal keinen Unterschied. „Im Modus des Glaubens“ ist eine der gängigen Antworten auf die Frage nach dem WIE der Existenz Gottes.

Einer meiner Profs bemerkte gerne, wenn man in Prüfungen mit
‚Ich glaube, daß ist soundso‘ antwortete:
‚Glauben können Sie in der Kirche‘

das ist zwar -mäßig- lustig, beruht aber einfach nur auf der Polysemie des Wortes „Glauben“.

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Hallo Candide!

Es geht darum, dass die ganze Soziologie steht und fällt mit
der Annahme, es gäbe eine „Gesellschaft“. Diese Annahme ist
keineswegs so unproblematisch, wie du hier andeutest, weil das
weit über das noch einigermaßen fassbare „Beziehungsgeflecht
zwischen den Menschen“ hinausgeht.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Kein Psychoanalytiker würde das Unbewusste nur für ein
„Modell“ halten.

Und es gibt, wie du weißt, zahlreiche Kritiker,
die der Psychoanalyse die Wissenschaftlichkeit
ebenfalls absprechen.

So ganz schlau bin ich aus deinen Ausführungen
nicht geworden…

Gruß
Powenz

Moin,

Dinge werden zur
Kunst respektive Wissenschaft erklärt, u.a. mit entsprechenden
Etats versehen

nun ja, das zeugt von einem geharnischten Maß an Unkenntnis bzgl. Wissenschaftstheorie.

wobei Theologie zu einer der ältesten, wenn nur zur ältesten
Wissenschaft überhaupt gehört und dadurch bereits Wissenschaft
war, als der WissenschaftsBegriff als solcher noch gar nicht
geprägt war.

Dann ist Astrologie nach Deinem Verständnis also auch Wissenschaft?

Gandalf

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Hallo,

Wissenschaft hat immer weltanschauungsneutral zu sein.

Der Begriff der Weltanschauung ist nicht so ganz eindeutig besetzt. Wenn du Religion als Weltanschauung betrachtest, dann sollte dir bewusst sein, dass in einer so erweiterten Auffassung auch deine Aussage eine Weltanschauung beinhaltet. Es gibt danach gar keine Weltanschuungsneutralität.

Tatsächlich nehmen die angeblich weltanschaulich neutralen Wissenschaftszweige ihre grundlegenden Anschauungen der Welt oft nicht als weltanschauliche Prämissen wahr. Da ist die Theologie dann weiter.

Die Grundannahmen unterscheiden sich je nach Wissenschaftszweig. Das willst du aber ausschließlich der Theologie nicht zugestehen.

Außerdem habe ich den Verdacht du machst dir irgendwelche bunten Vorstellungen davon, was in der universitären Theologie so getrieben wird. Gemeinsames gottesbekennen ist da gar nicht gefragt.

Gruß
Werner

Wissenschaft hat immer weltanschauungsneutral zu sein.

Der Begriff der Weltanschauung ist nicht so ganz eindeutig
besetzt.

Bei manchen Dingen ist es schwierig, sie als Weltanschauung oder nicht zu klassifizieren. bei KATHOLISCH ist es aber recht einfach. :smile:

Wenn du Religion als Weltanschauung betrachtest, dann
sollte dir bewusst sein, dass in einer so erweiterten
Auffassung auch deine Aussage eine Weltanschauung beinhaltet.

Gehört Rabulistik zum Theologiestudium?

Es gibt danach gar keine Weltanschuungsneutralität.

Dann nenne es von mir aus BEKENNTNISNEUTRALITÄT. Es gibt keine katholische Physik und keine islamische Medizin und keine hinduistische Germanistik. Aber katholische Theologie.

Tatsächlich nehmen die angeblich weltanschaulich neutralen
Wissenschaftszweige ihre grundlegenden Anschauungen der Welt
oft nicht als weltanschauliche Prämissen wahr. Da ist die
Theologie dann weiter.

LOL

Die Grundannahmen unterscheiden sich je nach
Wissenschaftszweig. Das willst du aber ausschließlich der
Theologie nicht zugestehen.

Das gestehe ich auch der Astrologie und der Kabbalah NICHT zu.

Außerdem habe ich den Verdacht du machst dir irgendwelche
bunten Vorstellungen davon, was in der universitären Theologie
so getrieben wird.

