Guter und allmächtiger Gott

So sieht es aber für anders- bzw. nichtgläubige aus! Aber darüber läßt sich nicht diskutieren, da jedes Argument durch die Gläubigen verworfen wird. Wer nicht an Gott glaubt, wird auch die Kirche nicht verstehen können…

Andere Frage:

Was ist mit den 4Mrd anderen Menschen, die nicht an den christlichen Gott glauben, sprich Hindi, Moslems, Buddhisten, Juden, Chinesen ect? Reihenfolge willkürlich gewählt, ich weise jegliche Unterstellungen zwecks Rassismus kategorisch von mir!

Kommen die eigentlich auch in den Himmel?

Grüße

Thomas

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Re: aus fernen Höhen :smile:

Wenn Gott ein Gott für die Menschen sein soll, sollte er doch
schon irgendwie mit den menschlichen Kategorien kompatibel
sein.

Der Mensch ruft nur nach Gott, wenn er leidet. Ist das seine Kompatibilität?

Leider, könnte man sagen.

Aber die Denker haben es nie so richtig geschafft, Fragen wie du sie stellst befriedigend zu beantworten. Den Musikern und Poeten dagegen ist es eher gelungen, da sie seinen Aspekt der Freude und der Liebe betont haben.

Dieses alles findest du in den alten Legenden der Völker, der Griechen, Babylonier, Ägypter, Inder …die Epen die von der Überwindung des Todes durch die Gottesliebe erzählen.

An jedem neuen Anfang der Welt, steht ein solches Epos. Auch diesmal wieder und es wird dir alle Fragen beantworten, die du in deinem Herzen vielleicht auch unausgesprochen hast.

Ich spreche von Sri Aurobindos „Savitri“
ISBN: 3873481510 Buch anschauen

…aus fernen Höhen.

rolf

Hallo Thomas,

Was ist mit den 4Mrd anderen Menschen, die nicht an den
christlichen Gott glauben, sprich Hindi, Moslems, Buddhisten,
Juden, Chinesen ect? Reihenfolge willkürlich gewählt, ich
weise jegliche Unterstellungen zwecks Rassismus kategorisch
von mir!

Kommen die eigentlich auch in den Himmel?

Warum nicht? Ich vertraue da auf Gott. Er wird sicher für alle seine Geschöpfe einen Platz haben. :o)

pace & bene

fr. Christian

Hallo,

erstmal: ich denke, die Fragen, die du stellst, wirst du nie vollständig beantworten können, außer du sagst, es gibt keinen Gott- aber auch darüber wirst du wohl nie Gewissheit erlangen.

Wenn das so ist: Sind die Menschen also nicht wichtig für
Gott? Sind ihm die menschlichen Kategorien egal?

Das größte Problem sehe ich darin, dass sich der Begriff „Gott“ einer Vorstellung entzieht. Alles was wir an Gottesvostellung haben ist natürlich menschlich geprägt, alle Götter waren schon immer mit menschlichen Eigenschaften dargestellt und ihnen wurde ein Handeln unterstellt, so wie es die Menschen tun. Deswegen finde ich es sehr schwer zu sagen „Gott möchte“ oder „Gott ist es egal, dass“, weil das doch wieder menschliche Vostellung sind.

Nach diesem allgemeinem Gerede jezt wieder zu deiner Frage: Ich denke, dass die Menschen nicht wichtig sind für die Existenz Gottes (was auch immer man sich darunter vorstellt), er also ganz gut ohne uns klar kommt. Ob ihm die menschlichen Kategorien egal sind… kommt darauf an, wen du fragst (und wie gesagt: egal sein ist eine menschliche Eigenschaft). Wenn du die Bibel ernst nimmst, dann kannst du daraus schließen, dass die Menschen ihm nicht egal sind (z.B. Bund im AT). Nimmst du das nicht, dann wirst du die Frage wohl nie beantworten können- genau wie die Frage ob es Gott gibt oder nicht (wenn ich mich nicht irre, willst du darauf hinaus, oder?).

Warum sollte
ich dann noch zu ihm beten und ihn mit meinen menschlichen
Problemchen behelligen?

Das Beten ist wohl besser für den Menschen als für Gott…

Ist er nicht auch irgendwie
verantwortlich für uns, seine „Krone der Schöpfung“?

Warum sollte er das sein?

