Hallo Thomas,
wenn du dir deinen Text oben nochmal durchliest, hast du die Chance festzustellen, dass du dir selbst widersprochen hast.
Isser nu Idealist oder nicht und wenn was für einer?
Gruß
Frank
Hallo Frank,
wenn du dir deinen Text oben nochmal durchliest, hast du die
Chance festzustellen, dass du dir selbst widersprochen hast.
Isser nu Idealist oder nicht und wenn was für einer?
weißt du, so langsam reicht es mir! Was willst du eigentlich noch alles verdrehen?? Manchmal zweifel ich wirklich an deinem Verstand …
Natürlich ist Kant ein Idealist, aber eben ein transzendentaler, und nur weil du nicht verstehst, was das heißt, liegt bei mir kein Widerspruch vor. Der Begriff „Idealismus“ ist vieldeutig, und du suchst dir immer den Teil der Bedeutung aus, der dir gerade in den Kram passt, weil du die richtige Verwendung nicht begreifst. Das ist alles.
Thomas Miller
Hallo Frank,
wenn du dir deinen Text oben nochmal durchliest, hast du die
Chance festzustellen, dass du dir selbst widersprochen hast.
Isser nu Idealist oder nicht und wenn was für einer?weißt du, so langsam reicht es mir! Was willst du eigentlich
noch alles verdrehen?? Manchmal zweifel ich wirklich an deinem
Verstand …Natürlich ist Kant ein Idealist, aber eben ein
transzendentaler, und nur weil du nicht verstehst, was das
heißt, liegt bei mir kein Widerspruch vor. Der Begriff
„Idealismus“ ist vieldeutig, und du suchst dir immer den Teil
der Bedeutung aus, der dir gerade in den Kram passt, weil du
die richtige Verwendung nicht begreifst. Das ist alles.
Aha, also sind Badelatschen auch Donnerstage?
Du schliesst ja nicht aus, dass Idealismus auch Badelatschen sein können, Donnerstage ebenso.
Welche Logik benutzt du eigentlich zum Denken???
Es gibt eine Definition für den Begriff Idealismus, woie er von 99,999% der Weltbevölkerung gebraucht wird, ausser von Thomas Miller. Würdest du dich ggf. dazu herablassen, diesen Begriff ebenso zu benutzen, hätte das den unschätzbaren Vorteil, miteinander kommunizieren zu können.
schönes Wochenende noch
Frank
‚Kommunizieren‘ kommt nicht von ‚Kommunismus‘!
Hallo Frank,
Welche Logik benutzt du eigentlich zum Denken???
wieder daneben, hier geht es nicht um Logik, sondern um Begriffsverwendungen *kopfschüttel*, wie sie in der Geschichte der Philosophie gebraucht worden und werden.
Es gibt eine Definition für den Begriff Idealismus, woie er
von 99,999% der Weltbevölkerung gebraucht wird, ausser von
Thomas Miller.
Diese 99% sind dann die von dir so genannten „einfachen Arbeiter“, ja?
Oder sind damit die materialistischen Philosophen gemeint? Mannomann, wie kann man sich nur so wehren, etwas dazuzulernen …
schönes Wochenende noch
dto.
Thomas Miller
Hallo nochmal,
Diese 99% sind dann die von dir so genannten „einfachen
Arbeiter“, ja?
Oder sind damit die materialistischen Philosophen gemeint?
Mannomann, wie kann man sich nur so wehren, etwas dazuzulernen
…
WAS DENN THOMAS???
Wie soll ich jemals den von dir verwendeten Begriff begreifen sollen? So wie du ihn definierst, bleibt nur eine logische Lösung:
Idealismus kann alles sein, es sei denn Frank behauptet etwas, dann ist es falsch.
Das ist bei mir als logischer Endschluss hängengeblieben. Thomas verarscht mich also nur.
Danke, das kann ich selbst besser als du.
Gruß
Frank
Hallo ihr beiden…
kennt ihr emails oder icq oder so was???
Die armen w-w-w-Server glühen ja schon.
Gruß *wink* Daggi
kennt ihr emails oder icq oder so was???
Die armen w-w-w-Server glühen ja schon.
Nein Daggi.
Ich hab was prinzuipielles dagegen, wenn mich einer verarscht.
In seinen ganzen Beiträgen unterstellt er mir lediglich, dass ich keine Ahnung hätte, weil er der Doktor ist, und persönlich zu unfähig, dieses vernünftig klarzustellen. Bist du etwa daraus schlau geworden, was er unter Idealismus versteht?
Seine definitiven Aussagen dazu:
- so wie es bei Kant steht, ist es richtig
- meines ist immer falsch
- Idealismus ist ehrdeutig
Das belegt nur, dass der Herr Miller selbst nicht weiss, wovon er redet, aber alles besser wissen will. Schopenhauer ebnen.
Gruß
Frank
schon wieder sowas
Hallo nochmal,
Ich hab was prinzuipielles dagegen, wenn mich einer verarscht.
dann würde ich empfehlen, dass du beginnst, etwas gegen dich selbst zu haben, denn der einzige der dich hier verarscht, bist du selbst, indem du starrsinnig darauf beharrst, dass dein Begriff von „Idealismus“ der richtige ist, wo ich dir mehrfach (!) erklärt habe, dass es da Nuancen gibt - die du aber partout nicht wahrhaben willst, sondern immer mit dieser wirklich dämlichen Holzhammermethode kommst, nach der es nur eine einzige Variante gibt (und was nicht darunter passt, wird eben darunter gefasst).
In seinen ganzen Beiträgen unterstellt er mir lediglich, dass
ich keine Ahnung hätte, weil er der Doktor ist, und persönlich
zu unfähig, dieses vernünftig klarzustellen.
Die Kunst des Denkens besteht in der Differenzierung, nicht in der Gleichmacherei. Alles, was du nicht kennst oder nicht verstehst, ist bei dir „Idealismus“ - aber so einfach ist die Welt eben nicht. Dazu braucht man übrigens keinen Doktor, sondern nur etwas abstraktes Vorstellungsvermögen.