Möglicherweise weiß ich darüber recht gut bescheid. Bitte keine Rückschlüsse auf meine Person schließen.

Grüße Bellawa.

Hallo Mike,

Ein Detail vorweg: Der Glaube kann es nicht sein, da er
Prämisse ist. Prämissen haben alle Wissenschaften. Bezüglich
Theologie ist lediglich der Glaube omnipräsent.

Das ist der Punkt, der Glaube wird zum modalen Operator,
man bewegt sich in doxastischer Logik, in einer
Tautologie. Das ganze fällt mit oder ohne Gott!
Wenn man den apriorischen Begriff „Gott“ aber fallen lässt
und wissenschaftlich-empirisch, synthetisch-aposteriorische
Urteile fällt, bricht das System zusammen. Man muss also
ersteinmal klarstellen, wie wissenschaftlich, z.B. bei den
Naturwissenschaften, gearbeitet wird und dann einen Vergleich zur Theologie herstellen.
Das kann diese nicht leisten ohne sich selbst aufzugeben.
Deshalb ist die Theologie an Universitäten auch vielen
Wissenschaftlern ein Dorn im Auge.

Aber mit diesem Schicksal steht die Theologie nicht
alleine da. Wenn du die Wissenschaft nicht über deinen
Glauben stellen willst, warum bist du dann so auf
diesen Nimbus der Wissenschaftlichkeit erpicht?

Gruß
Powenz

Hallo Bellawa,
(auch wenn es dir anscheinend schwer fällt andere Anzureden, will ich nicht darauf verzichten)

Der Begriff der Weltanschauung ist nicht so ganz eindeutig
besetzt.

Bei manchen Dingen ist es schwierig, sie als Weltanschauung
oder nicht zu klassifizieren.
bei KATHOLISCH ist es aber recht einfach. :smile:

Ein anscheinend wiederkehrendes Problem.
Mein Hinweis auf unterschiedliche Bedeutungsgehalte hätte dich darauf lenken können, dass es verschiedene Auffassungen des Begriffes Weltanschauung gibt, so dass der „Vorwurf“ der weltanschaulichen Nicht-Neutralität unter umständen hier völlig unpassend sein kann. Unter anderem kann man Weltanschauung auch als Gegenstück zu Religion auffassen, was bedeuten würde, dass Religionen dezidiert keine Weltanschauung wären. Das ist dann also kein Problem der Klassifizierung. In einem weiten Verständnis umfasst der Begriff dann aber praktisch jede systematische Werthaltung. Wodurch die Wissenschaft selbst Weltanschauungscharakter annimmt. Ich hoffe dir fällt auf, dass damit die Forderung einer weltanschaulich neutralen Wissenschaft absurd wird.
Vielleicht solltest du dir in solchen Fällen doch die Mühe machen, die Bedeutung eines Begriffes noch mal kurz zu überprüfen. Oft benutzt man Begriffe in einer individuellen Ausprägung und ist sich nicht bewusst, dass es auch andere Bedeutungsgehalte geben kann. Das kann dann zu unnötigen Missverständnissen führen.

Wenn du Religion als Weltanschauung betrachtest, dann
sollte dir bewusst sein, dass in einer so erweiterten
Auffassung auch deine Aussage eine Weltanschauung beinhaltet.

Gehört Rabulistik zum Theologiestudium?

Nicht, dass ich wüsste. Der Vorwurf der Rabulistik ersetzt aber nicht die Kritikfähigkeit.

Es gibt danach gar keine Weltanschuungsneutralität.

Dann nenne es von mir aus BEKENNTNISNEUTRALITÄT.

Hast du aber nicht. Außerdem ist Bekenntnisneutralität genauso wenig ein tragfähiges Kriterium (mal ganz abgesehen davon dass du das Bekenntnis zur Wissenschaftlichen Arbeitsweise wohl zulassen würdest), sondern nur ein Ausschlussgrund, der ungefähr so sinnvoll ist, wie die Forderung Wissenschaft müsse frei von Mathematik sein.

Es gibt keine katholische Physik und keine islamische Medizin
und keine hinduistische Germanistik. Aber katholische Theologie.

