Gründe (für oder) gegen Theologie als Wissenschaft

Wissenschaft Religionswissenschaft
#21

Hallo Bellawa,
(auch wenn es dir anscheinend schwer fällt andere Anzureden, will ich nicht darauf verzichten)

Der Begriff der Weltanschauung ist nicht so ganz eindeutig
besetzt.

Bei manchen Dingen ist es schwierig, sie als Weltanschauung
oder nicht zu klassifizieren.
bei KATHOLISCH ist es aber recht einfach. :smile:

Ein anscheinend wiederkehrendes Problem.
Mein Hinweis auf unterschiedliche Bedeutungsgehalte hätte dich darauf lenken können, dass es verschiedene Auffassungen des Begriffes Weltanschauung gibt, so dass der „Vorwurf“ der weltanschaulichen Nicht-Neutralität unter umständen hier völlig unpassend sein kann. Unter anderem kann man Weltanschauung auch als Gegenstück zu Religion auffassen, was bedeuten würde, dass Religionen dezidiert keine Weltanschauung wären. Das ist dann also kein Problem der Klassifizierung. In einem weiten Verständnis umfasst der Begriff dann aber praktisch jede systematische Werthaltung. Wodurch die Wissenschaft selbst Weltanschauungscharakter annimmt. Ich hoffe dir fällt auf, dass damit die Forderung einer weltanschaulich neutralen Wissenschaft absurd wird.
Vielleicht solltest du dir in solchen Fällen doch die Mühe machen, die Bedeutung eines Begriffes noch mal kurz zu überprüfen. Oft benutzt man Begriffe in einer individuellen Ausprägung und ist sich nicht bewusst, dass es auch andere Bedeutungsgehalte geben kann. Das kann dann zu unnötigen Missverständnissen führen.

Wenn du Religion als Weltanschauung betrachtest, dann
sollte dir bewusst sein, dass in einer so erweiterten
Auffassung auch deine Aussage eine Weltanschauung beinhaltet.

Gehört Rabulistik zum Theologiestudium?

Nicht, dass ich wüsste. Der Vorwurf der Rabulistik ersetzt aber nicht die Kritikfähigkeit.

Es gibt danach gar keine Weltanschuungsneutralität.

Dann nenne es von mir aus BEKENNTNISNEUTRALITÄT.

Hast du aber nicht. Außerdem ist Bekenntnisneutralität genauso wenig ein tragfähiges Kriterium (mal ganz abgesehen davon dass du das Bekenntnis zur Wissenschaftlichen Arbeitsweise wohl zulassen würdest), sondern nur ein Ausschlussgrund, der ungefähr so sinnvoll ist, wie die Forderung Wissenschaft müsse frei von Mathematik sein.

Es gibt keine katholische Physik und keine islamische Medizin
und keine hinduistische Germanistik. Aber katholische Theologie.

Was soll das für ein Argument sein? Es gibt auch keine physikalische Gemanistik oder biologische Philosophie. Geht es dir um die Konfessionalität und nicht um die Theologie?
Ja, Theologie ist anders als andere Wissenschaften, das ist aber nicht einzigartig. Was haben denn etwa Sportwissenschaft und Germanistik gemeinsam? Der Unterschied mag größer sein und die Stellung der Theologie einsamer, aber Wissenschaft ist gekennzeichnet durch die Erweiterung des Wissens durch Forschung und die Weitergabe des Wissens durch Lehre. Das hat Theologie mit der Sportwissenschaft, Mathematik und Kunstgeschichte gemeinsam. Und tatsächlich könnte auch Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer Theologie) als Wissenschaft betrieben werden. Es macht nur m. W. keiner. Wissenschaft ist ein Prozess der gewissen Regeln folt und kein Gegenstand. Dabei gelten auch für die verschiedenen Wissenschaften im Detail unterschiedliche Regeln. So ist etwa die Forderung nach experimenteller Nachprüfbarkeit in den Naturwissenschaften zwingend, in vielen sogenannten Geisteswissenschaften aber sinnlos. Jede Wissenschaft hat ihre Paradigmata.

Wenn du dich dagegen wehrst, dass man etwa christliche Theologie nicht umfassend mit atheistischer Prämisse betreiben kann, dann ist das hier vielleicht ein besonderes Problem, aber es ist auch nicht einzigartig, denn du könntest ja auch mal versuchen Mathematik ästhetisch zu betreiben oder Ingenieurswissenschaften philosophisch. Es gibt in der Wissenschaft nun mal sinnvolle und wenig sinnvolle Kombinationen. So wird die Astronomie der Medizin wenig helfen können und die Mathematik ist zwar Hilfswissenschaft in vielen anderen aber umgekehrt geht das fast nie.

Außerdem habe ich den Verdacht du machst dir irgendwelche
bunten Vorstellungen davon, was in der universitären Theologie
so getrieben wird.

Möglicherweise weiß ich darüber recht gut bescheid. Bitte
keine Rückschlüsse auf meine Person schließen.

Möglich ist alles mögliche. Das ist dann aber für mich nicht erkennbar und deine Erfahrungen unterscheiden sich anscheinend sehr von meinen.

Gruß
Werner

#22

Hallo Powenz

… eine „Gesellschaft“.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar und die Gesellschaft ist genau wie dieser immer nur unvollständig beschreibbar.
Die Gesellschaft aufgrund unserer unvollstängigen Erfassung von Wirklichkeit und der notwendigen Beschränkung auf bestimmte Beobachtungsaspekte und Gott aufgrund der Beschränkung auf die überlieferten Aussagen zur Selbstoffenbarung Gottes.

Gruß
Werner

#23

Hast du aber nicht. Außerdem ist Bekenntnisneutralität genauso
wenig ein tragfähiges Kriterium (mal ganz abgesehen davon dass
du das Bekenntnis zur Wissenschaftlichen Arbeitsweise wohl
zulassen würdest)

Bekenntnis im Sinne von Religionsbekenntnis war natürlich gemeint. Und natürlich ist Freiheit von einem solchen ein Kriterium für Wissenschaftlichtkeit!

Und tatsächlich könnte auch
Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer
Theologie) als Wissenschaft betrieben werden.

Würde man das tun, wäre Astrologie trotzdem kein Wissenschaft. (Sie bleibt Humbug. Das war ein ganz persönlicher Einwurf.)

Eine jüdische Theologie gibt es im übrigen gar nicht, jedenfalls keine wie im Christentum, und die Kabbalah ist schon gar nicht so eine solche.

Möglich ist alles mögliche. Das ist dann aber für mich nicht
erkennbar und deine Erfahrungen unterscheiden sich anscheinend
sehr von meinen.

Das dürfte stimmen. Sonst würden wir hier kaum aneinandergeraten.

Ich sehe das als politische Debatte. Die Theologie in der Universität ist ein Überbleibsel aus einer voraufklärerischen Zeit. Als Tradition habe ich auch gar nichts dagegen, aber wenn, dann sollte man auch bereit sein das zuzugeben und die Dinge beim Namen zu nennen: Es ist keine Wissenschaft, nie gewesen, sondern Teil der traditionellen Priesterausbildung in katholischen/christlichen Ländern.

