Grundsicherung und Darlehen. Wenn ein Darlehen gekündigt wird von der Bank. Wie verhält sich das Amt dazu?

Behörden & Recht Allgemeine Rechtsfragen
#1

Ein Familienangehöriger von mir lebt seit ungefähr 5 Jahren in einem alten, kleinen halb renovierten Fachwerkhaus. Für das Haus und die notwendige Renovierung hat er rund 70000 Euro Darlehen aufgenommen. Das Haus selbst wurde nicht belastet. Wegen ALG2 wurde nichts davon getilgt. Das Haus selbst wurde nicht belastet, als Sicherung für den Kredit wurden zwei Termingelder (eines anderen Familienangehörigen) akzeptiert, von denen eines bereits fällig und anderweitig verbraucht wurde.

Nun ist er in die Grundsicherung gerutscht und deshalb ist es (angeblich nach der Europäischen Gesetzeslage) nicht möglich, den Kreditvertrag mit der Bank zu verlängern oder einen neuen abzuschließen. Es werden also in wenigen Monaten 70000 Euro zur Rückzahlung anstehen. Ein neuer Kredit ist nicht in Aussicht. Das Termingeld beträgt rund 50000 Euro.

Ich kann mir nun nicht wirklich vorstellen, dass das Amt die 20000 Euro vorstreckt oder begleicht. Oder? Lt. Gesetz kann man dem Grundsicherungsbezieher auch sein Häuschen nicht wegnehmen, solange er lebt. Außerdem hat noch eine andere Person dort lebenslanges Wohnrecht. Muss die Bank auf die 20000 Euro verzichten, weil man einem nackten Mann nicht in die Tasche fassen kann? Oder hält sie sich per Zwangsvollstreckung an den Familienangehörigen weil der das Geld ausgegeben hat? Oder zahlt das Amt, und das pfändet? Oder…? Ich mach mir Sorgen…

#2

Ob in diesem Fall oder in dieser Höhe weiß ich nicht, aber grundsätzlich ist so etwas möglich.
Das „Amt“ wird sich dann im Grundbuch entsprechend absichern .

Und wenn Familienangehörige mit einem Termingeld den Kredit verbürgt haben, so würde sich die Bank wohl auch an denjenigen halten. Wobei es mir seltsam vorkommt, was das für eine Absicherung sein sollte, über die man anscheinend frei verfügen konnte und sie aufbraucht.
Wenn das eine echte Bürgschaft wäre, dann kann man sich an den Bürgen halten.

MfG
duck313

#3

Zunächst mal sollte man die genaue Rolle und den Umgang mit dem Termingeld klären. Wenn Banken Anlagen als Sicherheit akzeptieren, sichern sie sich regelmäßig so ab, dass niemand mehr ohne sie über diese Sicherheiten verfügen kann. Kann es sein, dass derjenige, der diese Termingelder abgeschlossen hatte, persönlich als Bürge haftet, und lediglich aufgrund der Termingelder als Bürge akzeptiert wurde? Dann müsste der jetzt einstehen, vollkommen unabhängig davon, dass genau dieses Termingeld nun weg ist.

#4

Soweit ich weiß, ist das aber keine echte Bürgschaft. Der Betreffende hatte zwei Eigentumswohnungen, jeweils mit brieflos eingetragenen Grundschulden für die Bank, um die es geht. Allerdings waren die Darlehen dafür längst zurück bezahlt. Und die zwei Termingelder bei einer anderen Bank. … und zwei Anverwandte, die Geld brauchten. Beide haben jeweils bei der Bank ein Darlehen aufgenommen, die jeweils auf dinglich über die Wohnungen (wo ja schon eine Eintragung im Grundbuch für die Bank vorlagen), abgesichert wurden. Zudem sollte eine Abtretung der Termingelder dafür sorgen, dass die Darlehen auch zurückgezahlt werden könnten. Allerdings hat die Termingelder-Bank eine Abtretung verweigert.
Der eine hat mittlerweile sein Darlehen selbst getilgt, das fällige Termingeld wurde nicht dazu verwendet und daher anderweitig verwendet.
Dem Anderen, dem mit der Grundsicherung, wurde nun von der Bank eröffnet, dass der Vertrag nicht verlängert würde und restlos getilgt werden müsse. Im Vertrag standen plötzlich als Sicherheit für die Rückzahlung beide Termingelder und keine Sicherung über die eingetragene und abgetretene Grundschuld, für deren Abtretung er sich ein lebenslanges Wohnrecht im Objekt vertraglich gesichert hat, vor allem deswegen, damit das Amt nicht noch auf einer Verwertung des Häuschens beharren könnte… Sie haben bislang artig die Zinsen und die Bewirtschaftungskosten bezahlt. Ein anderer Verwandter hat, damit zukünftige Renovierungen getätigt werden können, jeden Monat 50 Euro in einen Bausparvertrag eingezahlt. Das Guthaben in diesem Bausparvertrag wird jetzt als Vermögen gerechnet und die 50 Euro als Einkommen von der Grundsicherung abgezogen. Woraufhin der Verwandte, der auch nur eine kleine Rente hat, diese Zahlungen bereits eingestellt hat. Dazu ist auch zu sagen, dass der Eigentümer des Häuschens (und des Kredits) schwer behindert ist.