Was soll das für ein Argument sein? Es gibt auch keine physikalische Gemanistik oder biologische Philosophie. Geht es dir um die Konfessionalität und nicht um die Theologie?
Ja, Theologie ist anders als andere Wissenschaften, das ist aber nicht einzigartig. Was haben denn etwa Sportwissenschaft und Germanistik gemeinsam? Der Unterschied mag größer sein und die Stellung der Theologie einsamer, aber Wissenschaft ist gekennzeichnet durch die Erweiterung des Wissens durch Forschung und die Weitergabe des Wissens durch Lehre. Das hat Theologie mit der Sportwissenschaft, Mathematik und Kunstgeschichte gemeinsam. Und tatsächlich könnte auch Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer Theologie) als Wissenschaft betrieben werden. Es macht nur m. W. keiner. Wissenschaft ist ein Prozess der gewissen Regeln folt und kein Gegenstand. Dabei gelten auch für die verschiedenen Wissenschaften im Detail unterschiedliche Regeln. So ist etwa die Forderung nach experimenteller Nachprüfbarkeit in den Naturwissenschaften zwingend, in vielen sogenannten Geisteswissenschaften aber sinnlos. Jede Wissenschaft hat ihre Paradigmata.

Wenn du dich dagegen wehrst, dass man etwa christliche Theologie nicht umfassend mit atheistischer Prämisse betreiben kann, dann ist das hier vielleicht ein besonderes Problem, aber es ist auch nicht einzigartig, denn du könntest ja auch mal versuchen Mathematik ästhetisch zu betreiben oder Ingenieurswissenschaften philosophisch. Es gibt in der Wissenschaft nun mal sinnvolle und wenig sinnvolle Kombinationen. So wird die Astronomie der Medizin wenig helfen können und die Mathematik ist zwar Hilfswissenschaft in vielen anderen aber umgekehrt geht das fast nie.

Außerdem habe ich den Verdacht du machst dir irgendwelche
bunten Vorstellungen davon, was in der universitären Theologie
so getrieben wird.

Möglicherweise weiß ich darüber recht gut bescheid. Bitte
keine Rückschlüsse auf meine Person schließen.

Möglich ist alles mögliche. Das ist dann aber für mich nicht erkennbar und deine Erfahrungen unterscheiden sich anscheinend sehr von meinen.

Gruß
Werner

Hallo Powenz

… eine „Gesellschaft“.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar und die Gesellschaft ist genau wie dieser immer nur unvollständig beschreibbar.
Die Gesellschaft aufgrund unserer unvollstängigen Erfassung von Wirklichkeit und der notwendigen Beschränkung auf bestimmte Beobachtungsaspekte und Gott aufgrund der Beschränkung auf die überlieferten Aussagen zur Selbstoffenbarung Gottes.

Gruß
Werner

Hast du aber nicht. Außerdem ist Bekenntnisneutralität genauso
wenig ein tragfähiges Kriterium (mal ganz abgesehen davon dass
du das Bekenntnis zur Wissenschaftlichen Arbeitsweise wohl
zulassen würdest)

Bekenntnis im Sinne von Religionsbekenntnis war natürlich gemeint. Und natürlich ist Freiheit von einem solchen ein Kriterium für Wissenschaftlichtkeit!

Und tatsächlich könnte auch
Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer
Theologie) als Wissenschaft betrieben werden.

Würde man das tun, wäre Astrologie trotzdem kein Wissenschaft. (Sie bleibt Humbug. Das war ein ganz persönlicher Einwurf.)

Eine jüdische Theologie gibt es im übrigen gar nicht, jedenfalls keine wie im Christentum, und die Kabbalah ist schon gar nicht so eine solche.

Möglich ist alles mögliche. Das ist dann aber für mich nicht
erkennbar und deine Erfahrungen unterscheiden sich anscheinend
sehr von meinen.

Das dürfte stimmen. Sonst würden wir hier kaum aneinandergeraten.

Ich sehe das als politische Debatte. Die Theologie in der Universität ist ein Überbleibsel aus einer voraufklärerischen Zeit. Als Tradition habe ich auch gar nichts dagegen, aber wenn, dann sollte man auch bereit sein das zuzugeben und die Dinge beim Namen zu nennen: Es ist keine Wissenschaft, nie gewesen, sondern Teil der traditionellen Priesterausbildung in katholischen/christlichen Ländern.

(Wogegen ich mich wehre ist, daß andere Religionen jetzt auch so ähnliche Lehrstühle haben wollen. Und das mit dem Deckmantel der „Wissenschaft“, das sollte nicht sein.)