(Wogegen ich mich wehre ist, daß andere Religionen jetzt auch so ähnliche Lehrstühle haben wollen. Und das mit dem Deckmantel der „Wissenschaft“, das sollte nicht sein.)

Grüße Bellawa.

#24

Hallo,

Bekenntnis im Sinne von Religionsbekenntnis war natürlich
gemeint. Und natürlich ist Freiheit von einem solchen ein
Kriterium für Wissenschaftlichtkeit!

Natürlich?
Starkes Argument.
Könntest du das vielleicht noch irgendwie herleiten?

Und tatsächlich könnte auch
Astrologie (Kabbala wohl eher nur als Teil jüdischer
Theologie) als Wissenschaft betrieben werden.

Würde man das tun, wäre Astrologie trotzdem kein Wissenschaft.
(Sie bleibt Humbug. Das war ein ganz persönlicher Einwurf.)

Ich fürchte du hast wirklich ein sehr seltsames Verständnis von Wissenschaft und du scheinst nicht zu erkennen, dass oft eine Wissenschaft ein gleichnamiges Objekt hat, das tatsächlich keine Wissenschaft ist, sondern der Wissenschaft als Prozess den Namen gibt.
„Biologie“ als Belebte Umwelt ist keine Wissenschaft und in diesem Sinne ist die Theologie als „geglaubte Wahrheit“ auch keine Wissenschaft. Das was aber an Universitäten mit jeweils eigenen Instrumenten dazu an Aussagen gewonnen und Vermittelt wird ist Wissesnschaft und in diesem Sinne könnte auch Astrologie eine Wissenschaft sein.

Wenn du das als politische Frage ansiehst, dann diskutierst du aber an der falschen Stelle und mit den falschen Mitteln.

Gruß
Werner

#25

Vermengung von Objektbereichen
Hi Mike.

Es nimmt mich wunder, was
eigentlich die Gründe sind, warum Theologie, während sie von
den einen selbstverständlich als Wissenschaft taxiert wird
derweil aber von anderen als total unwissenschaftlich
verschrieen ist.

Zur Wissenschaft gehört ihr spezifisches Forschungsobjekt. Im Falle der Theologie gibt es zwei verschiedene Objektbereiche, die man nicht vermengen sollte.

Einer dieser Bereiche ist „Gott“ und die mit diesem „Objekt“ verbundenen Entitäten (JC, Heiliger Geist usw.) sowie der Zusammenhang dieser Objekte mit den Menschen und der Welt. Das ist z.B. das Feld der Fundamentaltheologie. Hier wird versucht, Glaube und Vernunft zu einer Einheit zu verknüpfen.

Da dabei aber Prämissen (oder Axiome) zugrunde gelegt werden, die ganz und gar auf Glaubensakten beruhen, ist dieser Form der Theologie die Wissenschaftlichkeit im strengen Sinne abzusprechen.

Zur Wissenschaftlichkeit gehören Verifikation, Falsifikation, Prognose usw. In der (christlichen) Theologie im obigen Sinne ist das aber nicht möglich.

Theologie in diesem Sinne ist also eine rein innerchristliche Glaubens-Systematik mit der Funktion, das Erscheinungsbild des Glaubens modernistisch aufzupolieren.

Theologie in einem wirklich wissenschaftlichen Sinne kann meiner Ansicht nur in der historischen Analyse der Quellen bestehen, unabhängig davon, ob der Forschende selbst an „Gott“ usw. glaubt. Also historisch-kritische Exegese - mehr nicht. Das ist der zweite Objektbereich.

Bezüglich der
Theologie ist lediglich der Glaube omnipräsent. Dies ändert
aber an sich nichts am wissenschaftlichen Vorgehen, der
Objektivierbarkeit der Wissensinhalte und der Tatsache, dass
verarbeitbares Wissen da ist.

Siehe oben. Es kommt auf den Objektbereich an. Über den Einfluss des Paulus auf die Evangelisten kann man wissenschaftlich debattieren - nicht aber über „Gott“ oder den Heiligen Geist.

Gruß

Horst

#26

Ist ‚Gott‘ beschreibbar?
Hi Werner.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar. Das allein macht sie aber nicht existenter, als es ein schwarzer Schimmel ist.

  2. Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.) stehen im unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der Theologie behaupteten Unerkennbarkeit. Er ist, laut Theologie, bestenfalls analog erkennbar, was aber nicht wirklich ein Erkennen bedeutet.

Über eine tiefergehende Erkennbarkeit „Gottes“ - falls möglich - lasse ich mich aber gerne von dir belehren.

Gruß

Horst

#27

Neo-Metaphysik und Negative Theologie
Hi Candide.

Inwiefern unterscheidet sich das von der Soziologie, die
zwingend an die Entität „Gesellschaft“ (schon mal eine gesehen
oder berührt?) gebunden ist …

gesehen oder berührt

Das allein macht Wissenschaftlichkeit aber nicht aus. Man kann weder subatomare Teilchen noch Zahlen „sehen“ oder „berühren“, und doch sind beides Objekte von Wissenschaften.

oder von der Psychoanalyse, die zwingend an die Entität „Unbewusstes“ gebunden ist, usw.?

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten. „Gott“ aus irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich. Nicht mal als „erster Verursacher“. Denn es ist bereits ein Glaubensakt, dass die Welt einen Anfang haben „muss“.

@ Kate: Was heißt da „die Erforschung von etwas, das NICHT DA
ist“?

Kate ist Expertin im unklaren Formulieren. Das hatte ich schon mehrfach feststellen müssen.

Insofern wäre die Theologie halt ein realistisches (im Sinne
des philosophischen Realismus) Programm, dieser Frage
nachzugehen, also die Erforschung dessen, wie das Denken an
und Sprechen über Gott NICHT reduziert werden kann auf
Halluzination/Abwehr/Institution.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität, was nicht nur theistische Positionen einschließt, wie du weißt. Theologie aber ist vom Wortsinn her auf Theismus beschränkt.

Ist ja nicht so, dass die Theologie als Wissenschaft solche
Programme der Anthropologisierung der Theologie bei Feuerbach
oder der Nihilisierung bei Nietzsche nicht selbst in sich
einbeziehen hätte können.

Da ist was dran. Es gibt bekanntlich die Negative Theologie, welche sich gegen den naiven anthropomorphen Ansatz wendet, gegen den auch Feuerbach usw. anschrieben.

Gruß

Horst

#28

Lieber Powenz!

Es geht darum, dass die ganze Soziologie steht und fällt mit
der Annahme, es gäbe eine „Gesellschaft“. Diese Annahme ist
keineswegs so unproblematisch, wie du hier andeutest, weil das
weit über das noch einigermaßen fassbare „Beziehungsgeflecht
zwischen den Menschen“ hinausgeht.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

bei Gandalfs ursprünglicher Aussage ging es ja nicht um Beschreibbarkeit, sondern um das Verhältnis einer (Nicht)Wissenschaft zu einem „Unumstößlichen“.

Ansonsten müsste ich jetzt über die (vermeintliche?) Beschreibbarkeit des Objekts „Gesellschaft“ lange nachdenken. Aber das wäre hier ohnehin der falsche Ort.