#5

Es ist also absolut schleierhaft, wie beide Termingelder in den Vertrag geraten sind.

#6

Der Betreffende, der die Termingelder hat, hat niemals was unterschrieben, was einer offiziellen Bürgschaft entsprochen hätte. Er hat seinerzeit die Grundschuld auf eine seiner Wohnungen als dingliche Sicherung angeboten, im Gegenzug hat er das Wohnrecht bekommen, und war sich jetzt unsicher, ob nun Amt oder Bank Zugriff auf seine (vermietete) Wohnung haben könnten, weil noch übrige Termingeld zur Rückzahlung nicht ausreicht. Aber nun war von der brieflosen Grundschuldabtretung bei der Bank nicht mehr die Rede. Und das andere Termingeld ist bereits vor zwei Jahren fällig gewesen. Wurde nie angefordert und ist anderweitig ausgegeben.

#7

Das Sozialamt (oder das Jobcenter) tut das nicht. Aber der Gläubiger kann das natürlich tun!

Daher sollte man sich mit diesem einigen.

In extremen Ausnahmefällen kann das Amt die Rest-Tilgung übernehmen, wenn es nur noch wenig ist, mutmaßlich nur als Darlehen (das dann spätestens die Erben des Häuschens tilgen müssen).

Ansonsten übernimmt das Amt nur die laufenden Kosten der Unterkunfst, wozu sonst höchstens noch die Zinsen für Kredite gehören, nicht aber deren Tilgung.

Gruß aus Berlin, Gerd

#8

Wo kommt denn jetzt plötzlich diese Grundschuldabtretung her, von der in der Ausgangsfrage nichts steht? Die Frage ist nicht, ob von der brieflosen Grundschuldabtretung aktuell „die Rede“ ist, sondern ob diese tatsächlich stattgefunden hat, oder nicht, und ob die Bank hieraus vorgehen kann, oder nicht.

Die Bank wird sicherlich keinen Kredit in dieser Höhe gewährt haben, ohne sich hinreichende Sicherheiten bestellen zu lassen. Und wenn man sich tatsächlich nicht den Zugriff auf die Termingelder gesichert hat, dann muss es da ein anderes Sicherungsinstrument gegeben haben. Und dafür käme eine solche Grundschuldabtretung durchaus in Frage. Und wenn dem so ist kann und wird die Bank hieraus vorgehen, wenn sie nicht anderweitig befriedigt wird.

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#9

Danke für die Antwort. Das bedeutet, die Bank kann, obwohl auf das Häuschen nix eingetragen ist, das Häuschen pfänden und zwangsversteigern lassen, und einen Schwerbehinderten Grundsicherungsbezieher rauswerfen? Hm. Klingt nachvollziehbar. Deswegen gibt es Obdachlose, wie es scheint. Es wird in unserer geschilderten Situation nicht dazu kommen, weil die Familie zusammen steht. Aber einfach wird es nicht.
Daher andere Frage: Wenn die 70000 Euro Darlehen von einem anderen Familienmitglied zurück bezahlt werden und mit dem Schuldner einen privaten langfristigen Kreditvertrag abschließt mit Zinsen und allem drum und dran, muss das Amt dann wenigstens auch die Zinsen übernehmen?
Und wie ist das mit dem Wohnrecht? Ist das Häuschen „verwertbar“ oder verfällt das Wohnrecht in dieser Situation?

