Grund Kapitalismus/'Wirtschaftsethik' zu hinterfra

gen?

Hallo,

ich weiß, die Meinungen zur sozialen Verantwortung der Wirtschaft und ein Bezug auf eine Ethik in diesem Bereich, werden sehr kontrovers diskutiert.

Dies dürfte in meinen Augen aber selbst ein extremer Kapitalist, der nur die $$ in den Augen hat, nicht mehr gutheißen, wenn er sich als verantwortungsvollen, menschenliebenden Zeitgenossen betrachtet.

Provokativ knüpfe ich jetz mal an das aktuelle Schlagwort Heuschrecken (die ja als Tiere kein Gewissen oder Gefühl haben) an.
in dem Sinne, dass die die dort, wo es etwas zu holen gibt ungeachtet der Folgen alles abgraßen, Hauptsache sie werden satt. Manch mutierte Menschen-Form „hamstert“ allerdings noch dazu.

(Auf das Heuschreckenthema möchte ich nicht eingehen, da ich dies sehr differenziert sehe und darum sogar hierzu Für und Wider finde)

http://gruppen.greenpeace.de/aachen/westlb.html
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/wirtschaftsordnu…

Geld verdirbt die Welt! Wie recht meine Oma hatte!
Der Mensch ist das grausamste Tier, denn er weiß was er tut!

Rendite, Geschäfte, Geld um jeden Preis?

Diphda, um die Zukunft ihres Kindes sehr besorgt

Kritik als solche
Hallo,

http://gruppen.greenpeace.de/aachen/westlb.html
http://www.wdr.de/themen/wirtschaft/wirtschaftsordnu…

das war vor drei Jahren mal eine neue Meldung. Ansonsten würde ich den letzten Absatz des ersten Artikels noch einmal lesen, oder gleich das Original:
http://www.westlb.de/cms/sitecontent/westlb/ui/de/Su…

Noch ein paar Punkte in Kürze:

  1. Bei der Kreditvergabe kommt der Kunde üblicherweise nicht mit dem Hinweis: „Die Pipeline wird den ganzen Regenwald versauen“ oder „ich werde mit dem Wagen morgen meine Schwiegermutter überfahren“. Das soll nicht heißen, daß man sich bei der Kreditvergabe keine Gedanken machen soll, aber das heißt auch nicht, daß die Bank schuld daran ist, wenn der Kreditnehmer mit dem finanzierten Gegenstand Mist baut. Wenn eine Bank ein Flugzeug finanziert, das anschließend in Hochhäuser fliegt, kommt auch keiner auf den Gedanken, die Bank zur Verantwortung zu ziehen. Bei Pipelines klappt das vorzüglich, jedenfalls in der öffentlichen Meinung.

  2. Erstaunlicherweise hat die Bank auf die Proteste reagiert und das oben verlinkte Programm gestartet. Das ist mehr als man bei den Politikern erlebt, die jetzt die Schnauze aufreißen.

  3. Bei jedem zweiten größeren Bauprojekt kommen Menschen ums Leben. Beim Gotthardtunnels waren es 19 und bei der Golden Gate Bridge um die 40. Was hat die Bank damit zu tun, die das Projekt finanziert hat? Für den Arbeitsschutz sind andere verantwortlich.

Gruß,
Christian

Christian,

dass ich bei der Auswahl eines „Sündenbockes“ sorgfältiger und badachter hätte vorgehen sollen, und dieses Beispiel, Dank deines Hinweises, eher unglücklich gewählt ist!!!

Meine Kernfrage , ob bei (zu vielen?) wirtschaftlichen/unternehmerischen (ich rede hier nicht vom Mittelstand, sondern von der „Macht des Geldes“) Entscheidungen die Gewinnaussichten unbedingt immer einen so hohen Stellenwert haben müssen, bleibt bestehen.
-> Rendite, Geschäfte, Geld um jeden Preis?

Ich räume ein, dass dies auch ein Thema für das Ethikbrett wäre.
Mir geht es jedoch darum, von kundigen Finanz- und Wirtschaftsexperten zu erfahren, ob/warum die Vereinbarung humaner und finanzieller Ziele denn nicht realisierbar und zu vereinen sind/sein sollen.

Man kann ja bei sehr fraglichen Geschäften, die z.B. die Menschheit betreffen (hier Ölföderung) aus „ideologischen“ Gründen einfach die Finger raus lassen, und stattdessen anderes Fördern (hier z. B. alternative Energiequellen oder deren Erforschung).

Nur konmt dann häufig DAS „durchschlagende“ Argument. Wenn wir es nicht machen tut es ein anderer. ( Anm.:…und der verdient dann das Geld, das uns sonst durch die Lappen geht!)

http://www.westlb.de/cms/sitecontent/westlb/ui/de/Su…

Ich habe auch noch das gefunden
http://www.westlb.de/cms/sitecontent/westlb/ui/de/ne…

Ohne etwas unterstellen zu wollen!!
Aber wo es um sehr viel Geld geht, habe ich grundsätzlich große Zweifel, wie neutral neutrale Gutachten sind. Dazu reicht mein Vertrauen ins Gute vom Menschen nicht. Auch nicht bei Umweltschutzorganisationen!

