Grundsatzfrage Kapitaleinkünfte und BSP

Moin Moin,

einige hier meine, unser Zinskapitalismus könnte für ewig (einer schrieb 2500 Jahre) weitergehen. An diese habe ich mal folgende Frage:

Unser BSP wächst seit ca. 50 Jahren in etwa linear. Anfangs waren das enorme Zuwachsraten, mittlerweile dümpeln wir um die 1% bis 2% dahin.

Die Guthaben-/Schulden-Paare und Kapitaleinkünfte aber wachsen exponentiell.

Der Anteil der Kapitaleinkünfte am BSP wächst ebenfalls immer stärker und wird den Anteil der Lohneinkünfte (Nettolöhne) hochgerechnet ca. 2012 überschreiten.

Stimmt ihr, die Kapitalismus-Vertreter, diesen Aussagen zu, oder nicht? Wenn nein, was genau ist falsch und wie wäre die Aussage zum jeweiligen Thema richtig?

Wenn aber das BSP nur linear wächst, die Kapitaleinkünfte aber exponentiell, dann haben diese eine obere Grenze. Schon vor Erreichen dieser Grenze müssten die Einkünfte aus Nettolöhnen schrumpfen. Nur bei ebenfalls exponentiellem BSP Wachstum wäre ein SChrumpfen der Nettolöhne vermeidbar.

Welches Wunder erhofft ihr euch eigentlich? Dass das BSP doch demnächst anfängt, exponentiell zuwachsen?

Alles Gute wünscht
Michael

mathematisch erklärbar
Hallo Michael,
Du weisst es ich weiss es alle wissen es. Es ist zudem sehr einfach es nachzuvollziehen. Wenn man aber „auf der anderen Seite“ steht, und weiss daß die eigene (zinsnehmende) Existenz davon abhängt, daß sich ja kein gegenteiliges Meinungsbild zum Ist-Stand bildet?
Was tut man dann? Man investiert ein paar Euro und sorgt vor. Nimmt sich eine Hand voll Leute (landläufig: Sprecher von Interessensgruppen) die man dafür bezahlt mit allen erdenklichen verbalen Mitteln (sehr gut macht sich erkennbar Denunziation) ordentlich dagegen anflaufen sollen, daß ja jeglicher Gedanke in diese logische einzig friedenssichernde Richtung bei Unentschlossenen ja von Anfang an negiert wird.
Pass auf, wird sich gleich einer von denen melden!
Gruß Torsten

Hi

Kann man so darstellen, aber begreifen wirds keiner.
Durch Eigentum werden Grenzen nichtnatürlicher Art gezogen, die dem Kapital zum wachsen geraten in unnatürlichen Strukturen. Da wir alle uns unter dem Kapital mehr oder weniger freiwillig unterordnen, werden wir auch gezwungen, ausschliesslich in diesen immer enger werdenden Strukturen leben zu müssen.
Es gibt 2 Möglichkeiten:
1: wir befreien uns nicht selbst daraus und werden davon zerquetscht wie rohe Eier
2: wir befreien uns daraus indem wir alles umkrempeln, vollständig. Damit leben wir dann über der Struktur und ordnen uns ihr nicht unter.

Bin gespannt, ob die Menschen mal so intelligent sein werden.

Gruß
Frank

Hallo Frank,

Es gibt 2 Möglichkeiten:
1: wir befreien uns nicht selbst daraus und werden davon
zerquetscht wie rohe Eier
2: wir befreien uns daraus indem wir alles umkrempeln,
vollständig. Damit leben wir dann über der Struktur und ordnen
uns ihr nicht unter.

eine vollständige Umkremplung halte ich für falsch. Wenn der Wettbewerb ausgeschaltet wird, fehlt ein wichtiger Steuerungsmechanismus. Geplant werden kann sowas nicht, nicht ohne Ungerechtigkeiten in viel größerem Maße als in einer Marktwirtschaft. Nur ist Kapitalismus nicht die einzig vorstellbare Marktwirtschaft, eher sogar eine ziemlich unfreie, wenn sie auch den Eindruck erweckt, frei zu sein.