Ich bin
jetzt nicht konkret bibelfest, aber ruft nicht Jesus und oder
Gott die Menschen auf, ihre Probleme bei ihm abzuladen?

Ehrlich gesagt, ist mir da jetzt nciht ganz klar, worauf du hinauswillst: Wenn ein Freund dir anbietet, dass du jederzeit mit Problemen zu ihm kommen kannst, dann ist das ja nur gut für dich. Du hast jemanden zum Zuhören auch wenn du gar nicht erwartest, dass der andere blitzschnell deine Probleme löst. Oder hast du etwas anderes gemeint?

Ich denke, dass führt zu dem Ausspruch „Gott läßt nicht mit
sich handeln“.

Kann man vielleicht so sagen, ob wir das gleiche meinen, weiß ich nicht :wink:

Also soll sich ein Glaubender voller Zuversicht
seiner Willkür unterwerfen?

Wenn du daran glaubst, dass Gott allmächtig ist (war ja der Ausgangspunkt), dann bleibt dir gar nichts andres übrig- ob du zuversichtlich an ihn glaubst oder deine Zweifel hast, es wird dir nicht gelingen, dich Gott zu entziehen.

Beim Lesen stelle ich fest, dass meine Fragen aggressiver
klingen, als sie gemeint sind.

Ich habe auch das Gefühl, dass meine Antworten irgendwie nicht das Rüberbringen, was ich sagen will…

Ich verstehe es einfach nicht.
Was bringt einen dazu, an diesen Gott glauben zu können?

Ich glaube das Problem ist, dass Nicht-Gläubige eine andere Vorstellung von dem haben, was die Gläubigen ihrer Meinung nach glauben, als das was diese tatsächlich glauben. Eine andere Frage: Kannst du dir vostellen an einen anderen Gott zu glauben (weil du „diesen Gott“ geschrieben hast) oder meintest du Glaube an einen Gott überhaupt? Sobald du an irgendetwas glaubst, dann wirst du das mit menschlichen Begriffen tun und dann wird es immer wieder Fragen geben, die dieses Gottesbild in Frage stellen.

Kati

Hallo Thomas,

> Gott hat uns vollkommene Willensfreiheit gegeben? Wenn dem so ist, dann liegt da der Hase im Pfeffer begraben. Die Kirche versucht der großen Menge an individualen Menschen das Einheitssystem „10 Gebote“ aufzudrücken. Das kann und wird nicht funktionieren und zwangsläufig zu Konflikten führen. Laut Kirche können wir nur dazwischen entscheiden, ob wir gutes oder böses tun. WAS Gut und Böse ist, entscheidet sie für uns und versucht uns entsprechend zu beherrschen, an-ders kann man es nicht sagen. Denn wir tun eine Sache, von der uns gesagt wird, dass sie schlecht ist und wir haben dann ein eingetrichtertes schlechtes Gewissen, obwohl die Sache von Natur aus gut für uns sein könnte. Ein Konflikt. Wer ent-scheidet nun, was wirklich gut und was schlecht für jeden einzelnen ist.

> Das kann nur jeder selbst.

Hier sind die Gebote, die Du nicht anerkennen willst! Hältst Du es z.B. bei den Verkehrsregeln und bei den Regeln Deines Arbeitgebers genauso?

  1. Du sollst an einen Gott glauben und dir nie denken, es gäbe entweder keinen Gott, oder es gäbe zwei, drei oder mehre-re Götter.“
  2. Du sollst den Namen Gottes nicht eitel nennen
  3. Du sollst den Sabbat heiligen.
  4. Ehre Vater und Mutter, auf daß du lange lebest und es dir wohlgehe auf Erden
  5. Du sollst nicht töten
  6. Du sollst nicht Unkeuschheit treiben, nicht ehebrechen
  7. Du sollst nicht stehlen
  8. Du sollst kein falsches Zeugnis geben
  9. Du sollst nicht nach dem verlangen, was deines Nächsten ist, weder nach seinem Hause, nach seinem Ochsen, nach seinem Esel und nach seinem Grunde, noch nach allem dem, was auf demselben wächst.
  10. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib!“ (Du sollst nicht seine Liebe begehren)
  11. Du sollst Gott deinen Herrn lieben über alles, aus deinem ganzen Gemüte und aus allen deinen von Gott dir verliehenen Lebenskräften“. –
  12. Dies ist dem ersten gleich, daß du deinen Nächsten liebest wie dich selbst; darinnen ist das Gesetz und die Propheten.“