#10

Zur Grundschuldabtretung für eine (vermietete) Wohnung im gleichen Wohnort. Ja, die hat es gegeben. Und der Betreffende hat sich im Kaufvertrag für das Häuschen dafür ein Wohnrecht auf Lebenszeit in einem Teil des Häuschens eintragen lassen.
Und da er nun Sorgen hatte, dass die Bank Zugriff auf die (vermietete) Wohnung , die nicht in dem Häuschen liegt, kriegen könnte, hat er den Grundsicherungsbezieher gebeten, den Darlehensvertrag einsehen zu können, sich mit der Bank auseinanderzusetzen, wie man nach Ablauf des Vertrages weiter vorgehen könnte, zum Beispiel den Vertrag weiter laufen lassen könnte… Also hat es einen Termin bei der Bank gegeben, wo ich nicht anwesend war. Und die haben eben erklärt, dass er keinen Anschlussvertrag kriegt, alles zurück bezahlen muss und dass nur die beiden Termingelder als Sicherung der Rückzahlung aufgeführt seien. Allerdings habe ich den Vertrag noch immer nicht zu Gesicht bekommen. Ich habe vor Jahren den Darlehensvertrag mitverhandelt, kann mich aber an die Details nicht mehr richtig erinnern.

#11

Wie geht das denn? Könnte da Betrug im Spiel sein? Erzähl doch mal mehr.

Dafür braucht es keine EU. Und in D gelten auch immer noch deutsche Gesetze.
Welche Bank sollte denn so blöde sein, einen Kreditvertrag abzuschließen ohne Sicherung? Nachdem die erste Sicherung plötzlich verschwunden ist? Und schon bislang nichts getilgt wurde?

Nein. Es ist doch offensichtlich ausreichend Vermögen vorhanden.

#12

So ist das alles Kaffeesatzleserei. Das bringt nichts. Zuerst mal braucht es eine saubere Dokumentenlage. Sonst könnte es sein, dass der Punkt „Grundschuldabtretung“ nach besagtem Gespräch einfach nur „vergessen wurde“. Und auch die konkreten Umstände, wie die Termingelder in den Vertrag rein gekommen sind, ohne dass sich die Bank den Zugriff hierauf gesichert hat, müssen geklärt werden. Ggf. muss hier dann anderweitiger Ersatz geleistet werden, nachdem dieses Geld weg ist. Ist aber ohne Dokumentenlage alles Kaffeesatzleserei.

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#13

Grundsätzlich kann jeder Gläubiger eine Schuld pfänden lassen, wenn diese fällig ist und er etwa einen Mahnbescheid oder gar einen Vollstreckungsbescheid hat. Der mit der Pfändung beauftragte Gerichtsvollzieher entscheidet dann, welche Sachen und welche Gelder gepfändet werden. Welche rechtlichen Mittel man genau gegen was hat, kann man gerne fragen.
Schwerbehinderte können auch nicht einfach Geld leihen und es nicht wie vereinbart zurückzahlen. Wenn dem so wäre, würden sie meist erst gar keinen Kredit erhalten ;-).
Laut einem höheren Urteil zählt ein Darlehen nicht als anrechenbares Einkommen des Empfängers von Grundsicherungsleistungen, wenn das Darlehen wirklich eines ist und kein Geschenk, also wenn eine konkrete Tilgung vereinbart worden war und diese auch stattfindet. Geschenke gelten hingegen als einmalige Einnahmen, die den Bedarf an Sozialleistungen entsprechend verringern (nach gewissen Bereinigungen um dies und das, meist um die Versicherungspauschale von 30 Euro).
Zinsen, die als Wohnkosten gelten, werden vom Amt als Bedarf anerkannt, soweit sie angemessen sind, also die Zinsen und die Wohnkosten insgesamt. Ob Zinsen für Zwischen- oder Überbrückungs-Kredite von Verwandten als Wohnkosten gelten, könnte man mal prüfen. Normalerweise trifft dies zu für Zinsen für einen Kredit, mit dem man sein bewohntes Wohneigentum erworben hat.
Ein eingetragenes Wohnrecht bleibt auch beim Verkauf des Hauses bestehen - es wird quasi mit-verkauft. Es mindert daher meist entsprechend den Wert des Hauses - meist abhängig vom Alter des Inhabers des Wohnrechts, dafür gibt es sog. Sterbetabellen.

#14

Danke. Nein, Betrug ist da überhaupt nicht im Spiel. Die Bank, bei der die Termingelder angelegt sind, hat sich geweigert, dieselben für den Kreditvertrag abzutreten. Daraufhin kam dann die dingliche Sicherung über die Eigentumswohnung des Verwandten ins Spiel.

Und da ja noch ein anderer Verwandter ein Darlehen bekommen hatte, das er artig im Rahmen der Zinsbindung zurück bezahlt hat, wurde das zuerst fällige Termingeld einfach verbraucht. D. h. als Eigenkapital für die nächste Wohnung eingesetzt.