Kein Psychoanalytiker würde das Unbewusste nur für ein
„Modell“ halten.

Und es gibt, wie du weißt, zahlreiche Kritiker,
die der Psychoanalyse die Wissenschaftlichkeit
ebenfalls absprechen.

Klar weiß ich das.
Es gibt auch genug Kritiker, die den gesamten „Humanities“ die Wissenschaftlichkeit absprechen. Aber was folgt daraus für meine Argumentation? Dass ich diese Wissenschaften nicht mehr als Belege heranziehen soll? Wohl kaum.

So ganz schlau bin ich aus deinen Ausführungen
nicht geworden…

Mir ging es eingangs darum, dass jede Wissenschaft ein konstitutives Objekt besitzt, an das es auf Gedeih und Verderb gebunden ist (Soziologie und Psychoanalyse waren halt zwei anschauliche Beispiele dafür, keine Sonderfälle; bei der Physik müsste man vielleicht „die Natur“ nennen, bei der Anthopologie den „Menschen“ usw.). Warum sollte man das gerade bei der Theologie als Indiz ihrer Unwissenschaftlichkeit nehmen?
Hier sehe ich keinen grundsätzlichen Unterschied zu den anderen Wissenschaften.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#29

Lieber Horst!

Inwiefern unterscheidet sich das von der Soziologie, die
zwingend an die Entität „Gesellschaft“ (schon mal eine gesehen
oder berührt?) gebunden ist …

gesehen oder berührt

Das allein macht Wissenschaftlichkeit aber nicht aus. Man kann
weder subatomare Teilchen noch Zahlen „sehen“ oder „berühren“,
und doch sind beides Objekte von Wissenschaften.

so etwas ähnliches wollte ich damit Gandalf gegenüber ja auch ausdrücken.

oder von der Psychoanalyse, die zwingend an die Entität „Unbewusstes“ gebunden ist, usw.?

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich
plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten.

eben, herleiten.

„Gott“ aus
irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist
allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich.

Moderner Theologie geht es doch längst nicht mehr darum, dass hinter jedem weltlichen Phänomen ein Gott als Strippenzieher oder Uhrmacher steht. Es besteht weder ein Konkurrenzverhältnis der modernen Theologie zur Physik noch zur Evolutionslehre noch zu sonstwas.

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie (wie ich es oben genannt habe) „realistisch“ und non-reduktiv an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie), noch auf … reduziert.

Hierfür sehe ich in keinster Weise den „Glaubensakt“ als notwendige Voraussetzung, weil der Glaube halt ein Teil des Objektbereichs der Theologie ist. Bestenfalls sehe ich ein spezifisches „Erkenntnisinteresse“ als Möglichkeitsbedingung.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um
Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes. Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#30

Hi Candide.

Das Unbewusste lässt sich, wie du sehr gut weißt, ziemlich
plausibel aus Symptomen, Träumen usw. herleiten.
„Gott“ aus irgendwelchen weltlichen Phänomenen herzuleiten, ist allerdings - ohne vorausgehenden Glaubensakt - nicht möglich.

Moderner Theologie geht es doch längst nicht mehr darum, dass
hinter jedem weltlichen Phänomen ein Gott als Strippenzieher
oder Uhrmacher steht.

Mir ging es um Theologie überhaupt. Ein klassisches Argument theologischer Weltdeutung war früher der teleologische Gottesbeweis, der von der uhrwerkhaften Funktionstüchtigkeit der Welt auf einen vollkommenen „Uhrmacher“ schloss. Das wurde aber hinreichend widerlegt, schon durch den Verweis auf die Unzulässigkeit der Uhrmacher-Analogie. Uhren mögen perfekt sein, aber menschliche Uhrmacher sind es nicht. Wieso also soll der Macher der Welt vollkommen sein, wie es die Theologie behauptet? Usw. Das Contra-Argument wiegt hier schwerer als das Pro-Argument.

Dagegen ist die Herleitung des Unbewussten aus Symptomen usw. nicht so einfach widerlegbar. Das Pro wiegt hier schwerer als das Contra.

Es besteht weder ein
Konkurrenzverhältnis der modernen Theologie zur Physik noch
zur Evolutionslehre noch zu sonstwas.

Was auch keiner behauptete.

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und
Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie
(„realistisch“ und non-reduktiv
an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen
Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre
psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie),
noch auf … reduziert.

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um
Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes.
Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

Letzteres solltest du genauer erklären. Wenn sie es nicht ist - gewiss ist sie es nicht im Sinne einer auf Verifikation, Prognose usw. beruhenden Wissenschaft - , was ist sie dann?

Zu ersterem würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat, unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“. Du erkennst unschwer den Wilber´schen Background meiner Worte.

Der moderne Philosoph integriert bekanntlich naturwissenschaftliche Sichtweisen, ohne selbst ständig am Mikroskop oder Teleskop zu sitzen. Warum soll er also nicht auch spirituelle Sichtweisen versuchen zu integrieren, ohne ständig im Lotussitz zu hocken?

Die Reduktion der Philosophie auf begriffliche Reflexion usw. ist nicht nur reduktiv, sie ist reduktionistisch. Sie wird den Ansprüchen, den die wirklich wichtigen Fragen des Lebens an uns richten, nicht gerecht.

Gruß

Horst

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#31

Hi [Edit: Name entfernt]

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar. Das
    allein macht sie aber nicht existenter, als es ein schwarzer
    Schimmel ist.

Es ging hier nicht um Existenz, sondern um Beschreibbarkeit, dazu trägst du nichts bei.
Dass die Existenz Gottes weder beweisbar, noch widerlegbar ist, ist inzwischen wohl gemeingut. Wenn du glauben willst, dass er nicht existiert, ist das dein gutes Recht.

  1. Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.)
    stehen im unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der
    Theologie haupteten Unerkennbarkeit. Er ist, laut Theologie,
    bestenfalls analog erkennbar, was aber nicht wirklich ein
    Erkennen bedeutet.

Der Mensch kann Gott nicht vollständig verstehen und von sich aus keine Erkenntnisse über ihn gewinnen, aber Gott kann sich dem Menschen offenbaren und das ist dann, beschreibbar.

Gruß
Werner

#32

Lieber Horst!

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und
Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie
(„realistisch“ und non-reduktiv
an sie herangeht, und diese eben weder auf ihre sozialen
Voraussetzungen (wie die Religionssoziologie), noch auf ihre
psychischen Voraussetzungen (wie die Religionspsychologie),
noch auf … reduziert.

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

z.B. die Reflektion eines religiösen Rituals, das entweder auf ihren religiösen Sinn und Wert hin befragt wird (Beispiel: führe ich mit dem Verspeisen einer Hostie den Leib Christi symbolisch oder ‚real‘ zu mir?* usw.) oder eben, von einer Art „Außenperspektive“ her, danach befragt wird, wie der Zusammenhalt einer sozialen Gruppe durch dieses Ritual gesichert wird, wie dieses Ritual als Regression auf eine orale Organisation der Psyche verweist usw.

Letzteres meinte ich eben mit einer reduktionistischen Herangehensweise.