Grüße Bellawa.

Hallo,

Bekenntnis im Sinne von Religionsbekenntnis war natürlich
gemeint. Und natürlich ist Freiheit von einem solchen ein
Kriterium für Wissenschaftlichtkeit!

Natürlich?
Starkes Argument.
Könntest du das vielleicht noch irgendwie herleiten?

Und tatsächlich könnte auch
Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer
Theologie) als Wissenschaft betrieben werden.

Würde man das tun, wäre Astrologie trotzdem kein Wissenschaft.
(Sie bleibt Humbug. Das war ein ganz persönlicher Einwurf.)

Ich fürchte du hast wirklich ein sehr seltsames Verständnis von Wissenschaft und du scheinst nicht zu erkennen, dass oft eine Wissenschaft ein gleichnamiges Objekt hat, das tatsächlich keine Wissenschaft ist, sondern der Wissenschaft als Prozess den Namen gibt.
„Biologie“ als Belebte Umwelt ist keine Wissenschaft und in diesem Sinne ist die Theologie als „geglaubte Wahrheit“ auch keine Wissenschaft. Das was aber an Universitäten mit jeweils eigenen Instrumenten dazu an Aussagen gewonnen und Vermittelt wird ist Wissesnschaft und in diesem Sinne könnte auch Astrologie eine Wissenschaft sein.

Wenn du das als politische Frage ansiehst, dann diskutierst du aber an der falschen Stelle und mit den falschen Mitteln.

Gruß
Werner

Vermengung von Objektbereichen
Hi Mike.

Es nimmt mich wunder, was
eigentlich die Gründe sind, warum Theologie, während sie von
den einen selbstverständlich als Wissenschaft taxiert wird
derweil aber von anderen als total unwissenschaftlich
verschrieen ist.

Zur Wissenschaft gehört ihr spezifisches Forschungsobjekt. Im Falle der Theologie gibt es zwei verschiedene Objektbereiche, die man nicht vermengen sollte.

Einer dieser Bereiche ist „Gott“ und die mit diesem „Objekt“ verbundenen Entitäten (JC, Heiliger Geist usw.) sowie der Zusammenhang dieser Objekte mit den Menschen und der Welt. Das ist z.B. das Feld der Fundamentaltheologie. Hier wird versucht, Glaube und Vernunft zu einer Einheit zu verknüpfen.

Da dabei aber Prämissen (oder Axiome) zugrunde gelegt werden, die ganz und gar auf Glaubensakten beruhen, ist dieser Form der Theologie die Wissenschaftlichkeit im strengen Sinne abzusprechen.

Zur Wissenschaftlichkeit gehören Verifikation, Falsifikation, Prognose usw. In der (christlichen) Theologie im obigen Sinne ist das aber nicht möglich.

Theologie in diesem Sinne ist also eine rein innerchristliche Glaubens-Systematik mit der Funktion, das Erscheinungsbild des Glaubens modernistisch aufzupolieren.

Theologie in einem wirklich wissenschaftlichen Sinne kann meiner Ansicht nur in der historischen Analyse der Quellen bestehen, unabhängig davon, ob der Forschende selbst an „Gott“ usw. glaubt. Also historisch-kritische Exegese - mehr nicht. Das ist der zweite Objektbereich.

Bezüglich der
Theologie ist lediglich der Glaube omnipräsent. Dies ändert
aber an sich nichts am wissenschaftlichen Vorgehen, der
Objektivierbarkeit der Wissensinhalte und der Tatsache, dass
verarbeitbares Wissen da ist.

Siehe oben. Es kommt auf den Objektbereich an. Über den Einfluss des Paulus auf die Evangelisten kann man wissenschaftlich debattieren - nicht aber über „Gott“ oder den Heiligen Geist.

Gruß

Horst

Ist ‚Gott‘ beschreibbar?
Hi Werner.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar. Das allein macht sie aber nicht existenter, als es ein schwarzer Schimmel ist.

  2. Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.) stehen im unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der Theologie behaupteten Unerkennbarkeit. Er ist, laut Theologie, bestenfalls analog erkennbar, was aber nicht wirklich ein Erkennen bedeutet.

Über eine tiefergehende Erkennbarkeit „Gottes“ - falls möglich - lasse ich mich aber gerne von dir belehren.