Alles Gute wünscht
Michael

Hallo Michael,

auch wenn es langsam müsig wird,

einige hier meine, unser Zinskapitalismus könnte für ewig
(einer schrieb 2500 Jahre) weitergehen. An diese habe ich mal
folgende Frage:

Ok:wink:

Unser BSP wächst seit ca. 50 Jahren in etwa linear. Anfangs
waren das enorme Zuwachsraten, mittlerweile dümpeln wir um die
1% bis 2% dahin.

Yepp, bei der aktuellen Bevölkerungsentwicklung werden wir uns aber vermutlich eher auf ein schrumpfendes BSP einstellen dürfen, was aber keinesfalls einer Deflation oder Rezession entsprechen würde, sondern weiterhin wachsende Einkommen des einzelnen bedeuten könnte (nicht muss)…

Die Guthaben-/Schulden-Paare und Kapitaleinkünfte aber wachsen
exponentiell.

Nicht zwangsläufig. Oberflächlich betrachtet schon (Zinsformel k(1+p)^n) aber: Seit altersher werden nicht alle Schulden bzw. Guthaben zurückgezahlt. Zieht man dies in Betracht, kann man bei allem rauskommen: linear steigend, linear fallend etc. Interessanterweise wachsen nämlich auch Kreditgeber nicht exponentiell (wie Du hier behauptest), sondern schrumpfen durchaus auch manches schlechte Jahr.
Ich z.B. habe als Kapitalgeber in den letzten Jahren wie so viele eher Geld verloren:wink:
Aber wer nicht sehen will, wird auch nicht verstehen…

Der Anteil der Kapitaleinkünfte am BSP wächst ebenfalls immer
stärker und wird den Anteil der Lohneinkünfte (Nettolöhne)
hochgerechnet ca. 2012 überschreiten.

Mag sein, weiß ich nicht. Ich glaube allerdings, dass in den letzten Jahren erhebliche Vermögen vernichtet(!) wurden (Firmenpleiten, Börsenverlsute etc.)…

Wenn aber das BSP nur linear wächst, die Kapitaleinkünfte aber
exponentiell, dann haben diese eine obere Grenze. Schon vor
Erreichen dieser Grenze müssten die Einkünfte aus Nettolöhnen
schrumpfen. Nur bei ebenfalls exponentiellem BSP Wachstum wäre
ein SChrumpfen der Nettolöhne vermeidbar.

Welches Wunder erhofft ihr euch eigentlich? Dass das BSP doch
demnächst anfängt, exponentiell zuwachsen?

Weißt Du, eigentlich ist mir diese Polemik zu blöd. Wir haben definitiv andere Probleme als unsere (niedrigen) Zinsen…

Grüße
Jürgen

Hi,

eine vollständige Umkremplung halte ich für falsch.

Dann funktioniert es nicht.

Wenn der
Wettbewerb ausgeschaltet wird, fehlt ein wichtiger
Steuerungsmechanismus.

Wenn du unter Umkrepelung verstehst, dass existierendes abgeschafft wird und nichtexistierendes erzeugt, liegst du falsch.
Es sollen lediglich unnatürliche Strukturen vorsichtig aufgehoben werden, was aber zum Einsturz führen kann.
Daurch bekäme Geld eine völlig andere Wertrelevanz. Es würde nicht mehr Ausdruck für gerade umverteilten Mehrwert sein sondern enthielte den tatsächlichen Arbeitswert!

Gruß
Frank

Hallo Jürgen,

Unser BSP wächst seit ca. 50 Jahren in etwa linear. Anfangs
waren das enorme Zuwachsraten, mittlerweile dümpeln wir um die
1% bis 2% dahin.

Yepp, bei der aktuellen Bevölkerungsentwicklung werden wir uns
aber vermutlich eher auf ein schrumpfendes BSP einstellen
dürfen, was aber keinesfalls einer Deflation oder Rezession
entsprechen würde, sondern weiterhin wachsende Einkommen des
einzelnen bedeuten könnte (nicht muss)…

das stimmt zwar, aber nichtdestotrotz kann das Kreditvolumen dann nicht mehr ausgedehnt werden, oder widersprichst du dem auch? Mal unabhängig davon, ob eine Ausdehnung des Kreditvolumens nötig ist oder nicht, weil ich die SChritte hier nicht vermischen möchte.