Noch ein paar Punkte in Kürze:

  1. Bei der Kreditvergabe kommt der Kunde üblicherweise nicht
    mit dem Hinweis: „Die Pipeline wird den ganzen Regenwald
    versauen“ oder „ich werde mit dem Wagen morgen meine
    Schwiegermutter überfahren“. Das soll nicht heißen, daß man
    sich bei der Kreditvergabe keine Gedanken machen soll, aber
    das heißt auch nicht, daß die Bank schuld daran ist, wenn der
    Kreditnehmer mit dem finanzierten Gegenstand Mist baut. Wenn
    eine Bank ein Flugzeug finanziert, das anschließend in
    Hochhäuser fliegt, kommt auch keiner auf den Gedanken, die
    Bank zur Verantwortung zu ziehen. Bei Pipelines klappt das
    vorzüglich, jedenfalls in der öffentlichen Meinung.

Auch da hast du recht. Obschon du hier verteidigst, aber keine Stellung zur Sache nimmst.

  1. Erstaunlicherweise hat die Bank auf die Proteste reagiert
    und das oben verlinkte Programm gestartet. Das ist mehr als
    man bei den Politikern erlebt, die jetzt die Schnauze
    aufreißen.

Stimmt, wenn und solange sie es auch konsequent und kompromisslos umsetzen.

  1. Bei jedem zweiten größeren Bauprojekt kommen Menschen ums
    Leben. Beim Gotthardtunnels waren es 19 und bei der Golden
    Gate Bridge um die 40. Was hat die Bank damit zu tun, die das
    Projekt finanziert hat? Für den Arbeitsschutz sind andere
    verantwortlich.

Du bist wirklich überaus kreativ, wenn es darum geht die Banken zu „verteidigen“ :wink: *freundlich grinsend*

Diphda, die Kapitalismus im Sinne von Geld(vor)herrschaft dennoch mit einem kritischen Auge betrachtet

Mal andersherum gefragt…
…was würde geschehen, wenn der „Kapitalismus“ „weggeht“?

Wäre die Welt dann so viel „besser“?

Zu jeder Zeit waren Menschen damit beschäftigt, andere Menschen auszubeuten: Durch Religionen, Kriege, Überzeugungen.

Da ist mir der „Kapitalismus“ ehrlich gesagt noch am liebsten, auch wenn die neg. Folgen nicht zu übersehen sind.

mfg

Hi timekiller,

…was würde geschehen, wenn der „Kapitalismus“ „weggeht“?

er muss ja nicht weggehen, und wird auch nicht weggehen. Alternativen wurden ja schon erprobt und sind gescheitert.

Wäre die Welt dann so viel „besser“?

Nein, da 1.
der Mensch eben den „Naturgesetzen“ folgt
Grob umrissen in diesem Sinne: der Bessere gewinnt, ich bin stärker, warum sich anstrengen, wenns auch ohne geht, ich will mehr als der andere… so in diese Richtung.

und 2.
er es trotz seines Geistes, Intellektes und „sozialen Gewissens“ wohl nie schaffen wird, durch Ausgewogenheit zw. Egoismus und Altruismus zu einer lebbaren Sozialethik zu gelangen.

Zu jeder Zeit waren Menschen damit beschäftigt, andere
Menschen auszubeuten: Durch Religionen, Kriege, Überzeugungen.

Zeit dies zu ändern! Oder soll dies etwa ein Grund sein, genau so weiterzumachen? Ich denke gerade das Gegenteil sollte angestrebt werden. Wie lange gibt es den Menschen auf der Erde?

„Not“ kann zusammenschweisen, kann uns aber auch zum „Mörder“ machen.
Mit weniger Not wäre die Welt bestimmt friedlicher.
Egoismus, Neid und Habgier lässt sich aber eben nicht aus der Welt schaffen. Der Mensch ist noch zu jung und unreif dafür.

Da ist mir der „Kapitalismus“ ehrlich gesagt noch am liebsten,
auch wenn die neg. Folgen nicht zu übersehen sind.

Bleibt zu hoffen, dass es uns gelingt einen „sozialverträglichen Kapitalismus“ zu erschaffen.

Diphda, die weiß, dass der Traum von der „besseren Menschheit“ utopisch und naiv ist

Geld und Moral

Hi.

Meine Kernfrage , ob bei (zu vielen?)
wirtschaftlichen/unternehmerischen (ich rede hier nicht vom
Mittelstand, sondern von der „Macht des Geldes“)
Entscheidungen die Gewinnaussichten unbedingt immer
einen so hohen Stellenwert haben müssen, bleibt bestehen.
-> Rendite, Geschäfte, Geld um jeden Preis?

Um jeden Preis schon mal nicht, da wir feste moralische und gesellschaftliche Regeln haben, die bestimmte „Preise“ ausschließen (auch wenn sich nicht immer dran gehalten wird). Darunter zählen Betrug, Raub, Erpressung etc., die sich in Gesetzen manifesteiren.

Alle anderen Geschäfte sind per se erlaubt. Manche Geschäfte aber tangieren die Moral, die jedoch bei jedem Menschen und in jeder Gesellschaft anders aufgefaßt wird. Sicherlich gibt es in diesem Bereich wieder Schwerpunkte. So dürften mehr Menschen ein Problem damit haben, wenn ein Kinderheim für einen Golfplatz gesprengt wird, als wenn eine Bank bspw. den Ankauf von Leopard II-Panzern für die Bundeswehr vorfinanziert. Erst recht echauffiert sich die Volkesseele, wenn der Regenwald ruiniert wird und deswegen steigt ja nicht nur Greenpeace der WestLB aufs Dach sondern auch der Bierkonsum in Deutschland, wenn G. Jauch für Krombacher und den Regenwald-Euro wirbt.