Gruß

Horst

Neo-Metaphysik und Negative Theologie
Hi Candide.

Inwiefern unterscheidet sich das von der Soziologie, die
zwingend an die Entität „Gesellschaft“ (schon mal eine gesehen
oder berührt?) gebunden ist …

gesehen oder berührt

Das allein macht Wissenschaftlichkeit aber nicht aus. Man kann weder subatomare Teilchen noch Zahlen „sehen“ oder „berühren“, und doch sind beides Objekte von Wissenschaften.

oder von der Psychoanalyse, die zwingend an die Entität „Unbewusstes“ gebunden ist, usw.?

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten. „Gott“ aus irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich. Nicht mal als „erster Verursacher“. Denn es ist bereits ein Glaubensakt, dass die Welt einen Anfang haben „muss“.

@ Kate: Was heißt da „die Erforschung von etwas, das NICHT DA
ist“?

Kate ist Expertin im unklaren Formulieren. Das hatte ich schon mehrfach feststellen müssen.

Insofern wäre die Theologie halt ein realistisches (im Sinne
des philosophischen Realismus) Programm, dieser Frage
nachzugehen, also die Erforschung dessen, wie das Denken an
und Sprechen über Gott NICHT reduziert werden kann auf
Halluzination/Abwehr/Institution.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität, was nicht nur theistische Positionen einschließt, wie du weißt. Theologie aber ist vom Wortsinn her auf Theismus beschränkt.

Ist ja nicht so, dass die Theologie als Wissenschaft solche
Programme der Anthropologisierung der Theologie bei Feuerbach
oder der Nihilisierung bei Nietzsche nicht selbst in sich
einbeziehen hätte können.

Da ist was dran. Es gibt bekanntlich die Negative Theologie, welche sich gegen den naiven anthropomorphen Ansatz wendet, gegen den auch Feuerbach usw. anschrieben.

Gruß

Horst

Lieber Powenz!

Es geht darum, dass die ganze Soziologie steht und fällt mit
der Annahme, es gäbe eine „Gesellschaft“. Diese Annahme ist
keineswegs so unproblematisch, wie du hier andeutest, weil das
weit über das noch einigermaßen fassbare „Beziehungsgeflecht
zwischen den Menschen“ hinausgeht.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

bei Gandalfs ursprünglicher Aussage ging es ja nicht um Beschreibbarkeit, sondern um das Verhältnis einer (Nicht)Wissenschaft zu einem „Unumstößlichen“.

Ansonsten müsste ich jetzt über die (vermeintliche?) Beschreibbarkeit des Objekts „Gesellschaft“ lange nachdenken. Aber das wäre hier ohnehin der falsche Ort.

Kein Psychoanalytiker würde das Unbewusste nur für ein
„Modell“ halten.

Und es gibt, wie du weißt, zahlreiche Kritiker,
die der Psychoanalyse die Wissenschaftlichkeit
ebenfalls absprechen.

Klar weiß ich das.
Es gibt auch genug Kritiker, die den gesamten „Humanities“ die Wissenschaftlichkeit absprechen. Aber was folgt daraus für meine Argumentation? Dass ich diese Wissenschaften nicht mehr als Belege heranziehen soll? Wohl kaum.

So ganz schlau bin ich aus deinen Ausführungen
nicht geworden…

Mir ging es eingangs darum, dass jede Wissenschaft ein konstitutives Objekt besitzt, an das es auf Gedeih und Verderb gebunden ist (Soziologie und Psychoanalyse waren halt zwei anschauliche Beispiele dafür, keine Sonderfälle; bei der Physik müsste man vielleicht „die Natur“ nennen, bei der Anthopologie den „Menschen“ usw.). Warum sollte man das gerade bei der Theologie als Indiz ihrer Unwissenschaftlichkeit nehmen?
Hier sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied zu den anderen Wissenschaften.

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Lieber Horst!

Inwiefern unterscheidet sich das von der Soziologie, die
zwingend an die Entität „Gesellschaft“ (schon mal eine gesehen
oder berührt?) gebunden ist …

gesehen oder berührt

Das allein macht Wissenschaftlichkeit aber nicht aus. Man kann
weder subatomare Teilchen noch Zahlen „sehen“ oder „berühren“,
und doch sind beides Objekte von Wissenschaften.

so etwas ähnliches wollte ich damit Gandalf gegenüber ja auch ausdrücken.

oder von der Psychoanalyse, die zwingend an die Entität „Unbewusstes“ gebunden ist, usw.?