* Anspielung hierauf:
http://www.kath.de/lexikon/philosophie_theologie/rea…

Ich würde diesen Job eher einer neo-metaphysischen Philosophie
aufhalsen. Es geht ja weniger um „Gott“, sondern um Spiritualität

der Philosophie geht es m.E. weder um Gott noch um
Spiritualität, sondern um den Begriff und um nichts anderes.
Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

Letzteres solltest du genauer erklären. Wenn sie es nicht ist

  • gewiss ist sie es nicht im Sinne einer auf Verifikation,
    Prognose usw. beruhenden Wissenschaft - , was ist sie dann?

Na, die Philosophie ist Philosophie - so wie die Wissenschaft Wissenschaft und die Kunst Kunst ist.

Zu ersterem würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat,
unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche
Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie
naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d
spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“. Du erkennst unschwer
den Wilber´schen Background meiner Worte.

Ja, das halte ich aber nicht für die Aufgabe einer nachmetaphysischen Philosophie.

Die Reduktion der Philosophie auf begriffliche Reflexion usw.
ist nicht nur reduktiv, sie ist reduktionistisch. Sie wird den
Ansprüchen, den die wirklich wichtigen Fragen des Lebens an
uns richten, nicht gerecht.

Wie anders denn begrifflich will man denn reflektieren, geschweige denn kommunizieren?

Der Philosoph misst nicht, er experimentiert nicht, er kaluliert nicht, er malt nicht, er schlägt nicht in Stein, sondern er schöpft, formt, verschiebt und vergisst - Begriffe.
Nicht mehr und nicht weniger tut er aus meiner Sicht.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#33

nicht jede Lehre ist Wissenschaft
Hallo,

mit der Wissenschaft verhält es sich vergleichbar der Kunst,
um ein der Freiheit unterliegendes Phänomen. Dinge werden zur
Kunst respektive Wissenschaft erklärt, u.a. mit entsprechenden
Etats versehen und hiernach zum gesellschaftlichen Faktor,

Verschwörungstheoretiker?

wobei Theologie zu einer der ältesten, wenn nur zur ältesten
Wissenschaft überhaupt gehört und dadurch bereits Wissenschaft
war, als der WissenschaftsBegriff als solcher noch gar nicht
geprägt war.

Eben, weil der Wissenschaftsbegriff erst später definiert wurde, kann
nicht alles was als uralte Lehre gilt, deswegen einfach mal als
Wissenschaft erklärt werden.

Wissenschaft hat einen grundlegenden Anspruch, nämlich die Wahrhaftigkeit
ihrer Aussagen/Lehren ständig zu hinterfragen.
Genau das wird bei jeglicher religöser Lehre genau nicht gefordert,
sondern im Gegenteil wird von nicht zu hinterfagenden Dogmen ausgegangen.

Damit hat auch reine Theologie keinerlein Anspruch auf Wissenschaftlichkeit,
weil die Basis jeder Erkenntnis hier eine irrationale Annahme ist.
Gruß Uwi

#34

Hallo,

Daß auch andere Wissenschaften Postulate voraussetzen,

gib mal Beipiele an, damit wir wissen, was du meist.
Anderfalls halte ich das nur für eine Behauptung.

die alleine dadurch, daß sie größere Anerkennung genießen

Religion genießt in sehr breiten Kreisen der Weltbevölkerung aller
höchste Anerkennung. Das ist aber rein gar kein Kriterium, sondern
nur stupide Verschwörungstheorie.

(oder einfach weniger leidenschaftlich hinterfragt werden) streng
genommen nicht minder unwissenschaftlich sind, wurde bereits dargelegt.

In welcher Form? Wo?

Gott ist nicht beweisbar. Aber daß es Menschen gibt, die an
ihn glauben und aus Seelsorge, Gottesdiensten… Kraft ziehen
können, die Atheisten nicht zugänglich ist, ist nachweisbar.

Das sind psychologisch ganz normal erklärbare Effekte, die auch
wissenschaftlich untersucht werden können.

Daß die Bibel Gottes Wort ist, ist nicht beweisbar. Aber daß
es diese Schrift gibt, ist nachweisbar - ebenso andere
Schriften aus dieser Zeit bzw. Schriften anderer Religionen.

Ja, und Geschichte findet auch immer statt, egal ob mit oder ohne Gott
und soziale Beziehungen sind natürlich von Weltanschauungen und auch
Religionen abhängig. Deshalb darf sich Wissenschaft sowohl mit
Geschichte, also auch mit Einfluß und wirken von Religion befassen.
Die Bibel ist auch nur von Menschen erdacht, und deshalb kann man
sehr viele Inhalte ganz konkrten geschichtlichen Umständen zuordnen.

Und wo Theologie diese objektiv nachweisbaren Umstände
untersucht, ist sie Wissenschaft.

Ja, bloß dass es dann eigentlich keine reine Theologie mehr ist,
sondern eben Psychologie oder Geschichtsforschung oder Soziologie.
Kein Frage, Theologen sind von allem ein bischen.

Die Theologie selbst wird deshalb aber leider nicht zur Wissenschaft,
denn ihre Basis ist irrational.

Gleiches gilt für die Forschung zu unterschiedlichen Gottesvorstellungen,

Siehe oben, kann alles behandelt werden, aber Theologie tut
das eher nicht (außer um die eigene Lehre zu stützen).
Wenn es aber gegen di eigene Lehre geht, ist es aus mit Objektivität.

die es ebenfalls nachweislich gibt (auch wenn wiederum die
vorgestellten Gottheiten weder bewiesen noch widerlegt werden
können) oder die Kirchengeschichte, die es ebenfalls objektiv
gibt, da es die Kirche gibt und folglich auch eine Geschichte
derselben gegeben sein muß.

Deshalb ist das unter Religionswissenschaft, Soziologie, Psychologie
und Geschichte alles gut aufgehoben.

Erst da, wo die Glaubenspostulate die Erkenntnisse der
Forschung zurecht biegen, ist das Feld der Wissenschaft verlassen.

Eben.

Es ist nicht das geglaubte (im Sinne von „nicht
nachweisbare“) Wissen, das die Wissenschaftlichkeit der
Theologie begründet, sonder dieser gewußte (im Sinne von
„nachweislich bestehende“) Glaube.

Nur dass es genau nicht die Aufgabe von Theologie ist, die sozialen
Aspekte und die geschichtliche Wirkung von Religion zu erforschen,
sonder eben genau auf dem Postulat „Gott existert“ eine komplette Lehre
aufzubauen, ohne je die Wahrhaftigkeit des Postulats zu hinterfragen.

P.S. Wie wissenschaftlich ist eigentlich die Humanmedizin, die
mitunter drei Hausärzte bei der Begutachtung ein und desselben
Patiente zu drei verschiedenen Therapien kommen läßt - von
ihrer wissenschaftlichen Hilflosigkeit anbetrachts der
nachweisbaren aber leider wissenschaftlich unerklärlichen
Wirkung „nicht schulmedizinischer“ Anwendungen wie z.B. der
Homöopathie ganz abgesehen?