Wo das gesellschaftliche Ziel Gewinne zu machen (und es ist ein gesesllchaftliches Ziel, weil nur Gewinne Arbeitsplätze schaffen) durch die Moral eingeschränkt werden sollte, ist nicht allgemeingültig festzustellen. Klar, wenn sich BILD und Konsorten wieder mal einen Fall rausgreifen, fällt es den Deutschen leichter, Stellung zu beziehen. Man läßt in Deutschland halt gerne mal vordenken und eine fertige Moralmahlzeit ist außerdem schneller verdaut als ein eigener Gedanke.

Jeder, der Entscheidungen trifft, trifft diese innerhalb seiner eigenen Vorstellung von Moral und Anstand. Ein Mittelständändler würde niemals aufgrund einer kurzfristigen Auftragsdelle Personal entlassen, das er später wieder mühsam wieder einkaufen muß. Hier führt meist noch der Eigentümer die Geschäfte, so daß er es auch auf seine Kappe nehmen kann, wenn er mal ein Jahr weniger verdient.

In den großen Kapitalgesellschaften führt die Geschäftsleitung die Geschäfte, wofür sie weder haftet noch die langfristigen Folgen tragen muß. Wenn ein Vertrag ausgelaufen ist, bekommt der entsprechende Mensch einen neuen oder kann sich aus einer Vielzahl von neuen Angeboten eines aussuchen. Wird er vorzeitig vor die Tür gesetzt, wird sein Vertrag in finanzieller dennoch erfüllt: Geldsegen.

Im Gegenzug erfüllt er die Forderungen der Gesellschafter nach möglichst hoher Rendite – auch wenn er u.U. der einzige ist, der diese Forderungen so gehört hat. Die Folge ist klar: Es wird nach kurzfristigen Renditemöglichkeiten gesucht. Inwieweit man sich da dann noch von moralischen Aspekten leiten läßt, hängt einerseits von der Persönlichkeit und andererseits vom Rest des Unternehmens ab. Z.B. davon, ob im Umfeld der Geschäftsleitung noch Menschen vorhanden sind, die einerseits ausgeprägtere Vorstellungen von Moral haben und andererseits Mut und Gelegenheit haben, diese Vorstellungen auch der Geschäftsleitung zu vermitteln.

Was ich damit sagen will: Das ganze läßt sich nicht über einen Kamm scheren, denn jedes Unternehmen tickt anders. Um auf die Pipeline zurückzukommen: Ich will mich nicht übermäßig lang über die Kreditprozesse in Banken auslassen, aber man kann davon ausgehen, daß an dem Geschäft bis zur Entscheidungsfindung gut 20 Leute beteiligt waren. Seltsamerweise vergessen viele Bankmenschen bei Beginn des Arbeitstags, daß sie auch um die Arbeit herum ein Leben haben. Jedem Menschen ist klar, daß Pipeline im Urwald tendenziell Sauerei bedeuten kann. Wenn die Leute ins Geschäft kommen, wird eine Pipeline schnell zu einem großen Zahlenwust mit Zahlungsströmen und Renditeerwartungen. Daß in so einem Fall jemandem einfällt, daß es da noch andere Aspekte gibt, ist selten. Ich hatte mal einen Kollegen, der sich standhaft weigerte, Kredite an ein Rüstungsunternehmen zu vergeben. Im konkreten Fall war das eigentlich unsinnig, aber generell sind Überzeugungstäter selten. Das liegt gar nicht mal daran, daß alle nur an ihren jährlichen Bonus denken, sondern die einen den Auftrag haben, möglichst jedes geschäft zu machen und die anderen nur aufs Risiko schauen. Für moralische Überlegungen gibt es normalerweise kein Kästchen auf dem Organigramm und so macht jeder, wie ihm geheißen.

Im übrigen sei Dir versichert, daß an solchen Projekten erfahrungsgemäß sowieso kaum eine der beteiligten Banken was verdient. Verblüffend, ist aber so.

Nur konmt dann häufig DAS „durchschlagende“ Argument. Wenn wir
es nicht machen tut es ein anderer. ( Anm.:…und der verdient
dann das Geld, das uns sonst durch die Lappen geht!)

Ob das ein durchschlagendes Argument ist, weiß ich nicht, aber die Aussage entspricht den Tatsachen. Allein in Deutschland gibt es rd. 3000 Kreditinstitute. Bei solchen Geschäften wie der Pipelinefinanzierung werden in der Regel zig Banken angesprochen und wer nicht mitmachen will, macht halt nicht mit. Damit wird aber das Projekt an sich nicht blockiert.

Ohne etwas unterstellen zu wollen!!
Aber wo es um sehr viel Geld geht, habe ich grundsätzlich
große Zweifel, wie neutral neutrale Gutachten sind. Dazu
reicht mein Vertrauen ins Gute vom Menschen nicht. Auch nicht
bei Umweltschutzorganisationen!

Das bleibt Dir überlassen. Wer Gutachten nicht glaubt, kann das Geschäft gleich stillegen. Das Knowhow und die Kapazitäten sind schlicht und ergreifend nicht vorhanden, um jeden Piep durch die Bankmenschen selbst überprüfen zu lassen.