Bist du etwa daraus schlau geworden, was er unter Idealismus
versteht?
Seine definitiven Aussagen dazu:
- so wie es bei Kant steht, ist es richtig
- meines ist immer falsch
- Idealismus ist ehrdeutig
Stimmt zumindest teilweise (Punkt 3 ist richtig). Dass deine Aussagen immer falsch sind, habe ich nie gesagt, sondern nur, dass du dir immer das heraussuchst, was dir gerade passt. Dass das, was bei Kant steht, richtig ist, ist meine Meinung, also keine definitive Aussage. Das ist wieder ein Punkt, an dem man differenzieren sollte.
Das belegt nur, dass der Herr Miller selbst nicht weiss, wovon
er redet, aber alles besser wissen will. Schopenhauer ebnen.
Nein, es belegt nur, dass du dir meine Aussagen und Meinungen so zurechtlegst, dass sie in dein Gesamtbild passen - aber das tun in der Regel Esoteriker, nicht Philosophen.
Nota bene: Ich belege genau, wo du mich falsch verstanden hast. Recht hast du mit der Aussage, dass deine Aussage, Idealismus sei eindeutig, von mir als falsch bezeichnet wird. Und als einzige Belege für deine These der Eindeutigkeit des Begriffs bringst du entweder die materialistische Sichtweise (die eben nur eine und zudem eine entstellende ist) und einen Artikel aus einem Onlinelexikon, in das jeder (Achtung: JEDER) schreiben kann, was er denkt. Na, dämmert es etwas? Vermutlich nicht. Daher werde ich auf weitere Postings nur noch antworten, wenn es irgendeinen Sinn haben könnte.
Herzliche Grüße (ja trotzdem!)
Thomas Miller
Hallo nochmal,
Ich hab was prinzipielles dagegen, wenn mich einer verarscht.
dann würde ich empfehlen, dass du beginnst, etwas gegen dich
selbst zu haben, denn der einzige der dich hier verarscht,
bist du selbst, indem du starrsinnig darauf beharrst, dass
dein Begriff von „Idealismus“ der richtige ist, wo ich dir
mehrfach (!) erklärt habe, dass es da Nuancen gibt - die du
aber partout nicht wahrhaben willst, sondern immer mit dieser
wirklich dämlichen Holzhammermethode kommst, nach der es nur
eine einzige Variante gibt (und was nicht darunter passt, wird
eben darunter gefasst).
Thomas, du versuchst mich die ganze Zeit zu missverstehen, glaube ich. Ich hab nirgends behauptet, das es „DEN Idealismus“ gibt, sondern redete vom typischen Wesen dessen, was als Idealismus bezeichnet wird. Selbstverständlich gibt es da Nuancen, aber warum, redest du selbst beispielsweise nicht vom objektiven und subjektiven Idealismus???
Für meine Betrachtung war es lediglich nicht zweckdienlich, auf die Nuancen einzugehen, da ich den Antagonismus zwichen Idealismus und Materialismus herausstellen wollte.
In seinen ganzen Beiträgen unterstellt er mir lediglich, dass
ich keine Ahnung hätte, weil er der Doktor ist, und persönlich
zu unfähig, dieses vernünftig klarzustellen.Die Kunst des Denkens besteht in der Differenzierung, nicht in
der Gleichmacherei. Alles, was du nicht kennst oder nicht
verstehst, ist bei dir „Idealismus“ - aber so einfach ist die
Welt eben nicht. Dazu braucht man übrigens keinen Doktor,
sondern nur etwas abstraktes Vorstellungsvermögen.
Richtig, nur hat das nichts mit Gleichmacherei zu tun. Wenn ich über Schweineschnitzel und Rinderbraten rede, ist es doch vorerst unerheblich, von welcher Schweinerasse das Schnitzel kommt, oder nicht?
Bist du etwa daraus schlau geworden, was er unter Idealismus
versteht?
Seine definitiven Aussagen dazu:
- so wie es bei Kant steht, ist es richtig
- meines ist immer falsch
- Idealismus ist mehrdeutig
Stimmt zumindest teilweise (Punkt 3 ist richtig). Dass deine
Aussagen immer falsch sind, habe ich nie gesagt, sondern nur,
dass du dir immer das heraussuchst, was dir gerade passt. Dass
das, was bei Kant steht, richtig ist, ist meine Meinung, also
keine definitive Aussage. Das ist wieder ein Punkt, an dem man
differenzieren sollte.
Na ok. Allerdings möchte ich die Aussage bei Kant dennoch kritisieren, da er bei seiner Widerlegung des Idealismus lediglich den objektiven (da transzendental, das ist jetzt tatsächlich mein Verständnis!) herausstellt und den subjektiven widerlegt.
Das belegt nur, dass der Herr Miller selbst nicht weiss, wovon
er redet, aber alles besser wissen will. Schopenhauer ebnen.Nein, es belegt nur, dass du dir meine Aussagen und Meinungen
so zurechtlegst, dass sie in dein Gesamtbild passen - aber das
tun in der Regel Esoteriker, nicht Philosophen.
Philosophen sollten sich allerdings auch eineindeutig auszudrücken pflegen 
. In den obigen Postings hast du dir selbst aber tatsächlich eineindeutig widersprochen, ist doch kein Problem, auch weitere Begriffe zu benutzen.
Nota bene: Ich belege genau, wo du mich falsch verstanden
hast. Recht hast du mit der Aussage, dass deine Aussage,
Idealismus sei eindeutig, von mir als falsch bezeichnet wird.
Und als einzige Belege für deine These der Eindeutigkeit des
Begriffs bringst du entweder die materialistische Sichtweise
(die eben nur eine und zudem eine entstellende ist) und einen
Artikel aus einem Onlinelexikon, in das jeder (Achtung: JEDER)
schreiben kann, was er denkt. Na, dämmert es etwas?
Jawoll, dämmert. Dort wird demokratisch festgelegt, wie der Begriff zu verstehen ist. Benutze ihn bitte auch so in Zukunft, danke
Thomas, das war doch auch nicht böse von mir gemeint. Aber es bringt keinen Sinn, zigtausend postings zu schreiben, wenn man versucht den anderen zu verstehen, dieser aber nmmit seinem Begriffsverständnis hinter dem Berg hält. Das hätte man in wenigen Sätzen klären können.