Wissenschaft hieß noch nie, das jemand per Def. recht hat.
Es werden in vielen Fällen nur Symptome gedeutet und in bekannte
Schemata eingeordnet. Wenn sich aber heraus stellt, dass bestimmte
Modelle falsch sind und beobachtete Effekte andere Ursachen als
vermutet haben, dann wird das Modell angepasst und die falsche Lehre
aufgegeben (nicht immer sofort, aber früher oder später doch immer).
Andernfalls gäbe es keinen Fortschritt. Das aber die Humanmedizin ganz
gewaltige Fortschritte in den letzten ca. 150 Jahren gemacht hat, ist
wohl ganz unzweifelhaft, oder?

Zur Homöopathie: Das sehe ich ganz einfach. Jeder vernünftige Mediziner
weiß, das es da keine klinische Wirkung gibt, aber Psychologie hat auch
noch was zu sagen und wenn der Patient etwas glauben will…
und sich damit auch noch Geld verdienen läßt …

Plazeboeffekt und Autosuggestion sind sehr wohl bekannte Effekte und
wirken durchaus in sehr starkem Maße. Wo ist also das Problem?
Gruß Uwi

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#35

Daß auch andere Wissenschaften Postulate voraussetzen,

gib mal Beipiele an, damit wir wissen, was du meist.
Anderfalls halte ich das nur für eine Behauptung.

Siehe hier: /t/gruende-fuer-oder-gegen-theologie-als-wissenschaf…

Religion genießt in sehr breiten Kreisen der Weltbevölkerung
allerhöchste Anerkennung. Das ist aber rein gar kein Kriterium,
sondern nur stupide Verschwörungstheorie.

Das eine schließt das andere nicht aus. Denn neben den breiten Kreisen, die diese Anerkennung teilen, gibt es auch die, die sich so vehement gegen Religion gleich welcher Form engagieren, daß sie selbst manch überzeugte christliche (moslemische…) Missionaren übertreffen.
Auch in diesem Brett wird fleißig missioniert - für und gegen Religionen. Aber die heftigsten (und nach zahlenmäßig häufigsten ungefragten) Beiträge kommen nach meiner (subjektiven, logisch) Wahrnehmung aus der antireligiösen Ecke.
Verschwörung? Würde ich nun nicht sagen; -theorie? Wohl eher Praxis :wink:.

(oder einfach weniger leidenschaftlich hinterfragt werden) streng
genommen nicht minder unwissenschaftlich sind, wurde bereits dargelegt.

In welcher Form? Wo?

s.o.

Das sind psychologisch ganz normal erklärbare Effekte, die
auch wissenschaftlich untersucht werden können.

Sagen die einen, deren Prämisse die Nichtexistenz Gottes ist - für andere sind es religiöse Effekte, die auf der Prämisse seiner Existenz ebenfalls untersucht werden können. Wer soll da nun das Recht haben, die alleinige Wahrheit zu vertreten?

Die Theologie selbst wird deshalb aber leider nicht zur
Wissenschaft,
denn ihre Basis ist irrational.

Die Basis allen Überlegens, die nicht nachweisbar ist, ist irrational. Man mag eine zufällig entstandenen Urknall für wahrscheinlicher als die Existenz Gottes halten, aber rationaler macht das diese These auch nicht.

Gleiches gilt für die Forschung zu unterschiedlichen Gottesvorstellungen,

Siehe oben, kann alles behandelt werden, aber Theologie tut
das eher nicht (außer um die eigene Lehre zu stützen).

Daß das nicht stimmt, belegen nicht zuletzt die verschiedenen Reformen der Kirche, die auf genau der Erkenntnis, daß man sich getäuscht hatte, beruhen. Es wird durchaus auch die eigene Lehre hinterfragt und auf Grund der Erkenntnisse der Forschung modifiziert.

Wenn es aber gegen di eigene Lehre geht, ist es aus mit
Objektivität.

Es gibt, und das ist der von mir bereits genannte Punkt, an dem die Wissenschaftlichkeit am Ende ist, natürlich die Grundlage der Bekenntnisse. Aber das wurde ja nie bestritten. Aber das gibt es andersherum eben auch, wenn die Forschung die Nichtexistenz Gottes zur Prämisse macht, um beispielsweise Phänomene „nur“ psychologisch erklären zu können.

Nur dass es genau nicht die Aufgabe von Theologie ist, die
sozialen
Aspekte und die geschichtliche Wirkung von Religion zu
erforschen,
sonder eben genau auf dem Postulat „Gott existert“ eine
komplette Lehre
aufzubauen, ohne je die Wahrhaftigkeit des Postulats zu
hinterfragen.

Clever. Man ziehe aus dem Fachbereich Theologie alles ab, was wissenschafltich ist, um dann sagen zu können, daß die Theologie (die jetzt noch übrig bleibt) nicht wissenschaftlich sei. Aber das ist nicht die Theologie, die an unseren Universitäten real existierend geforscht und gelehrt wird. Vielleicht sollte vor der weiteren Diskussion geklärt werden, was genau die „Theologie“ ist, über die wir reden.

Gruß, Martinus…

#36

Facere docet philosophia, non dicere
Hi Candide.

Es geht ihr m.E. im Kern um die Dokumente, Monumente und
Praktiken des Glaubens an Gott, und zwar dergestalt, dass sie
(„realistisch“ und non-reduktiv
an sie herangeht …

Ja, ok, aber du hattest hinzugefügt:

Hierfür sehe ich in keinster Weise den „Glaubensakt“ als notwendige Voraussetzung, weil der Glaube halt ein Teil des Objektbereichs der Theologie ist. Bestenfalls sehe ich ein spezifisches „Erkenntnisinteresse“ als Möglichkeitsbedingung.

Das hatte mich irritiert, da die von dir angepeilte „nicht-reduktive“ Theologie eigentlich von „gläubigen“ Theologen betrieben wird.

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

z.B. die Reflektion eines religiösen Rituals, das entweder auf
ihren religiösen Sinn und Wert hin befragt wird … usw.

Ich würde diese Beispiele, die mir als solche natürlich vertraut sind, aber nicht einer „theologischen“ Forschung, sondern den jeweiligen Disziplinen (Soziologie, Psychoanalyse) zuordnen.

… wie dieses Ritual als Regression auf eine
orale Organisation der Psyche verweist usw.
Letzteres meinte ich eben mit einer reduktionistischen
Herangehensweise.

„Reduktionistisch“ ist eigentlich ein herabsetzender Ausdruck, würde hier also eher von Theologen gebraucht werden. Ich selbst gebrauche ihn, um Positionen zu charakterisieren, die das Spirituelle um jeden Preis aus der Psychologie/Philosophie heraushalten wollen. Die von dir oben umrissene Position (die Beispiele) wäre aus theologischer Sicht reduktionistisch, aus nicht-theologischer Sicht aber rational oder wissenschaftlich oder analytisch oder wie immer das das nennen will.

Siehe dazu:

http://www.uni-protokolle.de/Lexikon/Reduktionismus…

Darum ist sie ja auch keine Wissenschaft.

Letzteres solltest du genauer erklären. Wenn sie es nicht ist

  • gewiss ist sie es nicht im Sinne einer auf Verifikation,
    Prognose usw. beruhenden Wissenschaft - , was ist sie dann?

Na, die Philosophie ist Philosophie - so wie die Wissenschaft
Wissenschaft und die Kunst Kunst ist.