> Als Willensfreier Mensch entscheide ich selbst, was Gut und was Böse für mich ist, frei nach der Maxime, dass ich mit meinem Handeln keinem anderen Menschen einen Schaden zufügen sollte. Das ist meiner Meinung nach das einzige und oberste Gebot. Das ist leicht gesagt und man wird zwangsläufig in einer Gesellschaft Abstriche vornehmen müssen. Aber Fakt ist eins. In 18 Jahren Kirche bin ich nicht glücklich geworden, weil ich das Gefühl hatte, dass ich in einem unsichtbaren Gefängnis gesessen habe. Erst durch das VOLLSTÄNDIGE Ausleben der Willensfreiheit bin ich frei UND glücklich geworden.

Jesus sagte, mein Reich ist nicht von dieser Welt. Er hat eine Geistige Kirche in den Herzen der Menschen gegründet!

Hast Du diese Geistige Kirche in Deinem Herzen auch schon besucht?

Übrigens hat Jesus weder eine Hierarchie noch das bauen von prachtvollen Kirchengebäude geboten. Er sagte: ich bin der Herr, ihr aber seid alle Brüdern und Schwestern. Und als man ihm zu Ehren ein Haus bauen wollte sagte er: Wenn ihr schon bauen wollt, dann baut Häuser für die Armen und Kranken und Schulhäuser für die Kinder. In denen könnt ihr auch zusammenkommen.

Und nun schau mal die prächtigen Kirchenbauten der Christenheit an und die vielen Ämter, die Heiligenverehrung. Von den falschen falsche Glaubenssätzen gar nicht zu reden.

> Aber lieber jeden Tag eine Stunde in der Bibel lesen für die Ewigkeit, als der allein erziehenden Mutter von nebenan im JETZT zu helfen.

Jesus hat uns das Beispiel vom barmherzigen Samariter gegeben. Es liegt an jedem einzelnen Menschen Jesu Worte in die Tat umzusetzen!

Wenn Du nicht einmal die Gebote Gottes anerkennen willst, die doch die Basis des menschlichen Zusammenlebens sind, welchen Zweck hat es dann, mit Dir zu diskutieren?

Herzliche Grüße
Helmut

biblische Version fehlt
Hallo Ralf,

der Wikipedia-Artikel nähert sich dem Thema von der philosophischen Richtung her. Interessanterweise fehlt hier aber die Erklärung, die die Bibel selber liefert.

Gott hat die Macht und den Willen das Leiden zu beenden, aber er gewährt der Menschheit eine Frist, weil sein Eingreifen mit Konsequenzen verbunden ist.

2. Petrus 3:8-9
8 Eins aber sei euch nicht verborgen, ihr Lieben, daß ein Tag vor dem Herrn wie tausend Jahre ist und tausend Jahre wie ein Tag. 9 Der Herr verzögert nicht die Verheißung, wie es einige für eine Verzögerung halten; sondern er hat Geduld mit euch und cwill nicht, daß jemand verloren werde, sondern daß jedermann zur Buße finde.
Interessant ist in dieser Hinsicht das komplette Kapitel 3.

Gruß
Carlos

Hallo Helmut,

Nun, Gott ist gut und allmächtig und er will aus uns seine
Kinder erziehen und hat uns daher die völlige Willensfreiheit
gegeben, wie er selbst, als unser Himmlischer Vater, die
völlige Willensfreiheit hat.

Läuft bei den Erziehungsmethoden nicht was schief ?
Ich hätte da schon länst das Jugendamt am Hals.
Die Antiautoritäre Erziehung war eben schon immer Umstritten.:wink:

Viele Grüße
Markus

Guter und allmächtiger Gott?

Eine Frage an die Christen hier (und ich war selbst auch einer, kenne die Bibel fast auswendig was mich auch u.a. zum Atheisten gemacht hat).

Kennt ihr euer Buch überhaupt, wenn ihr von einem guten Gott redet?
„Der Gott aus dem Alten Testament ist ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, völkermordender, sadomasochistischer, unberechenbar bösartiger Tyrann.“ (Zitat von Richard Dawkins).

Hier einige Beispiele:
Elia (einer der größten Propheten der Bibel) zieht umher und „kleine Knaben“ machen sich über seinen kahlen Kopf lustig. Er betet zu Gott und ein Bär kommt, der 42 diese Kinder „zerreist“ (2.Könige 2.23,24).