Wenn du auf dem Bau nach Leistung so arbeiten würdest, würde dein Stundennlohn wahrscheinlich um die 0,10 € betragen
Gruß
Frank
Begriffsklärung: subjekt. u. objektiv. Idealismus!
Hallo Frank,
[ich habe das Posting jetzt oben an den Anfang des Threads gesetzt, damit es vielleicht auch von anderen gelesen wird]
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Idealismus (wichtige Begriffserklärung!)
Hallo Frank,
[Fortsetzung der Diskussion von unten]
> aber warum, redest du selbst beispielsweise nicht
> vom objektiven und subjektiven Idealismus???
weil das suggerriert, es handele sich um etwas Einheitliches. Die Rede vom obj. und subj. Idealismus bezieht sich lediglich auf die Ausformung des sog. „Deutschen Idealismus“ als historische Richtung (Fichte und Schelling) und auf nichts weiter. Damit ist weder der transzendentale Idealismus Kants noch der objektive Idealismus Hegels berührt. Selbst die Vorformen von Descartes, Berkeley etc. sind mit diesen Kategorien nicht korrekt darstellbar.
> Für meine Betrachtung war es lediglich nicht zweckdienlich,
> auf die Nuancen einzugehen, da ich den Antagonismus zwichen
> Idealismus und Materialismus herausstellen wollte.
Und diesen Antagonismus gibt es eben nicht, wie ich schon darstellte. Der Idealismus ist eine erkenntnistheoretische Kategorie und bezieht sich auf das Erkennen (Gegensatz: Realismus), der Materialismus ist eine ontologische Kategorie und bezieht sich auf den Gegenstand des Erkennens (Gegensatz: Spiritualismus). Man kann also gleichzeitig Idealist und Materialist sein.
> Wenn ich über Schweineschnitzel und Rinderbraten rede, ist es doch
> vorerst unerheblich, von welcher Schweinerasse das Schnitzel
> kommt, oder nicht?
Das funktioniert aber bei philosophischen Begriffen nicht, weil philosophische Begriffe aus verschiedenen Richtungen interpretiert werden können. Diejenigen Materialisten, die meinen, den Idealismus zu bekämpfen, bekämpfen eigentlich den Spiritualismus, bezeichnen aber, das was sie bekämpfen, als „Idealismus“. Das ist entweder ein Irrtum (den man durch Information beseitigen könnte) oder eine bewusste Irreführung, indem man eine bestimmte Ausprägung des „Idealismus“ (nämlich den sog. Dt. Ideal. als phil. Richtung) als Muster für alles hinstellt, was schlecht gemacht werden soll.
Abgesehen davon ist die dabei zugrunde gelegte Interpretation des „Deutschen Idealismus“ - insbesondere des Schellingschen - nicht die einzig mögliche. Aber das wäre jetzt wieder eine erneute Diskussion eines anderen Aspektes.
Das was den Idealismus als Methode vom Realismus trennt, ist der Ausgangspunkt von der Gewissheit des eigenen Wissens als unmittelbar, wohingegen der Realismus (aus der Sicht des Idealismus) sich lediglich auf mittelbare Erkenntnis, also etwa Erkenntnis durch die Sinne, berufen kann - und damit eben nicht unvermittelt, sondern vermittelt ist. Das ist der einzige Unterschied, der alle Formen des Idealismus verbindet.
Während es aber für die meisten der sich als Idealisten verstehenden Philosophen um eine reine Methode handelt, versuchen die Gegner diesen Denkern zu unterschieben, sie würden die alleinige Existenz von Geist oder etwas Ähnliches behaupten. Das ist Unsinn und wird eben gerne auf diffamierende Weise benutzt.
> Na ok. Allerdings möchte ich die Aussage bei Kant dennoch
> kritisieren, da er bei seiner Widerlegung des Idealismus
> lediglich den objektiven (da transzendental, das ist jetzt
> tatsächlich mein Verständnis!) herausstellt und den
> subjektiven widerlegt.
Über Kants Einstellung müsste man gesondert diskutieren. Deine Gleichsetzung von „objektiv“ und „transzendental“ ist zumindest missverständlich, eigentlich also falsch, aber auch wieder nur unter Berücksichtigung gewisser Nuancen. Ich kann dir nicht innerhalb kurzer Zeit Kant erklären, das geht eben nicht - zumal du dich ja nicht anstrengst, sondern davon ausgehst, dass alles klar sei.
In Kürze kann man vielleicht sagen, dass das diesbezügliche Ergebnis bei Kant lautet, dass bei der Wirklichkeitserkenntnis sowohl die „empirische Realität“ als auch die „transzendentale Idealität“ zu berücksichtigen sind, aber ich fürchte, das hilft dir auch nicht weiter.
> > Und als einzige Belege für deine These der Eindeutigkeit des
> > Begriffs bringst du entweder die materialistische Sichtweise
> > (die eben nur eine und zudem eine entstellende ist) und einen
> > Artikel aus einem Onlinelexikon, in das jeder (Achtung: JEDER)
> > schreiben kann, was er denkt. Na, dämmert es etwas?
> Jawoll, dämmert. Dort wird demokratisch festgelegt, wie der
> Begriff zu verstehen ist.
Das meinst du hoffentlich nicht auch noch ernst, oder? Ich fürchte wirklich, dass du so ein Verständnis von Demokratie und Wissenschaft hast.
> Aber es bringt keinen Sinn, zigtausend postings zu schreiben, wenn
> man versucht den anderen zu verstehen, dieser aber nmmit seinem
> Begriffsverständnis hinter dem Berg hält. Das hätte man in
> wenigen Sätzen klären können.
Ich habe mein Begriffsverständnis mehrfach erläutert und gegen deines gesetzt. Fast alles, was ich hier erneut geschrieben habe, habe ich in ähnlicher Weise schon einmal geschrieben.