Noch ein paar Punkte in Kürze:

  1. Bei der Kreditvergabe kommt der Kunde üblicherweise nicht
    mit dem Hinweis: „Die Pipeline wird den ganzen Regenwald
    versauen“ oder „ich werde mit dem Wagen morgen meine
    Schwiegermutter überfahren“. Das soll nicht heißen, daß man
    sich bei der Kreditvergabe keine Gedanken machen soll, aber
    das heißt auch nicht, daß die Bank schuld daran ist, wenn der
    Kreditnehmer mit dem finanzierten Gegenstand Mist baut. Wenn
    eine Bank ein Flugzeug finanziert, das anschließend in
    Hochhäuser fliegt, kommt auch keiner auf den Gedanken, die
    Bank zur Verantwortung zu ziehen. Bei Pipelines klappt das
    vorzüglich, jedenfalls in der öffentlichen Meinung.

Auch da hast du recht. Obschon du hier verteidigst, aber keine
Stellung zur Sache nimmst.

Was sollte ich denn zur Sache sagen? Ich kenne das Geschäft nicht genau genug, um beurteilen zu können, was an möglichen Problemen vorher bekannt war oder was nicht. Generell kann ich nur schwerlich im Vorfeld beurteilen, was der Kreditnehmer mit dem Geld anfängt. Ich kann in begrenzter Weise kontrollieren, wofür es ausgegeben wird, aber was danach passiert, entzieht sich solange meiner Kenntnis, bis das Kind in den Brunnen fällt.

  1. Bei jedem zweiten größeren Bauprojekt kommen Menschen ums
    Leben. Beim Gotthardtunnels waren es 19 und bei der Golden
    Gate Bridge um die 40. Was hat die Bank damit zu tun, die das
    Projekt finanziert hat? Für den Arbeitsschutz sind andere
    verantwortlich.

Du bist wirklich überaus kreativ, wenn es darum geht die
Banken zu „verteidigen“ :wink: *freundlich grinsend*

Das hat doch nichts damit zu tun, daß ich die Banken verteidige. Einerseits habe ich dazu grundsätzlich keinen Anlaß – auch wenn sich das jetzt gerade so anhärt – und andererseits gibt die Bank das Geld für ein Projekt, nicht mehr. Wenn ich Dir den Bau einer eigenen Hütte finanziere und dabei ein Arbeiter im Suff in den Zementmischer fällt, mögen einige dafür können (Vorarbeiter, Kioskbesitzer, Kollegen). Die Bank ganz sicher nicht.

Gruß,
Christian

Zu jeder Zeit waren Menschen damit beschäftigt, andere
Menschen auszubeuten: Durch Religionen, Kriege, Überzeugungen.

Kapitalismus hat wenig mit Ausbeutung zu tun, auch wenn es in der linkspopulistischen Presse immer propagiert wird.

Seit jeher sind Menschen bemüht, aus egoistischen Gründen mit minimalen Aufwand maximalen Nutzen zu erzielen. Wenn jemand eine Firma eröffnet, tut er es bestimmt nicht mit dem Gedanken, andere Menschen auszubeuten.

Hi!

…was würde geschehen, wenn der „Kapitalismus“ „weggeht“?

Wäre die Welt dann so viel „besser“?

Echter Kapitalismus ist reines „Survival Of The Fittest“. Wer gut ist, überlebt und verdrängt die Konkurrenz. Wer nicht gut ist, geht unter oder wird geschluckt(um die Vokabel „gefressen“ zu vermeiden).

Um diese brutale Realität abzufedern, hat sich die Institution „Staat“ so etwas wie „Subvention“ und „Protektion“ einfallen lassen. Diese Dinge brechen aber jetzt in sich zusammen - und das „Survival Of The Fittest“ (als Schlagwort auch „Qualifizierung“ genannt) gilt zunehmend für die abhängig Beschäftigten.

Grüße
Heinrich

Hallo!

Dies dürfte in meinen Augen :aber selbst ein extremer
Kapitalist, der nur die $$ in :den Augen hat…

Gewinnerzielung ist die Aufgabe jedes Wirtschaftsunternehmens. In jedem Unternehmen arbeiten Menschen und jedes Unternehmen wird von Menschen geführt, die das nach ihren Wertvorstellungen tun. In allen Lebensbereichen sind Menschen anzutreffen, deren höchster, vielleicht sogar einziger Wert, Geld ist. Aber überall gibt es auch Menschen, die keineswegs alles tun, was Geld bringt. Es gibt Unternehmen und Unternehmer, die regelmäßig als Sponsoren und Stifter auftauchen. Es gibt Unternehmen, deren Engagement für den Umweltschutz weit über gesetzliche Grenzwerte und Vorgaben hinaus gehen. Es gibt Unternehmer, die auf große Auftragshappen lieber verzichten, aber niemals den Mitarbeiter des vergebenden Amts schmieren würden. Ein großer Konzern agiert rigoros gegen Korruption nach innen und außen, andere Unternehmen stellen namhafte Beträge für Bildungseinrichtungen bereit und/oder investieren in erstklassige Lehrlingsausbildung oder treiben hohen Aufwand, um Mitarbeiter mit körperlichen Einschränkungen weiter beschäftigen zu können. Die Aufzählung läßt sich beliebig fortsetzen. Will sagen: In allen Branchen und allen Betriebsgrößen findet sich das gesamte Spektrum menschlicher Eigenschaften, auch alle negativen Eigenschaften, Dummheit, Asoziales und Verbrechertum inbegriffen. Diese Bandbreite ist überall anzutreffen, beim Militär, in den Kirchen, in Ämtern, unter den Politikern aller Parteien, in Gewerkschaften, bei Arbeitnehmern und Arbeitgebern.