Nun setzt sich Philosophie aber aus Einzeldisziplinen zusammen, die für sich genommen Wissenschaften sind, als da wären:

Logik, Ethik, Metaphysik, Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie.

… würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat,
unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche
Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie
naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d
spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“.

Ja, das halte ich aber nicht für die Aufgabe einer
nachmetaphysischen Philosophie.

Natürlich nicht einer nach-metaphysischen Philosophie - ich schrieb ja an anderer Stelle von einer „neo-metaphysischen“ Philosophie, und genau eine solche, prominent vertreten durch Kenny, meine ich. Wenn du nach dem Begriff „Neo-Metaphysik“ googelst, landest du 9 Treffer, wobei der erste gleich die Stelle ist, wo ich selbst in diesem Thread den Begriff einführe … :smile:

Die Reduktion der Philosophie auf begriffliche Reflexion usw.
ist nicht nur reduktiv, sie ist reduktionistisch. Sie wird den
Ansprüchen, den die wirklich wichtigen Fragen des Lebens an
uns richten, nicht gerecht.

Wie anders denn begrifflich will man denn reflektieren,
geschweige denn kommunizieren?

Claro, aber das schließt nicht aus, dass das Spirituelle in philosophische Überlegungen einbezogen wird. Was wiederum nur effektiv sein kann, wenn der Philosophierende sich um spirituelles Erkennen bemüht. Das ist nicht nur meine Meinung, sie wird im Fahrwasser der asiatischen Philosophie heute vielfach vertreten.

Der Philosoph misst nicht, er experimentiert nicht, er
kaluliert nicht, er malt nicht, er schlägt nicht in Stein,
sondern er schöpft, formt, verschiebt und vergisst - Begriffe.
Nicht mehr und nicht weniger tut er aus meiner Sicht.

Das klingt mir zu abstrakt. Ein Philosoph, der nicht seine Lebenserfahrung in seine Reflexionen einbezieht, ist ein blasser Jongleur von blassen Begriffen. Philosophie muss mitten im Leben stehen. Ein Philosoph ist ein solcher mit Hirn, Herz, Haut und Haaren.

Gruß

Horst

#37

Negative Theologie Reloaded
Hi Werner.

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar.

Es ging hier nicht um Existenz, sondern um Beschreibbarkeit,
dazu trägst du nichts bei.

Moment. Es ging, als ich mich einmischte, um die Gegenüberstellung von Gesellschaft und „Gott“. Als es hieß, jene sei im Gegensatz zu „Gott“ beschreibbar, sagtest du:

Auch Gott ist beschreibbar …

Gesellschaft existiert definitiv, was bei „Gott“ umstritten ist. Wenn du „Gott“ als beschreibbar bezeichnest, suggerierst du aber seine Existenz. Mein Hinweis auf das Einhorn usw. sollte diese Suggestion relativieren.

  1. Die Beschreibungen „Gottes“ (alllmächtig, allgütig usw.)
    stehen im unauflösbaren Widerspruch zu seiner auch von der
    Theologie haupteten Unerkennbarkeit. Er ist, laut Theologie,
    bestenfalls analog erkennbar, was aber nicht wirklich ein
    Erkennen bedeutet.

Der Mensch kann Gott nicht vollständig verstehen und von sich
aus keine Erkenntnisse über ihn gewinnen, aber Gott kann sich
dem Menschen offenbaren und das ist dann, beschreibbar.

Das ist keine ausreichende Antwort. WIE ist er im Offenbarungsfall erkennbar: direkt oder analog? Darauf hast du keine Antwort gegeben. Können die beschreibenden Begriffe das „Objekt“ adäquat vermitteln oder nur analog andeuten?

Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf die Negative Theologie, der zufolge ein Christ seinen Gott nur auf dem Wege der Negation „beschreiben“ kann, also nur sagen kann, wie „Gott“ n i c h t ist.

Siehe auch:

http://de.wikipedia.org/wiki/Negative_Theologie

Gruß

Horst

Gruß
Werner

#38

Lieber Horst!

Ja, ok, aber du hattest hinzugefügt:

Hierfür sehe ich in keinster Weise den „Glaubensakt“ als notwendige Voraussetzung, weil der Glaube halt ein Teil des Objektbereichs der Theologie ist. Bestenfalls sehe ich ein spezifisches „Erkenntnisinteresse“ als Möglichkeitsbedingung.

Das hatte mich irritiert, da die von dir angepeilte
„nicht-reduktive“ Theologie eigentlich von „gläubigen“
Theologen betrieben wird.

Faktisch größtenteils wohl schon, aber zwingend, „diskursimmanent“?
Kann der theologische Diskurs aus sich selbst heraus nur von Gläubigen geführt werden? Ich denke, keineswegs.

Und von der Diskursebene sprechen wir ja, nicht von dem ganzen praktischen institutionellen Regime um die Theologie herum (DAS macht m.E. übrigens die Unwissenschaftlichkeit der Theologie aus, und nicht ihr Objekt und dessen Un/Umstößlichkeit und Un/Beschreibbarkeit).

Beispiele bitte. Ich weiß jetzt nicht, wen oder was du meinst.

z.B. die Reflektion eines religiösen Rituals, das entweder auf
ihren religiösen Sinn und Wert hin befragt wird … usw.

Ich würde diese Beispiele, die mir als solche natürlich
vertraut sind, aber nicht einer „theologischen“ Forschung,
sondern den jeweiligen Disziplinen (Soziologie, Psychoanalyse)
zuordnen.

Du hast mich missverstanden: das „entweder“-Vorgehen ist der theologische Zugang zum Objekt, das „oder“-Vorgehen ist der religionssoziologische und der religionspsychologische Zugang

… wie dieses Ritual als Regression auf eine
orale Organisation der Psyche verweist usw.
Letzteres meinte ich eben mit einer reduktionistischen
Herangehensweise.

„Reduktionistisch“ ist eigentlich ein herabsetzender Ausdruck,
würde hier also eher von Theologen gebraucht werden. :Ich
selbst gebrauche ihn, um Positionen zu charakterisieren, die
das Spirituelle um jeden Preis aus der Psychologie/Philosophie
heraushalten wollen. Die von dir oben umrissene Position (die
Beispiele) wäre aus theologischer Sicht reduktionistisch, aus
nicht-theologischer Sicht aber rational oder wissenschaftlich
oder analytisch oder wie immer das das nennen will.

völlig d’accord

Na, die Philosophie ist Philosophie - so wie die Wissenschaft
Wissenschaft und die Kunst Kunst ist.

Nun setzt sich Philosophie aber aus Einzeldisziplinen
zusammen, die für sich genommen Wissenschaften sind, als da
wären:

Logik, Ethik, Metaphysik, Erkenntnis- und
Wissenschaftstheorie.

diese Teildisziplinen der Philosophie sind natürlich genauso viel oder genauso wenig Wissenschaft wie die Philosophie selbst.

… würde ich sagen, dass Philosophie die Aufgabe hat,
unser gesamtes Wissen zu analysieren und in mögliche
Zusammenhänge zu stellen. Insofern muss sie
naturwissenschaftliche, soziologische, psychoanalytische u n d
spirituelle Sichtweisen „synthetisieren“.