> Wenn du auf dem Bau nach Leistung so arbeiten würdest, würde
> dein Stundennlohn wahrscheinlich um die 0,10 € betragen
Das kannst du mir gerne überweisen, dann hätte es sich wenigstens gelohnt . Mir reicht es allerdings schon, wenn du nicht immer dieselben Sachen behaupten würdest, ohne die historische Entwicklung von Begriffen zu berücksichtigen.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Transzendent - Fundament?
Und vielleicht daher „fundamental“ und „transzendental“?
Hallo, neulich hatten wir mal nur Papierkram zu tun und haben wieder mal ein wenig ins Forum reingekukt und uns über die immer länger werdende Diskussion über die „Grundfragen der Philosophie“ unterhalten. Leider verstehen wir alle drei irgendwie gar nicht viel, aber zum Fragen und Meckern reicht es auf jeden Fall.
Die Hauptfrage war für uns, was wohl da für ein großer Unterschied zwischen „transzendent“ und „transzendental“ gemacht würde, und ich hatte die Idee, daß vielleicht ein „Transzendent“ das Hauptwort wäre, so wie bei „Fundament“ und auch „Ornament“ und „fundamental“ beziehungsweise „ornamental“.
Aber „in der Philsophie hat alles andere Bedeutungen“ meinte eine Kollegin spontan dazu.
Fühlt sich jemand in der Lage, uns einen Hinweis auf die Bedeutung dieser Debatte im Philo-Brett zu geben?
Einer Kollegin ihr Mann ist Italiener, und sie hat ihn so verstanden, daß dort gar kein großer Unterschied gemacht werden würde zwischen „transcendentale“ und „trascendente“, soll sowas wie „über irgendeine Grenze hinausgehend“ bedeuten. Dabei soll „scendere“ „hinabsteigen“ bedeuten. Da kam uns die Idee, doch mal „ganz frech“ die beiden „Gegner“ selbst zu fragen, ob sie einmal zum Veranschlauichen des offensichtlich so leidenschaftlichen Problems „auf unser Niveau herabsteigen“ könnten.
Denn nächstes Mal, wenn wieder solche Ideologen uns mit diesen Marx und Engels vollquatschen wollen, wollen wir nicht mehr so wehrlos und dumm dastehen!
Nur weil wir uns ja nicht richtig philosophisch ausdrücken können, trauen wir uns gar nicht ins Philo-Brett rein und möchten dieses Posting erstmal als „allgemeine Anregung“ hier reinstellen.
Kann uns jemand helfen, bitte?
L.G. die „drei Tipptussis“
Hallo Thomas,
weil das suggerriert, es handele sich um etwas Einheitliches.
Die Rede vom obj. und subj. Idealismus bezieht sich lediglich
auf die Ausformung des sog. „Deutschen Idealismus“ als
historische Richtung (Fichte und Schelling) und auf nichts
weiter. Damit ist weder der transzendentale Idealismus Kants
noch der objektive Idealismus Hegels berührt. Selbst die
Vorformen von Descartes, Berkeley etc. sind mit diesen
Kategorien nicht korrekt darstellbar.
Ich wollte darauf eben nicht weiter eingehen. Übrigends nannte Hegel seine Betrachtung dialektischen Idealismus, nicht objektiven.
> Für meine Betrachtung war es lediglich nicht
zweckdienlich,
> auf die Nuancen einzugehen, da ich den Antagonismus
zwichen
> Idealismus und Materialismus herausstellen wollte.Und diesen Antagonismus gibt es eben nicht, wie ich schon
darstellte. Der Idealismus ist eine erkenntnistheoretische
Kategorie und bezieht sich auf das Erkennen (Gegensatz:
Realismus), der Materialismus ist eine ontologische Kategorie
und bezieht sich auf den Gegenstand des Erkennens (Gegensatz:
Spiritualismus). Man kann also gleichzeitig Idealist und
Materialist sein.
Das ist lediglich das, was ich dir auch schon die ganze Zeit nahezubringen versuchte, dass Metaphysik imho auch nur eine Form des Idealismus ist.
Wenn es also diesen Antogonismus nicht gibt, wie bitte, unterscheiden wir dann Weltbilder, welche die Welt von innen heraus betrachten (Darstellungsweise der „modernen“ Astronomie, kann auch anthropozentrisch sein, muss nicht) und eine Betrachtung der Welt von ausserhalb? Dazwischen ist ein echter Antagonismus, beides gleichzeitig geht nicht. Allerdings ist es mir z.B. möglich, zwischen beiderlei Betrachtungen „umzuschalten“.
> Wenn ich über Schweineschnitzel und Rinderbraten rede,
ist es doch
> vorerst unerheblich, von welcher Schweinerasse das
Schnitzel
> kommt, oder nicht?Das funktioniert aber bei philosophischen Begriffen nicht,
weil philosophische Begriffe aus verschiedenen Richtungen
interpretiert werden können. Diejenigen Materialisten, die
meinen, den Idealismus zu bekämpfen, bekämpfen eigentlich den
Spiritualismus, bezeichnen aber, das was sie bekämpfen, als
„Idealismus“. Das ist entweder ein Irrtum (den man durch
Information beseitigen könnte) oder eine bewusste Irreführung,
indem man eine bestimmte Ausprägung des „Idealismus“ (nämlich
den sog. Dt. Ideal. als phil. Richtung) als Muster für alles
hinstellt, was schlecht gemacht werden soll.
Idealismus ist eine Art, sich die Welt verständlich zu betrachten. Es ist doch Unfug, sowas zu bekämpfen. Man kann die Menschen höchstens aufklären und oihnen klarmachen, dass es noch weiteres gibt.
Ein typisches Kennzeichen für einen Idealismus ist beispielsweise, dass eine Uhrzeit benötigt wird. Ich brauche in meiner Betrachtung nicht zwingend eine Uhrzeit, sie ist eh nur eine soziologische Erfindung.
