für alle die sich so über den Knast X-Ray auf Kuba aufregen und für alle, die glauben, daß die armen (Taliban)Teufel auf Kuba eine Niete gezogen haben, der sollte sich mal in den anderen Gefängnissen auf der Welt umschauen! (Auswahl keineswegs vollständig!!!)
http://www.igfm.de/mr/mr2000/z00305r.htm
Über die Sterberate in den russischen Gefängnissen und die schwierige Arbeit des Gefängnispersonals. (Am besten ist die Statistik über Freisprüche: 0,37%!!!)
GuantánamoB ist sicher nicht der Club Med auf Kuba
Tag auch,
in Ergänzung zu Lars sei angemerkt, daß - wie immer - gilt, daß man, wenn man eine Sache nicht gut findet, nicht automatisch alle anderen gut findet.
Dies heißt in diesem Fall: Nur weil es Gefangenen in anderen Ländern u.U. schlechter geht, heißt das nicht, daß die gefangenen Taliban angemessen behandelt werden.
Gruß
Christian
P.S.
Irgendwie ist in dem Satz in Deinem Titel was kaputt. Wenn Guantanamo Bay so wäre, wie der Club Med auf Cuba, wäre die Reaktion hier und weltweit anders ausgefallen. Sehr viel anders wahrscheinlich, dann hätte man vermutlich die zu gute Unterbringung beanstandet. Aber das ist dann wieder ein anderes Thema, wobei die Gefahr ja ohnehin nie wirkllich bestand.
hallo Klaus,
Du machst dengleichen Fehler, den andere machen: sie messen ein Ereignis mit einem anderen Ereignis der schlechtesten Art.
In unserem Diskussionsfall: du sagst, weil der Saat xy alle seine Gefangen foltert und erniedrigt (überzogen, ich weiß), ist das doch recht anständig von den USA „bur“ so mit den Gefangen umzugehen.
Wir Dürfen nicht das schlechte als Muster nehmen, sondern das gute! Sonst sind wir nicht besser als das schlechte.
Außerdem: im Falle der Taliban: es kommt hier noch erschwerend hinzu, dass es noch gart nicht klar ist, ob diese Menschen mit Recht Gefangene sind, oder nicht. Denn immerhin haben die USA die Taliban überfallen und nicht umgekehrt.
Ich bin mir sicher: vor einem neutralem internationalem Gerichtshof (gibt es so etwas?) würden die USA ganz schlechtre Karten haben. Hier würden die Angeklagten zum Ankläger werden und die Kläger zum Angeklagten.
Grüße
Raimund
Wir sollten erst mal Infos sammeln, bevor wir schon wieder Meinungen vertreten. Im Dunkeln sind alle Katzen grau!
Ich bin mir sicher: vor einem neutralem internationalem
Gerichtshof (gibt es so etwas?) würden die USA ganz schlechtre
Karten haben. Hier würden die Angeklagten zum Ankläger werden
und die Kläger zum Angeklagten.
----> Abteilung total schwarzer Humor
Meinst du jetzt die Gerichtshöfe in Belgien?
Da wird von Folter gesprochen, wenngleich keine Beweise vorgelegt werden. Da wird von schlechten Haftbedingungen gesprochen, die mir aber noch um einiges besser erscheinen als was man in Guantanamo vermuten kann (Drahtverhau etc.). Ich spreche von „vermuten“. Bewiesen ist da nichts, da die USA ja keine öffentliche Untersuchung zulassen.
Da wird von Folter gesprochen. Auch keine Beweise vorgelegt und die Seriösität der Gruppe „no-racism“ kann ich nicht abschätzen. Um die Qualität der Haftbedingungen geht es in diesem Bericht jedenfalls nicht.
Auch da geht es nicht um die Qualität der Haftbedingung.