Wenn du nach dem Begriff „Neo-Metaphysik“
googelst, landest du 9 Treffer, wobei der erste gleich die
Stelle ist, wo ich selbst in diesem Thread den Begriff
einführe … :smile:

Gratuliere!
Ich hab via www in philosophischer Dienstbeflissenheit auch schon einige Begriffe auf die Welt gebracht :wink:

Wie anders denn begrifflich will man denn reflektieren,
geschweige denn kommunizieren?

Claro, aber das schließt nicht aus, dass das Spirituelle in
philosophische Überlegungen einbezogen wird.

Ganz deiner Meinung.
Ich habe ja in keinster Weise ausgeschlossen, dass das Spirituelle oder sonstige Lebenserfahrung bei dieser Begriffsschöpfung, -formung, -verschiebung usw. beteiligt ist.
Aber das bleibende im philosophischen Text, das ist halt nur der Begriff, nicht die spirituelle Erfahrung, die an seiner Bewegung beteiligt war.

Der Philosoph misst nicht, er experimentiert nicht, er
kaluliert nicht, er malt nicht, er schlägt nicht in Stein,
sondern er schöpft, formt, verschiebt und vergisst - Begriffe.
Nicht mehr und nicht weniger tut er aus meiner Sicht.

Das klingt mir zu abstrakt. Ein Philosoph, der nicht seine
Lebenserfahrung in seine Reflexionen einbezieht, ist ein
blasser Jongleur von blassen Begriffen. Philosophie muss
mitten im Leben stehen. Ein Philosoph ist ein solcher mit
Hirn, Herz, Haut und Haaren.

Natürlich, aber auch eine mitten im Lebens stehende Philosophie macht qua Philosophie nichts anderes als Begriffsarbeit.
Die Lebenserfahrung geht fraglos in den Begriff ein, aber es bleibt im philosophischen Text halt fraglos nur - der Begriff.
An die Begriffe Spinozas etwa hat die Philosophie angeschlossen, nicht an die von ihm geschliffenen Gläser, auch wenn diese seine Tätigkeit als Glasschleifer sicher nicht unerheblich war für seine Tätigkeit als Begriffsschleifer.
Spinoza ist sowieso der Philosoph par excellence, weil er derjenige war, der die Philosophie überhaupt zuerst als Begriffschleiferwerkstatt erkannt hat.

_ ℂ Λ ℕ Ð I Ð € _

#39

Hi [Edit: Name entfernt]

Aber immerhin ist sie im Gegensatz zu Gott beschreibbar.

Auch Gott ist beschreibbar …

  1. Auch Dornröschen und das Einhorn sind beschreibbar.

Es ging hier nicht um Existenz, sondern um Beschreibbarkeit,
dazu trägst du nichts bei.

Moment. Es ging, als ich mich einmischte, um die
Gegenüberstellung von Gesellschaft und „Gott“. Als es hieß,
jene sei im Gegensatz zu „Gott“ beschreibbar, sagtest du:

Auch Gott ist beschreibbar …

Als du dich einmischtes hatte ich das das Problem der "Beschreibbarkeit§ aufgegriffen, nicht das der „Existenz“. Wenn du zur „Existenz“ in die Diskussion eingreifen wolltest, hättest du das vielleicht etwas „höher“ machen müssen.

Gesellschaft existiert definitiv,

Wenn du schon im Diskussionsstrang weiter oben Anknüpfst, dann solltest du auch wahrnehmen, dass diese Aussage auch umstritten ist.

Das ist keine ausreichende Antwort.

Antwort worauf? Die „Frage“ bzw. die Aussage auf die ich micht bezogen habe, war die, dass Gott nicht beschreibbar sei.

WIE ist er im Offenbarungsfall erkennbar: direkt oder analog?
Darauf hast du keine Antwort gegeben.

Weil, wie gesagt das „OB“ und nicht das „WIE“ zur Diskussion stand.
Im übrigen sind Kriterien wie „ausreichend“ oder „adäquat“ per se ziemlich subjektiv.

Ich verweise in diesem Zusammenhang nochmal auf die Negative
Theologie, der zufolge ein Christ seinen Gott nur auf dem Wege
der Negation „beschreiben“ kann, also nur sagen kann, wie
„Gott“ n i c h t ist.

Ja, im Laufe von 2000 Jahren kommt unter Milliarden Gläubigen so einiges an Ideen zusammen.
Aber so oder so ist auch eine negative eine Beschreibung. Das unterschiedliche Untersuchungsobjekte auch in unterschiedlicher Weise beschrieben werden (müssen) ist so, ändert aber nichts daran, dass Gesellschaft nicht im Gegensatz zu Gesellschaft beschreibbar ist, sondern nur anders als diese.

Gruß
Werner

#40

was ist Theologie
Hallo,

Daß auch andere Wissenschaften Postulate voraussetzen,

gib mal Beipiele an, damit wir wissen, was du meist.
Anderfalls halte ich das nur für eine Behauptung.

Siehe hier:
/t/gruende-fuer-oder-gegen-theologie-als-wissenschaf…

Ach nö, da steht nicht, dass Wissenschaften auf Postulaten beruhen,
jedenfalls nicht in der Art, wie es eben bei religösem Glauben mit dem
Bekenntnis als Voraussetzung für die ganze darauf aufbauende Lehre ist.

Religion genießt in sehr breiten Kreisen der Weltbevölkerung
allerhöchste Anerkennung. Das ist aber rein gar kein Kriterium,
sondern nur stupide Verschwörungstheorie.

Das eine schließt das andere nicht aus. Denn neben den breiten
Kreisen, die diese Anerkennung teilen, gibt es auch die, die
sich so vehement gegen Religion gleich welcher Form
engagieren, daß sie selbst manch überzeugte christliche
(moslemische…) Missionaren übertreffen.

Darum geht es nicht. Deine Aussage war, dass Wissenschaften deshalb
Anerkennung finden, weil die gesellschaftliche Akzeptanz dafür groß ist. Dieser Aussage habe ich widersprochen und angemerkt, dass Religion oft
viel größere Akzeptanz hat, aber deshalb nicht zur Wissenschaft wird.

Auch in diesem Brett wird fleißig missioniert - für und gegen
Religionen. Aber die heftigsten (und nach zahlenmäßig
häufigsten ungefragten) Beiträge kommen nach meiner
(subjektiven, logisch) Wahrnehmung aus der antireligiösen Ecke.

Mag sein, dass solche Themen hier häufig diskutiert werden.
Und was beweist das nun, in einem Forum, das den Anspruch hat, ein
„Wissensforum“ zu sein, zumal es sich nicht um das Brett Religion,
sondern „Religionswissenschaft“ handelt?

(oder einfach weniger leidenschaftlich hinterfragt werden) streng
genommen nicht minder unwissenschaftlich sind, wurde bereits dargelegt.

In welcher Form? Wo?

s.o.

Den Nachweis bleibst du offenbar schuldig.

Das sind psychologisch ganz normal erklärbare Effekte, die
auch wissenschaftlich untersucht werden können.