Die Guthaben-/Schulden-Paare und Kapitaleinkünfte aber wachsen
exponentiell.

Nicht zwangsläufig. Oberflächlich betrachtet schon (Zinsformel
k(1+p)^n) aber: Seit altersher werden nicht alle Schulden bzw.
Guthaben zurückgezahlt. Zieht man dies in Betracht, kann man
bei allem rauskommen: linear steigend, linear fallend etc.
Interessanterweise wachsen nämlich auch Kreditgeber nicht
exponentiell (wie Du hier behauptest), sondern schrumpfen
durchaus auch manches schlechte Jahr.
Ich z.B. habe als Kapitalgeber in den letzten Jahren wie so
viele eher Geld verloren:wink:
Aber wer nicht sehen will, wird auch nicht verstehen…

Sicher ist das so, das sehe ich, und verstehe ich. Und wozu führt das? Z.B. zu Basel II und zu größerer Risikoprämie. Der Realzins (das ist in etwa der Habenzins den Anleger bei Banken erhalten) aber muss positiv bleiben. Nullzins macht im Kapitalismus keinen Sinn, dann könnte der Geldhabende sein Geld auch liquide halten. Die Liquiditätspräferenz liegt mit Sicherheit sogar über 0% und nicht bei 0%. Historisch gesehen, liegt sie bei etwa 2%.

Was passiert aber, wenn die zunehmend platzenden Kredite zu erhöhter Risikoprämie führen und damit der Realzins von mindestens 1% oder 2% erhalten bleibt? Wer sind die neuen Schuldner, die Kredite für diese Zinsen aufnehmen? Wieso sind sie kreditwürdig?

Mag sein, weiß ich nicht. Ich glaube allerdings, dass in den
letzten Jahren erhebliche Vermögen vernichtet(!) wurden
(Firmenpleiten, Börsenverlsute etc.)…

Vor allem wurden Geldguthaben-/Geldschulden-Paare vernichtet. Sachkapital aber so gut wie gar nicht.

Welches Wunder erhofft ihr euch eigentlich? Dass das BSP doch
demnächst anfängt, exponentiell zuwachsen?

Weißt Du, eigentlich ist mir diese Polemik zu blöd. Wir haben
definitiv andere Probleme als unsere (niedrigen) Zinsen…

lol - Die Frage ist, wer hier „nicht sehen will“. Ich jedenfalls nicht.

Alles Gute wünscht
Michael

P.S. Es gibt interessante Gerüchte über Analysen deutscher Großbanken zum Jahre 2008 +/- 1 Jahr. Wenn die wahr sind, und die Glaubwürdigkeit ist ziemlich hoch, dann wird mir klar, warum gerade Kreditberater wie Christian sich hier so verhalten, wie sie sich verhalten. Aber da es nur Gerüchte sind, will ich sie inhaltlich mal nicht weiterstreuen. Vielleicht spricht der eine oder andere ja mal Bekannte an, die in entsprechenden Personen in einer Bank arbeiten. Sagen werden die nichts, aber am Gesichtsausdruck wird man viel ablesen können.

Die Guthaben-/Schulden-Paare und Kapitaleinkünfte aber wachsen
exponentiell.

Also praktisch riskofreie Geldanlagen („Sparbuch“) schrumpfen schon seit Jahren - da ist nichts mit exponentiellem Wachstum - so gesehen ist die von „Freiwirtschaftlern“ und Konsorten gern geforderte „Umlaufsicherung“ schon lange über die Inflation realisiert.

Höhere Zinseinkünfte gibts nur für lange Laufzeiten oder eben höheres Risko, wo der Totalausfall immer eine realistische Option bleibt.

Ein gutes Beispiel ist auch Japan - dort dümpelt die Wirtschaft trotz Zinsen von praktisch 0 schon seit Jahren dahin - dabei sollten doch dort mittlerweile längst paradiesische Zustände herrschen.