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich
plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten.

eben, herleiten.

„Gott“ aus
irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist
allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich.

Moderner Theologie geht es doch längst nicht mehr darum, dass hinter jedem weltlichen Phänomen ein Gott als Strippenzieher oder Uhrmacher steht. Es besteht weder ein Konkurrenzverhältnis der modernen Theologie zur Physik noch zur Evolutionslehre noch zu sonstwas.

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie (wie ich es oben genannt habe) „realistisch“ und non-reduktiv an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie), noch auf … reduziert.

Hierfür sehe ich in keinster Weise den „Glaubensakt“ als notwendige Voraussetzung, weil der Glaube halt ein Teil des Objektbereichs der Theologie ist. Bestenfalls sehe ich ein spezifisches „Erkenntnisinteresse“ als Möglichkeitsbedingung.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um
Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes. Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

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Hi Candide.

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich
plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten.
„Gott“ aus irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich.

Moderner Theologie geht es doch längst nicht mehr darum, dass
hinter jedem weltlichen Phänomen ein Gott als Strippenzieher
oder Uhrmacher steht.

Mir ging es um Theologie überhaupt. Ein klassisches Argument theologischer Weltdeutung war früher der teleologische Gottesbeweis, der von der uhrwerkhaften Funktionstüchtigkeit der Welt auf einen vollkommenen „Uhrmacher“ schloss. Das wurde aber hinreichend widerlegt, schon durch den Verweis auf die Unzulässigkeit der Uhrmacher-Analogie. Uhren mögen perfekt sein, aber menschliche Uhrmacher sind es nicht. Wieso also soll der Macher der Welt vollkommen sein, wie es die Theologie behauptet? Usw. Das Contra-Argument wiegt hier schwerer als das Pro-Argument.

Dagegen ist die Herleitung des Unbewussten aus Symptomen usw. nicht so einfach widerlegbar. Das Pro wiegt hier schwerer als das Contra.

Es besteht weder ein
Konkurrenzverhältnis der modernen Theologie zur Physik noch
zur Evolutionslehre noch zu sonstwas.

Was auch keiner behauptete.

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und
Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie
(„realistisch“ und non-reduktiv
an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen
Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre
psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie),
noch auf … reduziert.

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um
Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes.
Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

Letzteres solltest du genauer erklären. Wenn sie es nicht ist - gewiss ist sie es nicht im Sinne einer auf Verifikation, Prognose usw. beruhenden Wissenschaft - , was ist sie dann?

Zu ersterem würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat, unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“. Du erkennst unschwer den Wilber´schen Background meiner Worte.

Der moderne Philosoph integriert bekanntlich naturwissenschaftliche Sichtweisen, ohne selbst ständig am Mikroskop oder Teleskop zu sitzen. Warum soll er also nicht auch spirituelle Sichtweisen versuchen zu integrieren, ohne ständig im Lotussitz zu hocken?

Die Reduktion der Philosophie auf begriffliche Reflexion usw. ist nicht nur reduktiv, sie ist reduktionistisch. Sie wird den Ansprüchen, den die wirklich wichtigen Fragen des Lebens an uns richten, nicht gerecht.

Gruß

Horst

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Hi [Edit: Name entfernt]

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar. Das
    allein macht sie aber nicht existenter, als es ein schwarzer
    Schimmel ist.

Es ging hier nicht um Existenz, sondern um Beschreibbarkeit, dazu trägst du nichts bei.
Dass die Existenz Gottes weder beweisbar, noch widerlegbar ist, ist inzwischen wohl gemeingut. Wenn du glauben willst, dass er nicht existiert, ist das dein gutes Recht.

  1. Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.)
    stehen im unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der
    Theologie haupteten Unerkennbarkeit. Er ist, laut Theologie,
    bestenfalls analog erkennbar, was aber nicht wirklich ein
    Erkennen bedeutet.

Der Mensch kann Gott nicht vollständig verstehen und von sich aus keine Erkenntnisse über ihn gewinnen, aber Gott kann sich dem Menschen offenbaren und das ist dann, beschreibbar.

Gruß
Werner

Lieber Horst!