Abgesehen davon ist die dabei zugrunde gelegte Interpretation
des „Deutschen Idealismus“ - insbesondere des Schellingschen -
nicht die einzig mögliche. Aber das wäre jetzt wieder eine
erneute Diskussion eines anderen Aspektes.Das was den Idealismus als Methode vom Realismus trennt, ist
der Ausgangspunkt von der Gewissheit des eigenen Wissens als
unmittelbar, wohingegen der Realismus (aus der Sicht des
Idealismus) sich lediglich auf mittelbare Erkenntnis, also
etwa Erkenntnis durch die Sinne, berufen kann - und damit eben
nicht unvermittelt, sondern vermittelt ist. Das ist der
einzige Unterschied, der alle Formen des Idealismus verbindet.
Klar, da reden wir aber immer noch nicht vom Materialismus.
Während es aber für die meisten der sich als Idealisten
verstehenden Philosophen um eine reine Methode handelt,
versuchen die Gegner diesen Denkern zu unterschieben, sie
würden die alleinige Existenz von Geist oder etwas Ähnliches
behaupten. Das ist Unsinn und wird eben gerne auf
diffamierende Weise benutzt.
Nicht von mir. Warum erzählst du das so?
> Na ok. Allerdings möchte ich die Aussage bei Kant dennoch
> kritisieren, da er bei seiner Widerlegung des Idealismus
> lediglich den objektiven (da transzendental, das ist
jetzt
> tatsächlich mein Verständnis!) herausstellt und den
> subjektiven widerlegt.Über Kants Einstellung müsste man gesondert diskutieren. Deine
Gleichsetzung von „objektiv“ und „transzendental“ ist
zumindest missverständlich, eigentlich also falsch, aber auch
wieder nur unter Berücksichtigung gewisser Nuancen. Ich kann
dir nicht innerhalb kurzer Zeit Kant erklären, das geht eben
nicht - zumal du dich ja nicht anstrengst, sondern davon
ausgehst, dass alles klar sei.In Kürze kann man vielleicht sagen, dass das diesbezügliche
Ergebnis bei Kant lautet, dass bei der Wirklichkeitserkenntnis
sowohl die „empirische Realität“ als auch die „transzendentale
Idealität“ zu berücksichtigen sind, aber ich fürchte, das
hilft dir auch nicht weiter.
Doch, das in etwa wollte ich mit objektiv und transzendental darstellen. Gebe aber zu, dass ich dabei nicht soooo bewandert bin.
> > Und als einzige Belege für deine These der
Eindeutigkeit des
> > Begriffs bringst du entweder die materialistische
Sichtweise
> > (die eben nur eine und zudem eine entstellende ist)
und einen
> > Artikel aus einem Onlinelexikon, in das jeder
(Achtung: JEDER)
> > schreiben kann, was er denkt. Na, dämmert es etwas?
> Jawoll, dämmert. Dort wird demokratisch festgelegt, wie
der
> Begriff zu verstehen ist.Das meinst du hoffentlich nicht auch noch ernst, oder? Ich
fürchte wirklich, dass du so ein Verständnis von Demokratie
und Wissenschaft hast.
Nuja, melde dich an und ändere es
> Aber es bringt keinen Sinn, zigtausend postings zu
schreiben, wenn
> man versucht den anderen zu verstehen, dieser aber nmmit
seinem
> Begriffsverständnis hinter dem Berg hält. Das hätte man
in
> wenigen Sätzen klären können.Ich habe mein Begriffsverständnis mehrfach erläutert und gegen
deines gesetzt. Fast alles, was ich hier erneut geschrieben
habe, habe ich in ähnlicher Weise schon einmal geschrieben.> Wenn du auf dem Bau nach Leistung so arbeiten würdest,
würde
> dein Stundennlohn wahrscheinlich um die 0,10 € betragen-)
Das kannst du mir gerne überweisen, dann hätte es sich
wenigstens gelohnt
du nicht immer dieselben Sachen behaupten würdest, ohne die
historische Entwicklung von Begriffen zu berücksichtigen.
Doch, das tute ich. Aber keine Angst, ich mach mir jetzt den pass und suche dir die tellen bei Marx raus. Ich wette fast, dass das, was ich behaupte, wiedermal wortwörtlich bei ihm so zu finden ist.
Gruß
Frank
Hallo Thomas,
hier einige Textstellen:
"Feuerbachs große Tat ist:
- der Beweis, daß die Philosophie nichts andres ist als die in Gedanken gebrachte und denkend ausgeführte Religion; eine andre Form und Daseinsweise der Entfremdung des menschlichen Wesens; also ebenfalls zu verurteilen ist;"
aus: http://www.mlwerke.de/me/me40/me40_568.htm
Feuerbach erbrachte also den Beweis, dass die bisherige Philosophie nur Spiritualismus ist. Kant inklusive.
selbe Quelle:
„3. indem er der Negation der Negation, die das absolut Positive zu sein behauptet, das auf sich selbst ruhende und positiv auf sich selbst begründete Positive entgegenstellt.“
Feuerbach ändert also schon seionen Betrachtungsstandpunkt. Er kann daher nicht mehr als Idealist bezeichnet werden.
weiter:
„Feuerbach faßt also die Negation der Negation nur als Widerspruch der Philosophie mit sich selbst auf, als die Philosophie, welche die Theologie (Transzendenz etc.) bejaht, nachdem sie dieselbe verneint hat, also im Gegensatz zu sich selbst bejaht.“
Er widerspricht sich dennoch selbst in seiner Betrachtung.
Dass hier schlecht ein antagonismus nachvollziehbar ist, das will ich gerne glauben. Er ist nicht selbstbewusst.
Zum Naturalismus, wie er in den Materialismus als Teil gehört. Insofern ist Idealismus Entäußerung des Bewustseins (ff Zeilen):
"Wenn der wirkliche, leibliche, auf der festen wohlgerundeten Erde stehende, alle Naturkräfte aus- und einatmende Mensch seine wirklichen, gegenständlichen Wesenskräfte durch seine Entäußerung als fremde Gegenstände setzt, so ist nicht das Setzen Subjekt; [A*] es ist die Subjektivität gegenständlicher Wesenskräfte, deren Aktion daher auch eine gegenständliche sein muß. Das gegenständliche Wesen wirkt gegenständlich, und es wurde nicht gegenständlich wirken, wenn nicht das Gegenständliche in seinen Wesensbestimmung läge. Es schafft, setzt nun Gegenstände, weil es durch Gegenstände gesetzt ist, weil es von Haus aus Natur ist. In dem Akt des Setzens fällt es also nicht aus seiner „reinen Tätigkeit“ in ein Schaffen des Gegenstandes, sondern sein gegenständliches Produkt bestätigt nur seine gegenständliche Tätigkeit, seine Tätigkeit als die Tätigkeit eines gegenständlichen natürlichen Wesens.