Eine Wertediskussion auf allen Ebenen läßt sich als Daueraufgabe begreifen. Was Herr Müntefering statt dessen lostrat, ist dumpfer Klassenkampf.

Gruß
Wolfgang

Hallo Christian,

zum Glück gibt’s auch bei Banken Unterschiede. Beim Namen einer bestimmten Bank fällt mir auch heute noch der Name ‚Nelson Mandela‘ ein.
Da sind die Verantwortlichen vermutlich nicht so stark von der damaligen Linie abgewichen, sie kommen jedenfalls nicht aus den Negativ-Schlagzeilen 'raus.

Auch für Banken ist es nicht egal, wo das Geld her kommt.
Ich denke, nicht jede Bank geht so vor, wie die oben gemeinte.

Gruß, Rainer

Hallo Wolfgang,

Was Herr Müntefering statt dessen
lostrat, ist dumpfer Klassenkampf.

so einfach wird’s wohl nicht sein. Daß mit diesen Phrasen niemand zu locken ist, weiß der genau. Ich denke, das Gegenteil ist beabsichtigt. Dem ‚linken‘ Flügel der SPD mal ein paar unsinnige Argumente unterschieben, um sie zu diskreditieren um anschließend mit weniger Widerstand weiter Sozalabbau betreiben zu können. Das Gewäsch der letzten Tage widerspricht der Regierungspolitik der letzten Jahre völlig. Daß Herrn Müntefehring plötzlich aufgefallen ist, daß er die ganzen Jaher die falsche Politik unterstützt hat, glaubst Du? Das Gerede bleibt doch ohne Folgen! Nein, das ist weder plump, noch Klassenkampf. Das ist Wasser auf die Mühlen der Liberalen. Es läßt sich so herrlich über ‚die Linken‘ herziehen, wenn sie mit solchem Unfug in Verbindung gebracht werden können. Da sehe ich den Zweck der Aktion. Daß Du in so plump aufgestellte Fallen tappst… :wink: … Oder war’s zu verlockend?

Gruß, Rainer

Hallo Wolfgang,

Dies dürfte in meinen Augen :aber selbst ein extremer
Kapitalist, der nur die $$ in :den Augen hat…

Will sagen: In allen Branchen und allen Betriebsgrößen findet sich
das gesamte Spektrum menschlicher Eigenschaften, auch alle
negativen Eigenschaften, Dummheit, Asoziales und Verbrechertum
inbegriffen. Diese Bandbreite ist überall anzutreffen, beim
Militär, in den Kirchen, in Ämtern, unter den Politikern aller
Parteien, in Gewerkschaften, bei Arbeitnehmern und
Arbeitgebern.

Eine Wertediskussion auf allen Ebenen läßt sich als
Daueraufgabe begreifen.

Da triffst du den Nagel wie so oft (*schmeicheldiphda* )auf den Kopf.
Das ist es, was ich auch sehe. In Anbetracht dessen, das das „Grundproblem“ des Menschen „Fehlleitung“ ist, ist mein Diskussionsanstsoß in der Tat eher ein Thema fürs Ethikbrett.

Aber:
Mir geht es nur um die Entscheider, denn die „Kleinen“ tun hier, und speziell im Kapitalismus, eben nicht viel zur Sache. (das ist ja auch eines der Probleme)

Sofern also eine „Sozialisierung des Kapitalismus“ (mir fällt nichts besseres ein) möglich/erreichbar wäre, dann ließe sich dies in meiner Vorstellung dennoch mit Wachstum, Rendite, ausreichenden und auch notwendigen (Gewinn-, Investitions-)Rücklagen vereinbaren.
Natürlich in geringerem, aber durchaus ausreichendem Maße. So, dass es der Mehrzahl auf der Welt gut ginge, und es dennoch genug Leute gäbe, denen es besser geht.
Mit geht es nicht um Neid oder Gleichmacherei. Es muss! Leute geben, denen es besser geht, und wenn sie es sich auf sozialverträgliche Weise verdienen, sei es ihnen auch gegönnt! Gäbe es keine Bessergestellten, würde wieder das Kapital und Risikopoten t zial fehlen, um den Motor am Laufen zu halten. Aber geht das nicht alles etwas harmonischer und mit weniger Ungleichgewichten?

Der erfolgreiche Mittelstand, bei dem es die Geldmacht noch nicht schaffte oder es anging, ihn mit seiner Kapitalmacht kaputt zu machen, beweist es doch, und wird von Politik und Gesellschaft sogar hoch gelobt, aber nicht gestützt!
Obwohl: Von den Mitarbeitern noch eher als von der Politik, da diese ja auch von der Geldmacht beherrscht wird und, um derer Gunst ringend, ehrfurchtsvoll aber permanent, Fehlentscheidungen trifft. Dies geschieht in Form von: falsch verteilten Subventionen, Protektionen, „volksverträgliche“ Parolen kreieren.

Was Herr Müntefering statt dessen :lostrat, ist dumpfer Klassenkampf.