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und
Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie
(„realistisch“ und non-reduktiv
an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen
Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre
psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie),
noch auf … reduziert.

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

z.B. die Reflektion eines religiösen Rituals, das entweder auf ihren religiösen Sinn und Wert hin befragt wird (Beispiel: führe ich mit dem Verspeisen einer Hostie den Leib Christi symbolisch oder ‚real‘ zu mir?* usw.) oder eben, von einer Art „Außenperspektive“ her, danach befragt wird, wie der Zusammenhalt einer sozialen Gruppe durch dieses Ritual gesichert wird, wie dieses Ritual als Regression auf eine orale Organisation der Psyche verweist usw.

Letzteres meinte ich eben mit einer reduktionistischen Herangehensweise.

* Anspielung hierauf:
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/rea…

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um
Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes.
Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

Letzteres solltest du genauer erklären. Wenn sie es nicht ist

  • gewiss ist sie es nicht im Sinne einer auf Verifikation,
    Prognose usw. beruhenden Wissenschaft - , was ist sie dann?

Na, die Philosophie ist Philosophie - so wie die Wissenschaft Wissenschaft und die Kunst Kunst ist.

Zu ersterem würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat,
unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche
Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie
naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d
spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“. Du erkennst unschwer
den Wilber´schen Background meiner Worte.

Ja, das halte ich aber nicht für die Aufgabe einer nachmetaphysischen Philosophie.

Die Reduktion der Philosophie auf begriffliche Reflexion usw.
ist nicht nur reduktiv, sie ist reduktionistisch. Sie wird den
Ansprüchen, den die wirklich wichtigen Fragen des Lebens an
uns richten, nicht gerecht.

Wie anders denn begrifflich will man denn reflektieren, geschweige denn kommunizieren?

Der Philosoph misst nicht, er experimentiert nicht, er kaluliert nicht, er malt nicht, er schlägt nicht in Stein, sondern er schöpft, formt, verschiebt und vergisst - Begriffe.
Nicht mehr und nicht weniger tut er aus meiner Sicht.

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nicht jede Lehre ist Wissenschaft
Hallo,

mit der Wissenschaft verhält es sich vergleichbar der Kunst,
um ein der Freiheit unterliegendes Phänomen. Dinge werden zur
Kunst respektive Wissenschaft erklärt, u.a. mit entsprechenden
Etats versehen und hiernach zum gesellschaftlichen Faktor,

Verschwörungstheoretiker?

wobei Theologie zu einer der ältesten, wenn nur zur ältesten
Wissenschaft überhaupt gehört und dadurch bereits Wissenschaft
war, als der WissenschaftsBegriff als solcher noch gar nicht
geprägt war.

Eben, weil der Wissenschaftsbegriff erst später definiert wurde, kann
nicht alles was als uralte Lehre gilt, deswegen einfach mal als
Wissenschaft erklärt werden.

Wissenschaft hat einen grundlegenden Anspruch, nämlich die Wahrhaftigkeit
ihrer Aussagen/Lehren ständig zu hinterfragen.
Genau das wird bei jeglicher religöser Lehre genau nicht gefordert,
sondern im Gegenteil wird von nicht zu hinterfagenden Dogmen ausgegangen.

Damit hat auch reine Theologie keinerlein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit,
weil die Basis jeder Erkenntnis hier eine irrationale Annahme ist.
Gruß Uwi

Hallo,

Daß auch andere Wissenschaften Postulate voraussetzen,

gib mal Beipiele an, damit wir wissen, was du meist.
Anderfalls halte ich das nur für eine Behauptung.

die alleine dadurch, daß sie größere Anerkennung genießen

Religion genießt in sehr breiten Kreisen der Weltbevölkerung aller
höchste Anerkennung. Das ist aber rein gar kein Kriterium, sondern
nur stupide Verschwörungstheorie.

(oder einfach weniger leidenschaftlich hinterfragt werden) streng
genommen nicht minder unwissenschaftlich sind, wurde bereits dargelegt.

In welcher Form? Wo?

Gott ist nicht beweisbar. Aber daß es Menschen gibt, die an
ihn glauben und aus Seelsorge, Gottesdiensten… Kraft ziehen
können, die Atheisten nicht zugänglich ist, ist nachweisbar.

Das sind psychologisch ganz normal erklärbare Effekte, die auch
wissenschaftlich untersucht werden können.