Der Überfall der Israeliten auf Jericho ist auch ziemlich bekannt, in der Geschichte sollen alle Männer, Knaben und Frauen die schon einmal einem Mann beigewohnt haben sterben!
Genauso beim Einzug im neuen Land, da soll dann gleich die gesamte dortige Bevölkerung gemetzelt werden.

Die Opferungsgeschichte von Abraham, bei der er Gott seinen Sohn Isaac opfern (=auf riesigem Grill braten) soll. Als der Sohn gefesselt auf dem Altar liegt und Abraham das Feuer entfachen will, sagt Gott dass dies nur ein Test war und er Spass gemacht hat! - was für ein perverser Test war das denn? Jeder Psychologe heutzutage würde sich über so eine Tat aufregen, da das Kind lebenslange Schäden davongetragen haben muss (wenn es überhaupt so stattgefunden hat).

Allerdings in einem anderen Fall war Gott nicht so gnädig. Als ihm ein Israetit (ich habe vergessen wer) versprach, dass wenn er den Krieg gewinnen würde, er dass erste opfern würde, was ihm lebend entgegen kommt, wenn er heimgeht- Pech, dass es seine Tochter war und Gott diesmal keinen Spass gemacht hat-> sie wird auf dem Altar verbrennen!

Fazit: Ein eindeutig grausamer Gott und nicht bei weitem nicht gut.

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Damit wir aber nicht in unklaren sind über Recht und Unrecht,
hat er uns seine Lebensregeln in den 10 Geboten gegeben.
Beachtest Du seine Lebensregeln, dann gehst Du auf dem guten
und schnellen Weg zur Deiner Vollendung und Du kommst reif ins
Jenseits und wirst dort ewig selig leben.

Ist die Bibel wirklich das beste moralische Buch, was wir heutzutage haben? Ein Buch, in dem Gott morden lässt, selbst tötet, Menschen für Kleinigkeiten (z.b. arbeiten am Sabatt) getötet werden, Völker vernichtet und ausgerottet werden,…?

Ich denke auf keinen Fall. Sie hat zwar noch ihren literarischen Wert als so altes Werk, kann aber für Moral nicht dienen.
Und selbst in der Zeit als die 10 Gebote entstanden sind waren andere Religionen (Buddhismus beispielsweise) moralisch schon weiter als die Bibel.
Man nehme nur Jainismus (die friedlichste Religion, bei der die Anhänger mit einem Besen ihren Weg säumen um kein Lebewesen zu verletzen). In nur einem Satz drücken sie mehr Moral aus, als die gesamte Bibel: „Du sollst keine Kreatur oder lebendes Wesen verletzen, missbrauchen, unterdrücken, versklaven, beleidigen, quälen, peinigen oder töten.“
Stellte euch nur einmal vor wie anders unsere Welt wäre, wenn die Bibel so einen Satz als zentrale Aussage enthalten würde.
Christen haben andere Lebewesen im Namen Gottes für Jahrhunderte missbraucht, unterdrückt, versklavt, beleidigt, gepeinigt, gefoltert und getötet - und das alles unter dem Schutzmantel einer theologischen Auslegungsbasis der Bibel, wie dies absolut möglich ist.
Allerdings ist es unmöglich sich auf diese Art und Weise zu verhalten, wenn man sich an die Prinzipen des Jainismus hält.
Also wie kann jemand noch behaupten, dass die Bibel die beste Aussage zur menschlichen Moral enthält, die es auf der Welt gibt?

Aber unserer
Willensfreiheit wegen lässt er es uns eher zu, dass wir uns
durch selbst verursachte Katastrophen selbst vernichten, als
dass wir Marionetten wären.

Beispiele für große, selbst verursachte Katastrophen sind die
Sündflut, Sodom und Gomorra und die vor uns stehenden
schlimmen Ereignisse.

Und was ist mit den anderen tausenden nicht selbstverursachten Katastrophen (obwohl ich mehr als bezweifel, dass einige der obigen Katastrophen überhaupt stattgefunden hat, erst recht nicht die Sintflut)?
Oder sind diese anderen Katastrophen wo millionende unschuldiger Menschen gestorben sind nichts weiter als welche von Gottes grausamen Tests, die er uns immer wieder auferlegt um unsere Glaubensstärke zu prüfen?