Aber ist ja schon süß, wie krampfhaft Du versuchst, etwas zu verteidigen, was von allen Bundestagsparteien und treuen Verbündeten wie England verurteilt wird. Ich denke, die werden teilweise mehr Berichte über die Haftbedingung in Kuba kennen als wir (ist ja wie gesagt nicht wirklich öffentlich zugänglich). Teilweise, teilweise ist es natürlich auch Trittbrettfahrer, klar.
hallo Klaus,
das Rote Kreuz (oder war´s AI?) hatten laut und deutlich nach einem Besuch des Gegfängnisses verlauten lassen, dass die Gefangenen gefesselt, mit verbundenem Mund und vor ihren Wächtern kniend vorgefunden wurden. Das Foto zeigt aber noch etwas: viel zu enge Käfige. Ich sage extra Käfige: sie sehen aus wir Verschläge von Tieren.
Stand übrigens auch im Stern.
Hallo Klaus,
Hast du nicht ein Land, das gerne als westliche Demokratie angesehen wird, vergessen? Ein Land, in dem sogar offiziell die Folter erlaubt ist.
Karl
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
oder wer?
Ist ja auch egal, Hauptsache, es stand irgendwo.
hatten laut und deutlich nach
einem Besuch des Gegfängnisses verlauten lassen, dass die
Gefangenen gefesselt, mit verbundenem Mund und vor ihren
Wächtern kniend vorgefunden wurden. Das Foto zeigt aber noch
etwas: viel zu enge Käfige. Ich sage extra Käfige: sie sehen
aus wir Verschläge von Tieren.
Stand übrigens auch im Stern.
Dann muß es ja stimmen, der Stern lügt nie.
*wink*
Rainer
wenn an der Auseinandersetzung mit einem Problem, geschweige denn an seiner Lösung, kein Interesse besteht, ist der Hinweis auf anderweitig schlimmere Zustände eine beliebte Methode. Beliebt deshalb, weil sich immer vermeintlich Schlimmeres findet und weil sich tatsächlich so viele Menschen so billig abspeisen lassen.
Hier geht es aber nicht um Verhältnisse im Libanon oder in Rußland. Hier geht es um einen konkreten Fall, in dessen größerem Zusammenhang unsere Regierung von bedingungsloser Solidarität spricht. Hier geht es auch um Recht. Welches Recht ist überhaupt anwendbar? Sind es Kriegsgefangene, hat die Kriegsgefangenschaft den Sinn, dem Gegner kämpfende Mannschaften zu entziehen. Man hat solche Gefangenen wie jeden anderen Menschen auch, anständig zu behandeln. Sind es keine Kriegsgefangenen, muß es sich um Leute handeln, die eines Verbrechens bezichtigt werden. Gut, kann ja sein. Dann ist die Unterbringung der Leute als Inhaftierung im Vorfeld eines Prozesses zu betrachten. Es wären dann Untersuchungshäftlinge und die Justiz hätte gefälligst ihre Hintern (Köpfe?) zu bewegen, um zu einer Anklage und einem ordentlichen Gerichtsverfahren zu kommen. Mehr gibt es nicht zwischen Himmel und Erde und wenn dabei Unklarheit besteht, machen wir uns mit Leuten gemein, die ihr Recht nach Belieben und momentaner Zweckmäßigkeit selbst schnitzen.
Was an den Vorwürfen menschenunwürdiger Behandlung dran ist, kann ich nicht beurteilen. Ich habe eben auch nur wenige Medienberichte. Mich interessiert aber schon, ob in einem Land, dem wir in allen möglichen Belangen Führerschaft zugestehen (und uns damit die Gefolgschaft auferlegen), rechtsstaatliche Maßstäbe gelten oder ob das Handeln so eines Landes von einem kriminellen Mob dominiert wird.
Ok, das sieht natürlich anders aus - aber andererseits:
Findest Du es denn richtig, Menschen so zu behandeln?
Wer, wie, wen behandelt, weiß man bisher nur von Photos - und ob Photos einen komplexen Vorgang beschreiben können, halte ich doch für sehr unwarscheinlich.
Was mich insgesamt aber stört ist, daß es wenn die Amis nur einen Furz lassen, sich die „Gutmenschen“ sofort mit Argus(Nasen)augen darauf stürzen und hier massenhaft Elektronen belasten. Das es aber schon die ganze Zeit aus einer anderen Ecke stinkt scheint keiner zu merken oder wird ganz einfach ignoriert.
Von Kuba, Russland etc. ist man leider gewöhnt, dass Menschenrechte mit den Füssen getreten werden.