Stuffi

Hi Frank,

Wenn der
Wettbewerb ausgeschaltet wird, fehlt ein wichtiger
Steuerungsmechanismus.

Wenn du unter Umkrepelung verstehst, dass existierendes
abgeschafft wird und nichtexistierendes erzeugt, liegst du
falsch.
Es sollen lediglich unnatürliche Strukturen vorsichtig
aufgehoben werden, was aber zum Einsturz führen kann.
Daurch bekäme Geld eine völlig andere Wertrelevanz. Es würde
nicht mehr Ausdruck für gerade umverteilten Mehrwert sein
sondern enthielte den tatsächlichen Arbeitswert!

das klingt 100%ig nach Freiwirtschaft. Aber die meinst du sicherlich nicht.

Alles Gute wünscht
Michael

Hi,

das klingt 100%ig nach Freiwirtschaft. Aber die meinst du
sicherlich nicht.

Nein, weil du ja Eigentum nicht aufheben möchtest, welches die verrückten Strukturen erst ermöglicht.
Eigentum = Kapitalismus.

Gruß
Frank

Die Guthaben-/Schulden-Paare und Kapitaleinkünfte aber wachsen
exponentiell.

Also praktisch riskofreie Geldanlagen („Sparbuch“) schrumpfen
schon seit Jahren

Warren Buffet hat auch keine Sparbücher. Sparbücher haben auch meist sehr kurze Kündigungsfristen. So z.B. 3000 Euro je Monat. Und da meist nicht mehr als 10.000 Euro draufliegen, sind das kurzfristige Anlagen, die für langfristige Kreditvergabe kaum als Deckung funktionieren können.

gern geforderte „Umlaufsicherung“ schon lange über die
Inflation realisiert.

Die derzeit bei ca. 1,5% liegt …

Dass Infalation und Umlaufsicherunngsgebühr eine völlig andere Wirkung haben und nur in einem kleinen Aspekt eine ähnliche Wirkung, ist dir aber schon klar? Ist dir schonmal aufgefallen, dass bei starkern Inflation der Zins immer genau um die Inflationsdifferenz zu Niedriginflationszeiten, höher ist?

Höhere Zinseinkünfte gibts nur für lange Laufzeiten oder eben
höheres Risko, wo der Totalausfall immer eine realistische
Option bleibt.

Sicher gibt es das Risiko des Totalausfalls, wenn es zur Bankenkriese kommt oder der Staat nicht mehr zahlen kann. DAS ist ja das Problem am Kapitalismus, dass der solche Kriesen braucht, um neu starten zu können.

Ein gutes Beispiel ist auch Japan - dort dümpelt die
Wirtschaft trotz Zinsen von praktisch 0 schon seit Jahren
dahin - dabei sollten doch dort mittlerweile längst
paradiesische Zustände herrschen.

Oh, je. Um es mit Christians Worten zu schaffen. In Japan ist Kapitalismus, keine Freiwirtschaft. Der Zins ist nicht Ursache für Probleme, sondern ein Symptom (welches allerdings weitere Probleme hervorruft). Aber die Ursache ist die Rückhaltbarkeit (spekulative kurzfristige Anlagen) von Geld. Das Sparbuch ist genaugenommen sogar eine solche.

Davon abgesehen, blühen GERADE in Japan, Regionalwährungen, viele davon mit Umlaufsicherungsgebühr oder anderen Verfahren, die die Hortung verhindern. Aber nein, es besteht ganz sicher kein Zusammenhang zur Deflation in Japan.

Alles Gute wünscht
Michael

Eigentum = Kapitalismus.

Eine Behauptung wird durch mehrfache Wiederholung nicht richtiger.

Oder es ist DEINE Definition von Kapitalismus (oder die von Marx, die ja auch so ist), ok, meine ist anders. Meine Defition ist, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, in der das Kapital gegenüber dem Arbeitsangebot systematische Vorteile hat.

Eine Marktwirtschaft kann auch anders aufgebaut sein, so dass Arbeit dem Kapital gleichsteht. Dann ist Ausbeutung nicht mehr möglich. Das ist Freiwirtschaft.

Eigentum = Kapitalismus.

Eine Behauptung wird durch mehrfache Wiederholung nicht
richtiger.