Im Vertrag steht nach meinen Recherchen die Floskel: Die Rückzahlung des Darlehens wird garantiert durch das Termingeld hü und das Termingeld hott und das Vermögen des Darlehensnehmers. Das bedeutet also, wenn ich den anderen Kommentaren traue, dass die Bank auf das Häuschen des Kreditnehmers Zugriff haben kann, weil das das einzige Vermögen ist, dass er hat. Weil ihm das das Amt nicht weg nehmen kann.

Wir werden sicher eine andere Lösung finden, dass der Schwerbehinderte Familienangehörige in seinem Häuschen bleiben kann. Es ist für ihn das Beste, so soziophob wie er ist.

#15

Nun, es scheint klar zu sein jetzt. Situation hat sich eben nur geändert, weil die Volksbank, um die es geht, zusammen gelegt und das Wohnbau-Darlehensgeschäft nun zu einer anderen Gesellschaft gehört. Sonst wäre das mit der Weitergewährung des Darlehens vermutlich auch kein so großes Problem gewesen. Jedenfalls bestehen sie auf die Rückzahlung der gesamten Summe und könnten wegen der Grundsicherung des Schuldners auch keinen neuen (Teil)kredit gewähren.
Eigentlich sollte mit der Eintragung des Wohnrechts auf die Verwertbarkeit des Häuschens seitens der Arge oder des Sozialamts vermieden werden. Die Bank wird das möglicherweise nicht scheren. Möglicherweise ist ein Privatkredit eine Lösung.

#16

Ach? Und warum schreibst du das dann? Willst du uns veräppeln? Bist du ein Troll?

Wie wäre es eigentlich, wenn du irgendwann mal mit der ganzen Geschichte rausrückst?

Sorry, das ist mir zu blöd.

#17

a) Ich bin kein Troll.
b) Der Verwandte, der die Grundschuld seiner Eigentumswohnung zur Sicherung des Kredits zum Häuschenkauf vorgeschlagen hat, ist die ganze Zeit davon ausgegangen, dass dies genau so im Kreditvertrag drin stünde. Er hat sich nun Sorgen gemacht, dass die Bank nun Griff auf seine Eigentumswohnung haben könnte, weil das Termingeld nicht ausreicht.
c) Wenn diese dingliche Absicherung jedoch gar nicht im Vertrag steht, wird wohl eher auf das Häuschen zugegriffen. Weil das ja Vermögen ist, wie ich verstanden habe.
d) Die beteiligten Verwandten sind -nicht- unterhaltspflichtig, weil sie selber nur kleine Renten haben. Aber das tut nun gar nichts zum Sachverhalt.
e) Hier kann man wohl sicher nicht klären, wie beide Termingelder in den Vertrag gerutscht sind und dafür die Grundschuld von der Eigentumswohnung raus.
Wir werden sicher innerfamiliär eine Lösung finden, damit es nicht zu einer Belastung des Häuschens kommt.
Trotzdem vielen Dank allen für ihre Tipps. Es hat mir geholfen, die Sache einzuschätzen.

#18

Das ist die ganze Geschichte…

#19

Sehe ich anders. Die Sachlage ist nun eine andere als im ursprünglichen Artikel und ehrlich gesagt, fehlen mir Lust und Zeit gleichermaßen, um die diversen Artikel zu einer stimmigen Geschichte zusammen zu bauen und ich bezweifle auch, daß das gelingen würde.

Insofern wäre es gut, Du würdest noch einmal gründlich recherchieren, wer und was für den Kredit mithaftet und zwar nicht nach dem, was so geredet wird, sondern was im Kreditvertrag und den möglicherweise vorhandenen Sicherheitenverträgen steht.

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#20

Nein, klar ist da gar nichts, und dadurch, dass du immer mehr Nebenkriegsschauplätze aufmachst und in die Geschichte rein bringst, wird sie nur noch verworrener. Ich werde so den Verdacht nicht los, dass man hier meint, eine ganz besonders pfiffige Idee gefunden zu haben, am Ende des Tages jemand ein Häuschen zu sichern, der nichts auf der Naht hat, und die kreditgebende Bank in die Röhre schauen zu lassen. Nun ja, die Hoffnung stirbt zuletzt.

Der wahrscheinlichere Ausgang wird der sein, dass sich die Bank entweder aus der abgetretenen Grundschuld bedienen, alternativ denjenigen in Haftung nehmen wird, der die Termingelder verbraten hat, oder einen Weg finden wird, in das Häuschen zu vollstrecken.

Aber auch ich habe jetzt wirklich keine Lust mehr, mir hier die nächsten 1001 Details durchzulesen, und zu versuchen, dieses Puzzle irgendwie zusammen zu bringen.

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