Da hast du dich vielleicht in etwas festgebissen, was ich jedoch (eigentlich - übrigens mein persönlicher Unwortfavorit)nicht thematisieren wollte und wo ich deine Meinung auch nicht bedingungslos teile (*antischmeicheldiphda*).

Ich sehe dies differenzierter. Ich verstehe die „Grundintention“ Müntefering einerseits in meine Richtung - als Problem des anonymisierten Kapitals - aber auch die Andere Richtung wie - innenpolitische, phrasendreschende, vermeintlich volksverträgliche Parole, nebst investorenvergraulende Kapitalismuskritik.

Hoppela, es ist schon spät, und ich bin, auf Grund eines guten 2000er Bodeaux, nicht im Vollbesitz meiner gestigen Kräfte

Gute Nacht *gg*
Diphda, wieder Mal ab- und ausgeschweift

Hallo Diphda,
(Dich treffe ich aber heute oft:smile:)

Mit geht es nicht um Neid oder Gleichmacherei.

Dann bin ich hier nicht mehr so allein. :wink:

Es muss! Leute
geben, denen es besser geht, und wenn sie es sich auf
sozialverträgliche Weise verdienen, sei es ihnen auch gegönnt!
Gäbe es keine Bessergestellten, würde wieder das Kapital und
Risikopoten t zial fehlen, um den Motor am
Laufen zu halten. Aber geht das nicht alles etwas harmonischer
und mit weniger Ungleichgewichten?

Danke!
Bei Unternehmen geht es um’s geld verdienen, beriffe wie ‚gut‘ und ‚böse‘ sind fehl am Platz. Natürlich sollen die AG versuchen, den größtmöglichen Gewinn zu erzielen, nur das bringt Fortschritt! Aber die AN sollen auch mit ihren Gewerkschaften den größtmöglichen Nutzen für sich fordern, aus dem selben Grund. :wink: jede Art von emotion ist hier falsch, zum Stimmung machen aber sehr beliebt. :wink:

Ich sehe dies differenzierter. Ich verstehe die
„Grundintention“ Müntefering einerseits in meine Richtung -
als Problem des anonymisierten Kapitals - aber auch die Andere
Richtung wie - innenpolitische, phrasendreschende,
vermeintlich volksverträgliche Parole, nebst
investorenvergraulende Kapitalismuskritik.

Vorsicht! Ich glaube Münte nicht! Sieh Dir den Erfolg an. Die Linken werden zunehmend negativ bewertet. Einem Berufspolitiker passiert so etwas nicht aus Versehen!

Gruß, Rainer

hallo Wolfgang,
es gibt einen Unterscheid zwischen Gewinnerzielung und „nach mir die Sintflut“.
Ein positives Beispiel für Gewinnerziehlung ist z.B. Private Equity
Hier ist der Manager den Geldgebern gegenüber verantwortlich den Betrieb so produktiv wie möglich zu machen, um die Anteile mittelfristig mit enormen Gewinn veräussern zu können. Dies geht aber nicht mit Abbau und Ausschlachtung, sondern nur damit die Produktion zu steigern, effizient zu machen. Dies bewirkt aber in den meisten Fällen einen Aufbau der Arbeitsplätze, keinen Abbau.
Die zweite, negative Art ist die, die z.Zt. grassiert: Stellenabbau, zerfetzen des Betreiebes, usw. Kurzfristig geht der Gewinn nach oben. Langfristig der Betrieb vor die Hunde. Er ist nicht mehr veräusserbar.
Leider gibt es zu viele Nieten in Nadelstreifen (die teilweise ihr Oxford- oder anderes Renomierstudium hinter sich haben).
Eine Möglichkeit diese herren zum Betriebswirtschaftlichen Denken anzuregen wäre eine Haftung für ihr Tun. Wie die aussehen sollte möchte ich jetzt gar nicht eingehen. Das ist sowieso dann eine Frage des Gesetzgebers oder der Versicherungen. Und bedarf einiger Überleungen um keine Schlupflöcher zu übersehen.
Mit einer der Nieten ist z.B. Schremp von DB. Doch leider wird der nie abgewählt, denn die Stimmenmehrheit liegt meistens in den Händen von Banken.
Grüße
Babalou
Einer der Gründe, warum in GB die Arbeitslosenzahlen so drastisch zurückgingen ist der, dass zumindest in Europa hier die meisten P.E.-Gelder investiert werden. P.E. ist wohl der humanste Kapitalismus den es gibt. Und zugleich eine hervorragrende, sichere Anlageform.
Aber das ist ein Thema für ein anderes Brett.

Hallöchen,

Ein positives Beispiel für Gewinnerziehlung ist z.B. Private
Equity

da wirft wieder einer mit Begriffen um sich, von denen er offensichtlich keine Ahnung hat. Private Equity sagt zunächst einmal nur aus, daß das Geld von Privatleuten gegeben worden ist. Diese vertrauen ihr Kapital einer Investmentgesellschaft an, die dieses dann gewinnbringend investiert.

Auf genau diese Buden haben sich die Schwachmaten in Berlin übrigens eingeschossen. http://www.rundschau-online.de/kr/KrCachedContentSer…
Dein Lobgesang auf Private Equity ist also vollkommen neben der Sache, zumal die Herkunft des Kapitals auf das Verhalten eines Finanzinvestors praktisch keinen Einfluß hat.