Wenn dies aber in einem Land geschieht, dass einen Vorläufer der Menschenrechte als erstes in seine Verfassung aufgenommen hat (wenn auch nur für Weisse), dann finde ich das nicht nur so widerlich wie jede Menschenrechtsverletzung überall auf der Welt, sondern empfinde es obendrein als pure Heuchelei, wenn die USA jene totalitären Regimes ob ihrer Menschenverachtung kritisieren.
Eine solche Behandlung von Menschen stellt sie ausserhalb des Rahmens ihrer eigenen historischen Leistung und ausserhalb all unserer westlichen Werte - und macht sie damit denen gleich, die sie vorgeben wegen ihrer Unmenschlichkeit zu verfolgen.
Rachedurst ist ein verständliches Gefühl, aber nicht Basis unseres Rechtsverständnisses.
Wenn dies aber in einem Land geschieht, dass einen Vorläufer
der Menschenrechte als erstes in seine Verfassung aufgenommen
hat (wenn auch nur für Weisse), dann finde ich das nicht nur
so widerlich wie jede Menschenrechtsverletzung überall auf der
Welt, sondern empfinde es obendrein als pure Heuchelei, wenn
die USA jene totalitären Regimes ob ihrer Menschenverachtung
kritisieren.
Eine solche Behandlung von Menschen stellt sie ausserhalb des
Rahmens ihrer eigenen historischen Leistung und ausserhalb all
unserer westlichen Werte - und macht sie damit denen gleich,
die sie vorgeben wegen ihrer Unmenschlichkeit zu verfolgen.
Rachedurst ist ein verständliches Gefühl, aber nicht Basis
unseres Rechtsverständnisses.
Prima Standpunkt, wenn ich auch der Meinung bin, daß es den Amis nicht um Rache geht, sondern um Aufklärung und Verhinderung von Attentataten.
Nur was Deinen moralischen Standpunkt angeht, so befürchte ich, daß in 100% der Bevölkerung (wo auch immer) zwar bejahen, ihn aber selbst aus ihrer menschlichen Unvollkommenheit niemals werden leben können.
…Aber ist ja schon süß, wie krampfhaft Du versuchst, etwas zu
verteidigen, was von allen Bundestagsparteien und treuen
Verbündeten wie England verurteilt wird.
…Aber ist ja schon süß, wie krampfhaft Du versuchst, etwas zu
verteidigen, was von allen Bundestagsparteien und treuen
Verbündeten wie England verurteilt wird.
Was willst Du jetzt damit aussagen? Gegenüber der Sun ist BILD ja eine überaus seriöse Zeitung. Wenn ich von treuen Verbündeten wie England rede, meine ich nicht so ein Schmierblatt sondern Tony Blair. Wann kommt es denn schon mal vor, dass Blair die USA kritisiert?
Prima Standpunkt, wenn ich auch der Meinung bin, daß es den
Amis nicht um Rache geht, sondern um Aufklärung und
Verhinderung von Attentataten.
Naja, aber muss man dazu die Gefangenen gefesselt und geknebelt mit Augenbinde auf dem Boden knien lassen?
Ich bin ja auch dafür, Kriegsverbrecher zu bestrafen, das ist ja nicht der Punkt. Aber sie haben ein faires Verfahren verdient - die serbischen Schlächter hat man ja nach dem Bosnienkrieg auch human behandelt.
Ach Apropos - was ist jetzt eigentlich mit dem Prozess gegen Milosevic, weisst Du das zufällig?
Ein Verfahren mit Beweisen, Zeugenaussagen und Verteidigungsmöglichkeit steht jedem Kriegsverbrecher zu, oder? Um es zu überspitzen - willkürlich 30 bärtige Moslemkämpfer in Afghanistan einzufangen und sie der Weltöffentlichkeit als „den schlimmsten Abschaum der Welt“ zu präsentieren und zu internieren finde ich einfach nicht den richtigen Weg.
Nur was Deinen moralischen Standpunkt angeht, so befürchte
ich, daß in 100% der Bevölkerung (wo auch immer) zwar bejahen,
ihn aber selbst aus ihrer menschlichen Unvollkommenheit
niemals werden leben können.
) o.w.T.