Wir sehn hier, wie der durchgeführte Naturalismus oder Humanismus sich sowohl von dem Idealismus, als dem Materialismus unterscheidet und zugleich ihre beide vereinigende Wahrheit ist. Wir sehn zugleich, wie nur der Naturalismus fähig ist, den Akt der Weltgeschichte zu begreifen."
Auch in den Feuerbachthesen lese ich die Trennung so heraus, wie ich sie beschrieben habe:
http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_533.htm
„Das Höchste, wozu der anschauende Materialismus es bringt, d. h. der Materialismus, der die Sinnlichkeit nicht als praktische Tätigkeit begreift, ist die Anschauung der einzelnen Individuen in der „bürgerlichen Gesellschaft“.“
und:
„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus - den Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv.“
Materialismus also als subjektive Widerspiegelung einer objektiven Realität. Im Gegensatz dazu Idealismus als entäußertes Bewusstsein durch subjektive Erfahrung der Welt.
So jedenfalls, im Gegensatz zu deoiner Beschreibung, andere Philosophen der letzten 200 Jahre.
Gruß
Frank
Hallo erstmal,
Denn nächstes Mal, wenn wieder solche Ideologen uns mit diesen
Marx und Engels vollquatschen wollen, wollen wir nicht mehr so
wehrlos und dumm dastehen!
Nur weil wir uns ja nicht richtig philosophisch ausdrücken
können, trauen wir uns gar nicht ins Philo-Brett rein und
möchten dieses Posting erstmal als „allgemeine Anregung“ hier
reinstellen.
Kann uns jemand helfen, bitte?
Hoffentlich
Ich muss dir leider recht geben, dass es unter den ganzen sich links nennenden Revoluzzern eine Menge Ideologen gibt. Solltebn diese noch einer Partei anghören, frag sie doch mal spasseshalber, wo bei Marx steht:
„Proletarier aller Länder, gründet einen bürgerlichen Wahlverein!“
Ich habs nicht gefunden. Texte zum selber nachlesen gebits genug im net: http://www.mlwerke.de/me/me03/me03_017.htm
Auf „transzendental“ möchte ich nicht wirklich eingehen, das ist Thomas`s Handwerk.
Gruß
Frank
Hallo,
Leider verstehen wir alle drei irgendwie gar nicht viel, aber zum
Fragen und Meckern reicht es auf jeden Fall.
na, dann: Herzlich Willkommen - denn nur, wer sich sein eigenes Unverständnis eingesteht, ist wirklich Philosoph.
Die Hauptfrage war für uns, was wohl da für ein großer
Unterschied zwischen „transzendent“ und „transzendental“
gemacht würde, und ich hatte die Idee, daß vielleicht ein
„Transzendent“ das Hauptwort wäre, so wie bei „Fundament“ und
auch „Ornament“ und „fundamental“ beziehungsweise
„ornamental“.
Keine schlechte Idee - die wahre Bedeutung der der Begriffe ist folgender: Beide Wörter bedeuten soviel wie „die Erfahrung übersteigend“ oder „über die Erfahrung hinausgehend“, aber jeweils in einem anderen Sinn. Eine „transzendente“ Aussage ist eine Aussage, die an der Erfahrung nicht überprüft werden kann, weil man den Gegenstand, um den es in der Aussage geht, nicht erfahren kann.
Ein Beispiel: „Gott ist allwissend“. Weil wir Gott (wenn er denn überhaupt existiert) nicht im Sinne naturwissenschaftlicher Erkenntnis erfahren können, also keine Experimente mit ihm machen können, ist der Begriff „Gott“ transzendent, man kann also nur spekulative Aussagen machen, die man aber eben nicht an der Erfahrung überprüfen können.
Ein Gegenbeispiel wäre: „Diese Stein ist 20 kg schwer.“ Diese Aussage kann man an der Erfahrung messen, indem man den Stein auf einer Waage wiegt - die Aussage ist also nicht transzendent.
„transzendent“ ist also ein negativer Begriff, der zeigen soll, dass etwas nicht nachprüfbar ist.
Nun gibt es aber bestimmte Erkenntnisse, die die Erfahrung zwar übersteigen, also mit der Erfahrung nicht prüfbar sind, die aber immer schon vorausgesetzt werden, wenn wir überhaupt Erfahrungen machen. So sind z. B. Erfahrungen an Raum und Zeit gebunden oder auch an andere Begriffe, die wir immer schon voraussetzen müssen, wenn wir Erfahrungen machen, weil es ohne diese Begriffe eben keine Erfahrung gäbe, Erfahrung an sich also unmöglich wäre. Diese Begriffe, die die Erfahrung prinzipiell erst möglich machen, nennt Kant „transzendental“ und unterscheidet sie von den Begriffen, die unüberprüfbar sind.
Seiner Meinung nach sind diese Begriffe solche, die wir notwendig voraussetzen müssen, wenn wir überhaupt annehmen wollen, dass wir Erfahrungen machen. Dazu gehören neben „Raum“ und „Zeit“ bei Kant auch die Begriffe „Ursache“ und „Wirkung“, die als „Formen des Verstandes“ die „Bedingung der Möglichkeit von Erfahrung überhaupt“ ausmachen.
„Transzendental“ sind also die Begriffe, die wir immer (!) mitdenken müssen, wenn es um Erfahrung im naturwissenschaftlichen Sinn geht - und zwar deshalb, weil diese Begriffe ausdrücken, wie unsere Sinne und unser Verstand gebaut sind. Wir können also nicht anders, als in der Zeit denken (den Raum lasse ich jetzt mal weg, weil der etwas problematischer ist).