Sagen die einen, deren Prämisse die Nichtexistenz Gottes ist -
für andere sind es religiöse Effekte, die auf der Prämisse
seiner Existenz ebenfalls untersucht werden können. Wer soll
da nun das Recht haben, die alleinige Wahrheit zu vertreten?

Es geht hier gar nicht um den Nachweis, wer in dieser Diskussion Recht
hat, sondern um die Behauptung, „Religion wäre Wissenschaft“ und damit
in den Aussagen zu anderen Wissenschaften gleichzusetzen.

Das ist aber IMHO Nonsens, weil die Religion und Theologie sich nicht an
die Prinzipien der Wissenschaften halten will und sich damit selbst aus
dem Rennen wirft.
Was soll den die Diskussion um eine Sachen, deren Existens erst per
Postulat festgelegt wird (eben irrational) und anschließend wird über
die Folgen der Annahme diskutiert, ohne je die Annahme selbst in Frage zu
stellen.

Die Theologie selbst wird deshalb aber leider nicht zur
Wissenschaft, denn ihre Basis ist irrational.

Die Basis allen Überlegens, die nicht nachweisbar ist, ist irrational.

Das ist Blödsinn. Grundlage aller Wissenschaften ist die Logik
und diese ist per Def. nicht irrational sondern eben rational.
http://de.wikipedia.org/wiki/Logik
http://de.wikipedia.org/wiki/Irrational
Erkenntnisse, die aus logischen Schlussfolgerungen resultieren sind
also nicht irrational.
Was nicht durch Beobachtungen belegt werden kann, und in Praxis nicht
reproduziert werden kann bleibt aber nur Hypothese.

Besonders die Naturwissenschaften geben sich selbst da ganz klare
Regeln. Es kann nichts letztendlich bewiesen werden, sondern es wird
eine Theorie solange als korrekt angesehen, wie das Modell, welches die
Natur beschreibt auch tatsächlich zu beobachtbaren reproduzierbaren
Ergebnissen führt. Kausalität hat höchste Priorität.
Diese gibt es in Religiönen per Def. nicht, weil eben die
Grundannahme nur per Postulat und Glaubensbekenntnis zu haben ist.

Man mag eine zufällig entstandenen Urknall für
wahrscheinlicher als die Existenz Gottes halten, aber
rationaler macht das diese These auch nicht.

Du weißt nicht, wovon du schreibst.
Der Urknall wird deshalb als Theorie geführt, weil alle Beobachtungen
zu diesem Modell geführt haben und alle bekannten Effekte sich in das
Modell gut einfügen. Es führt also eine Kausalkette logisch zu dieser Theorie.

Dabei behauptet kein seriöser Wissenschaftler, dass dies der Weiheit
letzter Schluss sei. Es kommt auch seriöser Wissenschaftler daher und
behauptet zu wissen, warum es einen Urknall gab, was außerhalb unseres
Unsiversums ist oder wer das ganze geschaffen hat.
Diese Lehren sind deutlich abgegrenzt den Religionen zu zuschreiben.

Gleiches gilt für die Forschung zu unterschiedlichen Gottesvorstellungen,

Siehe oben, kann alles behandelt werden, aber Theologie tut
das eher nicht (außer um die eigene Lehre zu stützen).

Daß das nicht stimmt, belegen nicht zuletzt die verschiedenen
Reformen der Kirche, die auf genau der Erkenntnis, daß man
sich getäuscht hatte, beruhen.

Ach wie niedlich. Da hat die Kirche also ganz im geheimen geforscht
und rausbekommen, dass die Erde doch keine Scheibe ist???

eigene Lehre hinterfragt und auf Grund der Erkenntnisse der
Forschung modifiziert.

Wo da wann welche Lehre von der Kirche selbst hinterfragt wurde und
wann die Kirchen sich auf Grund gesellschaftlicher Veränderungen
haben zwangsläufig und unter viel Druck anpassen müssen, solltest du
doch mal etwas genauer ausführen und.

Ich denke, du verwechselst hier absichtlich Forschung mit ganz
gewöhnlicher Politik. Dass Kirchen aber Politik machen und dass
Theologen nicht dumm sind, hat niemand bezweifelt.

Wenn es aber gegen di eigene Lehre geht, ist es aus mit
Objektivität.

Es gibt, und das ist der von mir bereits genannte Punkt, an
dem die Wissenschaftlichkeit am Ende ist, natürlich die
Grundlage der Bekenntnisse. Aber das wurde ja nie bestritten.
Aber das gibt es andersherum eben auch, wenn die Forschung die
Nichtexistenz Gottes zur Prämisse macht, um beispielsweise
Phänomene „nur“ psychologisch erklären zu können.

Ja und, eine irrationale Grundannahme kann nie Anfang einer kausalen
Beweiskette sein.
Wenn ich „glaube“, dass es Spaghettimonster gibt, kann man zwar mit
wissenschaftlichen Methoden die Länge eines solchen ermitteln,
Wissenschaft wird das aber nicht mehr.

Nur dass es genau nicht die Aufgabe von Theologie ist, die
sozialen Aspekte und die geschichtliche Wirkung von Religion zu
erforschen, sonder eben genau auf dem Postulat „Gott existert“ eine
komplette Lehre aufzubauen, ohne je die Wahrhaftigkeit des Postulats zu
hinterfragen.

Clever. Man ziehe aus dem Fachbereich Theologie alles ab, was
wissenschaflich ist, um dann sagen zu können, daß die
Theologie (die jetzt noch übrig bleibt) nicht wissenschaftlich sei.

Genau so ist das. Etwas wissenschaftliche Methodik macht noch keine
Wissenschaft!

Warum bestehst du denn überhaupt auf Wissenschaftlichkeit, wenn es
doch zugegeben eh um Glaubensfragen geht. Da ist doch völlig unlogisch.

Ich bestreite auch gar nicht, das Theologie einige Methoden benutzt,
die auch genauso von Wissenschaftlern benutzt wird.

Aber das ist nicht die Theologie, die an unseren
Universitäten real existierend geforscht und gelehrt wird.

Du setzt offenbar ein Theologiestudium mit dem reinem Lehrfach Theologie
gleich. Das ist natürlich nicht zulässig, denn keiner bezweifelt, das
z.B. auch andere Fächer im Theologiestudium gelehrt werden.
Ich kann da nur Vermuten, aber z.B. Geschichte und Philosophie,
auch Psychologie, Rhetorik, Soziologie und wahrscheinlich sogar
etwas Betriebswirtschaft sind bestimmt auch Lehrinhalte für
Theologiestudenten. Das heißt jetzt aber nicht, das Theologen zu
Wissenschaftlern werden, bloß weil sie schreiben und rechnen können
und auch Menschenkenntnis und Lebenserfahrungen haben.

Vielleicht sollte vor der weiteren Diskussion geklärt werden,
was genau die „Theologie“ ist, über die wir reden.

Eben, ich meine Theologie als reine „Lehre von Gott“ und meinetwegen
auch noch als spezielle Lehre der christlichen Religion.

Theologie meine ich aber nicht als das Gesamtpaket dessen, was Theologen
an einer Fakultät beigebracht wird und auch nicht alles, was sie
durchaus auch als wissenschaftliche Methodik für ihren Job benutzen.
Gruß Uwi