Oder es ist DEINE Definition von Kapitalismus (oder die von
Marx, die ja auch so ist), ok, meine ist anders. Meine
Defition ist, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, in der
das Kapital gegenüber dem Arbeitsangebot systematische
Vorteile hat.

Das ist erklärungsbedürftig.

Eine Marktwirtschaft kann auch anders aufgebaut sein, so dass
Arbeit dem Kapital gleichsteht. Dann ist Ausbeutung nicht mehr
möglich. Das ist Freiwirtschaft.

Das ist wiederum unmöglich. Arbeit kann nie fiktiv sein.

Gruß
Frank

Oder es ist DEINE Definition von Kapitalismus (oder die von
Marx, die ja auch so ist), ok, meine ist anders. Meine
Defition ist, Kapitalismus ist eine Wirtschaftsform, in der
das Kapital gegenüber dem Arbeitsangebot systematische
Vorteile hat.

Das ist erklärungsbedürftig.

Was daran ist erklärungsbedürftig?

Eine Marktwirtschaft kann auch anders aufgebaut sein, so dass
Arbeit dem Kapital gleichsteht. Dann ist Ausbeutung nicht mehr
möglich. Das ist Freiwirtschaft.

Das ist wiederum unmöglich. Arbeit kann nie fiktiv sein.

Dass Argbeit fiktiv wäre, habe ich auch nicht geschrieben.

Ein gutes Beispiel ist auch Japan - dort dümpelt die
Wirtschaft trotz Zinsen von praktisch 0 schon seit Jahren
dahin - dabei sollten doch dort mittlerweile längst
paradiesische Zustände herrschen.

Ich würde die Wirtschaft in Japan nicht gerade als dahindümpeln bezeichnen, vielleicht eher das Wachstum.
Wir wären froh, wenn wir deren Probleme hätten.

Die durchschnittliche Verzinsung des angelegten Geldes bei der Bank beträgt 0.1…0.3%.

P.S. Es gibt interessante Gerüchte über Analysen deutscher
Großbanken zum Jahre 2008 +/- 1 Jahr.

Da wüßte ich ja gerne mehr zu. Ich hab weder von den Gerüchten noch von den Analysen was gehört.

die Glaubwürdigkeit ist ziemlich hoch, dann wird mir klar,
warum gerade Kreditberater

Was ist denn ein Kreditberater?

Interessiert,
C.

Davon abgesehen, blühen GERADE in Japan, Regionalwährungen,
viele davon mit Umlaufsicherungsgebühr oder anderen Verfahren,
die die Hortung verhindern.

Da hättte ich dann auch gerne einige Informationen zu. Torsten hat letztes Jahr mal einen Link zu einer dubiosen Zeitschrift gepostet, nach dem so was geplant wäre und wovon man nie wieder was gehört hat. Das wars aber auch schon. Insofern: Mehr Informationen bitte.

C.

Da wüßte ich ja gerne mehr zu. Ich hab weder von den Gerüchten
noch von den Analysen was gehört.

Glaube ich dir.

die Glaubwürdigkeit ist ziemlich hoch, dann wird mir klar,
warum gerade Kreditberater

Was ist denn ein Kreditberater?

So einer wie du?

Davon abgesehen, blühen GERADE in Japan, Regionalwährungen,
viele davon mit Umlaufsicherungsgebühr oder anderen Verfahren,
die die Hortung verhindern.

Da hättte ich dann auch gerne einige Informationen zu. Torsten
hat letztes Jahr mal einen Link zu einer dubiosen Zeitschrift
gepostet, nach dem so was geplant wäre und wovon man nie
wieder was gehört hat. Das wars aber auch schon. Insofern:
Mehr Informationen bitte.

Trotz meines langen Aufenhaltes in Japan habe ich dort auch keine Regionalwährungen gefunden.

Davon abgesehen, blühen GERADE in Japan, Regionalwährungen,

Da hättte ich dann auch gerne einige Informationen zu.

Google und Co. sind deine Freunde. Suche nach „Komplementärwährungen Japan“ evtl. noch „Wirtschaftsminister Takenaka“.