Das ist der Grund dafür, dass wir z. B. die Frage, was „vor der Zeit“ war, nicht beantworten können, ohne durch die Formulierung „vor“ den Zeitbegriff immer schon vorauszusetzen. Wie können nicht anders denken - und die Begriffe, die unser Denken so machen, wie es eben ist, sind die transzendentalen. Sie gehen also ebenso wie die transzendenten Begriffe über die Erfahrung hinaus bzw. sind durch die Erfahrung nicht überprüfbar, aber sie sind es nicht deshalb, weil sie Hirngespinste oder willkürliche Vorstellungen sind, sondern weil sie für die Form unseres Denkens konstitutiv sind, also notwendige Bedingungen.
Denn nächstes Mal, wenn wieder solche Ideologen uns mit diesen
Marx und Engels vollquatschen wollen, wollen wir nicht mehr so
wehrlos und dumm dastehen!
Diese Gedanken spielen bei Marx nur insofern eine Rolle, als er die soziale Umwelt sozusagen als die „Bedingung der Möglichkeit von Erkenntnis“ interpretiert, weil wir eben in sozialen Systemen leben. Und dies bedingt bei Marx, dass der Mensch abhängig von seiner sozialen Umwelt eben eine jeweils dieser Umwelt entsprechenden Umgebung angepasst erkennen kann. Das hat eine gewisse Berechtigung, ist aber noch etwas komplizierter, weshalb ich darauf erst einmal nicht eingehen möchte (ihr könnt ja nachfragen).
Der Streit, den ich mit Frank habe, besteht darin, dass er diese Argumentation von Kant insofern nicht anerkennt, als er eine mit der Konzeption Kants verbundene These nicht akzeptieren kann, nämlich die, dass wir die Wirklichkeit, die Realität nicht so wahrnehmen, wie sie ist (das behauptet Kant), sondern eben durch unsere „formale Brille“. Materialisten behaupten, dass die Umwelt von unserem Gehirn widergespiegelt wird bzw. so widergespiegelt werden kann, wie sie auch wirklich ist. Und das ist nach Kant eben nicht der Fall.
Das ist der inhaltliche Streit. Daneben gibt es einen Streit darum, wie man die Behauptung Kants am besten bezeichnet, also ob man das „Idealismus“ oder wie auch immer nennt. Dazu muss man auf die Entstehung dieses Begriffes zurückgehen, was ich jetzt wieder nicht machen will, weil sonst das Posting viel zu lang würde.
Nur weil wir uns ja nicht richtig philosophisch ausdrücken
können, trauen wir uns gar nicht ins Philo-Brett rein und
möchten dieses Posting erstmal als „allgemeine Anregung“ hier
reinstellen.
Ich verspreche, dass ich mir große Mühe gebe, euch die Dinge zu erklären, die ihr wissen wollt oder die ihr nicht versteht. Und ihr könnt mich gerne löchern, so lange ihr wollt.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
hallo nochmal,
Der Streit, den ich mit Frank habe, besteht darin, dass er
diese Argumentation von Kant insofern nicht anerkennt, als er
eine mit der Konzeption Kants verbundene These nicht
akzeptieren kann, nämlich die, dass wir die Wirklichkeit, die
Realität nicht so wahrnehmen, wie sie ist (das behauptet
Kant), sondern eben durch unsere „formale Brille“.
Materialisten behaupten, dass die Umwelt von unserem Gehirn
widergespiegelt wird bzw. so widergespiegelt werden kann, wie
sie auch wirklich ist. Und das ist nach Kant eben nicht der
Fall.
Das kann ich wirklich nicht so stehen lassen. Du redest nicht von Materialisten, sondern wieder einer Unterform Idealisten (Metaphysikern?).
Ich wider(anti-, gegen-, negiert)spiegele eine objektive Realität subjektiv. Dabei ist es nicht von belang, ob ich diese vollständiig erkenntnistheoretisch erfassen kann. Das wichtige daran ist der logische Aspekt. GGü. Hegel ist die Logik nochmals negiert.
Ich extrapoliere mich damit als Individuum heraus aus dem Universum und lasse dieses nur durch meinen eigenen Geist betrachten in meiner subjektiven Sicht.
anders Idealisten, welche durchu ihre Betrachtung als Teil des universums fungieren und des halb immer einen Störfaktor drinhaben, nämlich sich selbst. Das führt zwangsläufig dazu, dass von diesem standpunkt aus die Welt nie vollständig betrachtet werden kan und es eines Gottes bedarf, der den Lückenbüßer spielt. Z.B. im Urknall.
Ich hoffe, irgendwann doch mal den Erfolg zu haben, den antagonismus in der Betrachtung thomas rüberzubringen
Gruß
Frank
Herzlichen Dank ein zweites Mal, liebster Thomas! Langsam fängt es bei uns an zu klickern, aber gaaanz langsam. Wir sind da aber echt erleichtert, daß wir auch mit unserer ja wirklich naiven Fragerei (in Grenzen natürlich) willkommen sind!
Nu binnich ja ganz gespannt was ein (entfernt) Bekannter von mir (ich glaube praktizierender „Satanist“ ist der) dazu sagen wird, wenn ich ihm das das nächste Treffen mal vorhalte:
„Ein Beispiel: „Gott ist allwissend“. Weil wir Gott (wenn er denn überhaupt existiert) nicht im Sinne naturwissenschaftlicher Erkenntnis erfahren können, also keine Experimente mit ihm machen können, ist der Begriff „Gott“ transzendent, man kann also nur spekulative Aussagen machen, die man aber eben nicht an der Erfahrung überprüfen kann.“
„von wegen!“ wird der bestimmt sagen. „Was meinst du, was wir alles schon mit eurem „lieben Gott“ alles für Experimente gemacht haben!!! Der wär froh, wenn er wech wär, also „transzendent“ wie ihr immer sagt! Tscha, du wirst sehn, mit was er so langsam rausrücken wird, wenn er erstmal seinen zugestopften A… (tschuldigung, Leute, der spricht manchmal so unverschämt) spüren wird!“
Der sagt auch immer: „Die Menschen wußten immer schon, daß da ein Zusammenhang besteht zwischen dem Mond und der Flut, weil ja immer wenn der Mond auch tagsüber zu sehen ist, ist auch Flut. Und das war immer schon so!“
Son Quatsch! Da fragt man sich doch, wieso auf der andern Seite der Erde auch Flut ist, oder?!!!?