Daß die Bibel Gottes Wort ist, ist nicht beweisbar. Aber daß
es diese Schrift gibt, ist nachweisbar - ebenso andere
Schriften aus dieser Zeit bzw. Schriften anderer Religionen.

Ja, und Geschichte findet auch immer statt, egal ob mit oder ohne Gott
und soziale Beziehungen sind natürlich von Weltanschauungen und auch
Religionen abhängig. Deshalb darf sich Wissenschaft sowohl mit
Geschichte, also auch mit Einfluß und wirken von Religion befassen.
Die Bibel ist auch nur von Menschen erdacht, und deshalb kann man
sehr viele Inhalte ganz konkrten geschichtlichen Umständen zuordnen.

Und wo Theologie diese objektiv nachweisbaren Umstände
untersucht, ist sie Wissenschaft.

Ja, bloß dass es dann eigentlich keine reine Theologie mehr ist,
sondern eben Psychologie oder Geschichtsforschung oder Soziologie.
Kein Frage, Theologen sind von allem ein bischen.

Die Theologie selbst wird deshalb aber leider nicht zur Wissenschaft,
denn ihre Basis ist irrational.

Gleiches gilt für die Forschung zu unterschiedlichen Gottesvorstellungen,

Siehe oben, kann alles behandelt werden, aber Theologie tut
das eher nicht (außer um die eigene Lehre zu stützen).
Wenn es aber gegen di eigene Lehre geht, ist es aus mit Objektivität.

die es ebenfalls nachweislich gibt (auch wenn wiederum die
vorgestellten Gottheiten weder bewiesen noch widerlegt werden
können) oder die Kirchengeschichte, die es ebenfalls objektiv
gibt, da es die Kirche gibt und folglich auch eine Geschichte
derselben gegeben sein muß.

Deshalb ist das unter Religionswissenschaft, Soziologie, Psychologie
und Geschichte alles gut aufgehoben.

Erst da, wo die Glaubenspostulate die Erkenntnisse der
Forschung zurecht biegen, ist das Feld der Wissenschaft verlassen.

Eben.

Es ist nicht das geglaubte (im Sinne von „nicht
nachweisbare“) Wissen, das die Wissenschaftlichkeit der
Theologie begründet, sonder dieser gewußte (im Sinne von
„nachweislich bestehende“) Glaube.

Nur dass es genau nicht die Aufgabe von Theologie ist, die sozialen
Aspekte und die geschichtliche Wirkung von Religion zu erforschen,
sonder eben genau auf dem Postulat „Gott existert“ eine komplette Lehre
aufzubauen, ohne je die Wahrhaftigkeit des Postulats zu hinterfragen.

P.S. Wie wissenschaftlich ist eigentlich die Humanmedizin, die
mitunter drei Hausärzte bei der Begutachtung ein und desselben
Patiente zu drei verschiedenen Therapien kommen läßt - von
ihrer wissenschaftlichen Hilflosigkeit anbetrachts der
nachweisbaren aber leider wissenschaftlich unerklärlichen
Wirkung „nicht schulmedizinischer“ Anwendungen wie z.B. der
Homöopathie ganz abgesehen?

Wissenschaft hieß noch nie, das jemand per Def. recht hat.
Es werden in vielen Fällen nur Symptome gedeutet und in bekannte
Schemata eingeordnet. Wenn sich aber heraus stellt, dass bestimmte
Modelle falsch sind und beobachtete Effekte andere Ursachen als
vermutet haben, dann wird das Modell angepasst und die falsche Lehre
aufgegeben (nicht immer sofort, aber früher oder später doch immer).
Andernfalls gäbe es keinen Fortschritt. Das aber die Humanmedizin ganz
gewaltige Fortschritte in den letzten ca. 150 Jahren gemacht hat, ist
wohl ganz unzweifelhaft, oder?

Zur Homöopathie: Das sehe ich ganz einfach. Jeder vernünftige Mediziner
weiß, das es da keine klinische Wirkung gibt, aber Psychologie hat auch
noch was zu sagen und wenn der Patient etwas glauben will…
und sich damit auch noch Geld verdienen läßt …

Plazeboeffekt und Autosuggestion sind sehr wohl bekannte Effekte und
wirken durchaus in sehr starkem Maße. Wo ist also das Problem?
Gruß Uwi

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