Finanzinvestor heißt so einer deshalb, weil er nur daran interessiert ist, durch eine möglichst hohe Differenz zwischen Kauf- und Verkaufpreis möglichst viel Geld zu verdienen und nicht - wie ein sog. strategischer Investor - durch die vom Unternehmen erwirtschafteten Gewinne und die möglicherweise zu erzielenden Synergien zwischen dem gekauften und kaufenden Unternehmen.

Stellenabbau, zerfetzen des Betreiebes, usw. Kurzfristig geht
der Gewinn nach oben. Langfristig der Betrieb vor die Hunde.
Er ist nicht mehr veräusserbar.

Das ist leider totaler Quark. Ein Finanzinvestor ist gerade daran interessiert, die Bude möglichst gut verkaufen zu können. Das Verfahren, nach dem das geschieht, ist relativ einheitlich. Das Umlaufvermögen wird besser gewirtschaftet, man verlegt die Finanzierung auf Lieferanten und stößt unrentable bzw. nicht gut zum Rest des Unternehmens passende Sparten ab.

Der Rest wird nach einer entsprechenden Wertsteigerung und einigen Jahren wieder verkauft. Wenn zwischendurch Arbeitsplätze auf der Strecke bleiben, dann liegt das meist nicht daran, daß die Investoren per se Arschlöcher sind, sondern auch gerne mal daran, daß das Unternehmen vorher nicht effizient gearbeitet hat - weswegen es beim Kauf ja auch so fein billig war.

Einer der Gründe, warum in GB die Arbeitslosenzahlen so
drastisch zurückgingen ist der, dass zumindest in Europa hier
die meisten P.E.-Gelder investiert werden. P.E. ist wohl der
humanste Kapitalismus den es gibt. Und zugleich eine
hervorragrende, sichere Anlageform.

Da wirft ja einer mal wieder alles in einen Topf. Es fehlte nur noch eine Aussage zum Genmaterial der Juden, ein kurzer Abschnitt über das Ozonloch und aus Osteuropa in den Bodensee eingewanderte Niedriglohn-Fischarten.

Gruß,
Christian

P.S.
Noch einen schönen Gruß an Müntefering in Bezug auf den oben verlinkten Artikel bzw. sein Geschwafel bzgl. der Private Equity-Buden: Der Anteil der Unternehmen am BIP, die von PE-Gesellschaften gehalten werden, ist geringer als 1%.

Hallo, Wolfgang,

Was Herr Müntefering statt dessen
lostrat, ist dumpfer Klassenkampf.

das sehe ich auch so. Trotzdem bin ich am Ueberlegen, was eigentlich einen guten Manager ausmacht. Ist es derjenige, der es schafft, innerhalb von vielleicht 3 Jahren den Gewinn um 200% zu steigern oder derjenige, der seine Firma so um-/ausbaut, dass sie auch in 5 oder 10 Jahren noch Geschaefte macht. Und da finde ich z.B. den vielzitierten Herrn Ackermann einfach zu kurzsichtig.

Ausserdem mag ich diese Endlosverschiebung von Gewinnen und Verlusten nicht (Ihr wisst schon, Gewinne fallen da an, wo sie wenig besteuert werden). Aus einem einfachen Grund. Mit den Steuern faengt der Staat ja auch was anderes an, als sie Arbeitslosen "hinten rein zu schieben (nein, ich meine das nicht aufruehrerisch). Es wird Infrastruktur zur Verfuegung gestellt, fuer Sicherheit gesorgt etcpp. Und das wird von allen Firmen gerne benutzt, nur bezahlen sollen es immer die anderen.

Ich gebe ja zu, dass in D nicht alles so ist, wie es sein sollte/koennte, aber wo ist es das schon? Andere Laender haben andere Probleme. Was ich auf jeden Fall gruendlich satt habe ist, dass bei Veraenderungen in D nie danach geschaut wird, was es bringt oder zumindest bringen koennte, sondern immer nur dass es mir nicht schadet, meistens in monetaerer Hinsicht. Mit der Einstellung weird D in 20 Jahren Entwicklungsland sein, weil wir es nicht nur nicht schaffen, die alten Fehler auszubuegeln, sondern das Land auch nicht fuer neue Herausforderungen fit machen koennen.

Warum packen wir es nicht einfach an???

Ralph

Lieber Christian,
von Privat Equity habe ich vermutlich um einiges mehr Erfahrung und Wissen, als Du jemals hattest.
Hier hast Du, falls Du BWL überhaupt studiert hast, ziemlich geschlafen.
Aber bleib bei Deiner Meinung.

Grüße
Babalou

von Privat Equity habe ich vermutlich um einiges mehr
Erfahrung und Wissen, als Du jemals hattest.

Also Raimund, nach all den Jahren überraschst Du mich hin und wieder doch noch. Da hab ich doch tatsächlich für eine Sekunde über Deine Dreistigkeit gestaunt. Aber das hat sich nun gelegt. Aus Deiner früheren Inkarnation ist uns ja Deine Englischschwäche noch gut bekannt, insofern schiebe ich Deine Unkundigkeit einfach darauf und gut ists.