Nun wünschen wir dir, daß auch der liebe Frank bald den Fehler in seiner Denkweise einsehen wird, wo da doch einer ist, der alles so schön anschaulich erklären kann!
Ein bischen unklar ist uns noch, von wo aus wir denn die Welt sehen, wenn wir uns die Welt „an sich“, also ohne uns vorstellen. Können wir uns so einfach wegdenken? Hört sich irgendwie nach diesem großen Magier an, dieser Illusionist, ist das nicht der mit der Claudia Schiffer? Eigentlich finden wir die alle drei toll, und er soll sie man bloß da lassen wo sie ist, und auch alles dranlassen! 
(sollte ein kleiner Spaß sein, so ganz trockene Philo ist ja auch nicht „das Gelbe vom Ei“, finde ich).
Da ist ja bestimmt auch alles erlogen dran, was mein Bekannter erzählt, daß früher mal irgendeiner all die Götter erfunden hat, nicht??!!
„Eines Tages muß jeder Mal dran glauben, ob er will oder nicht!“" sagt mein lieber alter Opa immer.
Und der muß es doch eigentlich wissen, so alt wie der schon geworden ist!
Und ich kenn ihn gut, der meint da nicht sterben mit!
Der behält seine Hoffnung! Denn „die Hoffnung“ stirbt zuletzt!" hat er immer gesagt. Recht hatter!
Ach, ihr lieben, schon wieder vielzuviele Worte, und eigentlich wollte ich doch nur Danke sagen!
Ich hoffe, du hast auch dafür Verständnis, lieber Thom!
Und all die anderen natürlich auch, die bestimmt den Kopf schütteln wegen dieser vielen Fragen von uns!
Einen schönen Abend wünsch ich euch allen noch!
Liebe Grüße, Vera
Unverständliches
Hallo Frank,
Übrigends nannte Hegel seine Betrachtung dialektischen Idealismus,
nicht objektiven.
mir ist keine Stelle bekannt, wo er diesen Ausdruck benutzt. „objektiv“ nennt er seinen Idealismus dort, wo er sich mit Schelling solidarisiert, wo er über Schelling hinauswill, benutzt er den Ausdruck „absoluter Idealismus“ (, z. B. Enz. § 160). Da hilft nur, Hegel zu lesen.
Das ist lediglich das, was ich dir auch schon die ganze Zeit
nahezubringen versuchte, dass Metaphysik imho auch nur eine
Form des Idealismus ist.
Das kann ich aus meinem Text nicht entnehmen.
Wenn es also diesen Antogonismus nicht gibt, wie bitte,
unterscheiden wir dann Weltbilder, welche die Welt von innen
heraus betrachten (Darstellungsweise der „modernen“
Astronomie, kann auch anthropozentrisch sein, muss nicht) und
eine Betrachtung der Welt von ausserhalb?
Das hat mit Idealismus oder auch mit Materialismus gar nichts zu tun.
Dazwischen ist ein echter Antagonismus, beides gleichzeitig geht
nicht. Allerdings ist es mir z.B. möglich, zwischen beiderlei
Betrachtungen „umzuschalten“.
Eben! Nacheinander geht es schon. Der Gegensatz ist konträr, nicht kontradiktorisch - und damit ist er nicht grundlegend.
Idealismus ist eine Art, sich die Welt verständlich zu
betrachten. Es ist doch Unfug, sowas zu bekämpfen.
Hehe, der Meinung bin ich allerdings auch und wundere mich, warum du etwas so Interessantes und Erkenntnisförderndes bekämpfen möchtest.
Man kann die Menschen höchstens aufklären und oihnen klarmachen, dass
es noch weiteres gibt.
Du meinst, man kann den durch den Idealismus gemachten Fortschritt negieren und die naive Sichtweise wieder herstellen? Ok, das kann man tun, aber damit gewinnt man nichts, sondern verliert nur den gemachten Fortschritt.
Ein typisches Kennzeichen für einen Idealismus ist
beispielsweise, dass eine Uhrzeit benötigt wird.
Das ist Unsinn.
Herzliche Grüße
Thomas Miller
Feuerbach und Praxis
Hallo Frank,
du hast ein paar Stellen herausgesucht, die zeigen, wie Marx Kant und Hegel auf der Grundlage von Feuerbach einschätzt. Na und? Wir haben nicht über Feuerbach gestritten, und Marx habe ich sogar vor Engels (und auch vor dir *g*) ein bisschen in Schutz genommen.
Auch in den Feuerbachthesen lese ich die Trennung so
heraus ,
Sehr schön, was du hier beschreibst!
„Das Höchste, wozu der anschauende Materialismus es bringt, d.
h. der Materialismus, der die Sinnlichkeit nicht als
praktische Tätigkeit begreift, ist die Anschauung der
einzelnen Individuen in der „bürgerlichen Gesellschaft“.“
und:
„Der Hauptmangel alles bisherigen Materialismus - den
Feuerbachschen mit eingerechnet - ist, daß der Gegenstand, die
Wirklichkeit, Sinnlichkeit, nur unter der Form des Objekts
oder der Anschauung gefaßt wird; nicht aber als menschliche
sinnliche Tätigkeit, Praxis, nicht subjektiv.“
Der Marxsche Praxisbegriff ist reiner Unsinn. Das liegt daran, dass Marx nicht nur nicht zwischen Herstellen (Poiesis) und Handeln (Praxis) unterscheiden möchte, sondern auch noch die Theorie als Praxis hinstellt. Genau das ist die fixe Idee gewesen, die Marx nicht nur falsch, sondern sogar gefährlich machte (mit der Widerspiegelungsthese hat das allerdings wiederum gar nicht zu tun).
Herzliche Grüße
Thomas Miller