Nebenbei: Die Kaufpreise bei Übernahmen von PE-Gesellschaften werden meist zu 50-75% von Banken fremdfinanziert (oder neudeutsch: geleveraged). Da sage ich einem alten Hasen in dem Metier natürlich nichts neues (wir wissen ja, wieviele Übernahmefinanzierungen von Versicherungsmaklern arrangiert und strukturiert werden), aber ich dachte, ich erwähne es der Vollständigkeit halber trotzdem mal.

Dein Hugi

Hallo Ralph,

danke für einen ausnahmsweise kritischen und konstruktiven Beitrag.

200% zu steigern oder derjenige, der seine Firma so
um-/ausbaut, dass sie auch in 5 oder 10 Jahren noch Geschaefte
macht. Und da finde ich z.B. den vielzitierten Herrn Ackermann
einfach zu kurzsichtig.

So ist das. Wer kurzfristig auf Rendite schielt, richtet u.U. erhebliche Schäden an. Die Deutsche Bank ist ein gutes Beispiel dafür. Daß sich das ständige hin und her bei Strategie und Struktur noch nicht mit erheblichen Verlusten bemerkbar gemacht hat, liegt nicht am genialen Lenker Ackermann sondern daran, daß die DB ein derart riesiger Laden ist, daß an einer Stelle, an der nicht alles auf links gedreht wird, noch genug Gewinn erwirtschaftet wird, um die Verluste durch und aufgrund von Umstrukturierungen zu kaschieren.

Ausserdem mag ich diese Endlosverschiebung von Gewinnen und
Verlusten nicht (Ihr wisst schon, Gewinne fallen da an, wo sie
wenig besteuert werden). Aus einem einfachen Grund. Mit den
Steuern faengt der Staat ja auch was anderes an, als sie
Arbeitslosen "hinten rein zu schieben (nein, ich meine das
nicht aufruehrerisch). Es wird Infrastruktur zur Verfuegung
gestellt, fuer Sicherheit gesorgt etcpp. Und das wird von
allen Firmen gerne benutzt, nur bezahlen sollen es immer die
anderen.

In der Tat ein Problem. Durch die übermäßige Besteuerung von Unternehmensgewinnen in der Vergangenheit, ist ein wahrer Steuervermeidungswahn entstanden, der heute bei - im internationalen Vergleich - nicht mehr allzu hohen Steuersätzen leider nicht wieder abebben will. Wenn man erst einmal in der Steuerabteilung eine Hundertschaft Steuerfritzen sitzen hat, wird die halt nicht mehr los, zumal die jedes Jahr vorrechnen können, was sie eingespart haben.

nur dass es mir nicht schadet, meistens in monetaerer
Hinsicht. Mit der Einstellung weird D in 20 Jahren
Entwicklungsland sein, weil wir es nicht nur nicht schaffen,
die alten Fehler auszubuegeln, sondern das Land auch nicht
fuer neue Herausforderungen fit machen koennen.
Warum packen wir es nicht einfach an???

Weil „anpacken“ immer dazu führt, daß irgendeiner am Ende vom Kuchen weniger bekommt. Das macht nennenswerte Veränderungen aus wahltaktischen Überlegungen wenig attraktiv. Das Geheule von Müntefering findet nicht nur vor der Wahl in NRW statt sondern vor allem nach den Arbeitsmarktreformen (falls man die überhaupt so nennen kann). Über die Polarisierung versucht man nun, die Stammwählerschaft wieder davon zu überzeugen, daß man ja immer noch eine Arbeitnehmerpartei ist.

Dumm nur, daß der AN zu blöd ist zu erkennen, daß es die Unternehmen sind, die Arbeitsplätze schaffen und nicht die Sozis im wirtschaftspolitischen Blindflug. Kaum vorstellbar, daß vor dem derzeitigen Klima noch ein ausländischer Unternehmer auf den Gedanken kommt, in Deutschland zu investieren.

Gruß,
Christian

Hi,

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20:15 Die Sibirien-Connection

Die West-LB macht in Öl
Ende: 21:00
VPS: 20:13
Dokumentation/Wirtschaft

Mitten in der menschenleeren sibirischen Taiga liegt eines der größten und zugleich am stärksten verschmutzten Ölfördergebiete der Welt. Trinkwasser und Nahrungsmittel in der Region sind verseucht, die Krebskrankheiten nehmen dramatisch zu.

Seit dem Zusammenbruch der Sowjetunion betreiben private Konzerne das lukrative Geschäft mit dem Rohstoff, und sie nehmen keine Rücksicht auf die Umwelt: Ausgelaufenes Öl nach Pipelinebrüchen entsorgen sie häufig nicht, sondern lassen es einfach mit Sand zuschütten. Viel Geld wird in die Erschließung neuer Ölquellen gepumpt, statt marode Anlagen zu sanieren.

Zu den bedeutendsten Finanziers der russischen Ölfirmen zählt seit Jahren die Westdeutsche Landesbank. Die WestLB gehört u. a. dem Land Nordrhein-Westfalen; in den Aufsichtsgremien sitzen Vertreter der rot-grünen Regierung. Was die breite Öffentlichkeit nicht ahnte: Noch während der Ecuador-Diskussion beteiligte sich die WestLB an einem Kreditarrangement für einen russischen Ölförderer - ein Großkredit, nicht mit Umweltauflagen für ein bestimmtes Projekt, sondern Geld zur freien Verfügung.

Nach WDR-Recherchen hat die WestLB von 1998 bis heute alleine oder mit Partnerbanken Kredite für die russische Ölindustrie Im Milliardenwert arrangiert.