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Da frage ich mich doch ganz spontan: Warum ist sein Eingreifen denn überhaupt nötig? Es ist doch seine Schöpfung und in all seiner Allmacht sollte er doch fähig sein, sie so zu schaffen, dass diese Zustände gar nicht erst auftreten. Warum sollte dann also jemand verloren gehen?

kernig

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

aus den nahen Untiefen :smile:

Der Mensch ruft nur nach Gott, wenn er leidet. Ist das seine
Kompatibilität?

Der Mensch bedankt sich bei Gott für alles Gute und verschließt die Augen vor allem Schlechtem und nimmt an, dahinter würde ein wohlmeinender Wille stecken?

Aber die Denker haben es nie so richtig geschafft, Fragen wie
du sie stellst befriedigend zu beantworten. Den Musikern und
Poeten dagegen ist es eher gelungen, da sie seinen Aspekt der
Freude und der Liebe betont haben.

Das heißt also, denken ist dem Glauben abträglich?
Das würde ich aber nur ungern aufgeben…

…aus den nahen Untiefen des Lebens
kernig

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BS"D

Hallo Kernig.

Für mich sind das zwei Aussagen, die ich angesichts dieser
Welt und diesen Lebens nur als Widerspruch verstehen kann.

Hierzu sollten wir erst einmal feststellen, dass dieses deine Sicht und Wertung ist und die Welt an sich, diese Wertung noch nicht enthält und es eben auch anders gesehen werden kann.

Sind Leid, Mord und Totschlag, Hunger, Krieg etc. alles
Prüfungen für die Menschen? Oder Strafen? Oder welcher Sinn
steckt dahinter? Oder ist der tierere Sinn uns Menschen
verborgen und ich muß eben „glauben“, dass Gott ihn kennt?

Zu erst einmal ist uns dieses alles verschlossen, alleine G’tt hat hier den Überblick und weiss was gut für uns ist und was nicht. So sehen wir hier auch immer nur Ausschnitte und eben nicht das ganze Bild. Woher sollen wir auch wissen, was passieren würde wenn diese Sachen nicht wären? Soweit im Allgemeinen.

Persönlich bedeutet dieses, dass G’tt uns in keine Situation stellt, mit der wir nicht fertig werden können und alles zum Guten dient, bezogen auf uns darauf, dass wir zu G’tt finden.

Und nun noch dazu eine Geschichte. Es kam einmal ein Mann zum Chofetz Chaim (grosser Rabbiner im letzten Jahrhundert), ob er ihm erklären können, warum es im Judentum ein Dankgebet für gute wie auch schlechte Dinge gibt (die einem passieren). Wie kann man G’tt dafür danken, dass einem etwas schreckliches passiert? Der Chofetz Chaijm meinte nur, dass er dies auch nicht verstehen können, aber in der Stadt gebe es einen Zaddik (besonders frommer Mann), der könne ihm das beantworten. Der Mann geht zu dem Zaddik, der sehr arm ist, für Essen betteln muss und auf einer kalten Bank in der Synagoge schläft. Der Mann fragt diesen Zaddik in seinen zerrissenen Kleidern nun, ob er darauf eine Antwort hätte. Der Zaddik antwortet aber auch nur, dass er dieses auch nicht verstehen können, weil ihm noch nie etwas schreckliches passiert sein. Er hätte bisher nur das andere Dankgebet gesprochen.

Wenn Gott allmächtig ist, ist er dann ein Sadist, weil er
trotzdem zuläßt, dass Menschen und Tiere leiden? Also nicht
„gut“?

Das ist deine Wertung. Vielleicht liegt es aber auch an uns, wenn wir leiden? Immerhin hat G’tt uns in diese Welt gestellt, damit wir sein Partner sind und mit diese Welt zum guten gestalten. Wenn wir nun daran kein Interesse zeigen, dann sollen wir uns wundern, wenn es uns nicht gut geht? Gesagt hat G’tt uns dies.

Oder kann er sich um das alles nicht kümmern, weil das zu viel
wäre? Also nix mit allmächtig.

Nach der jüdischen Lehre kümmert sich nicht G’tt um die Welt, sondern erschafft sie. Alleine weil es sein Willen ist, existiert diese Welt noch. Alles in ihr ist von Ihm so geschaffen, wie er es will und zum Guten.

Offen bleibt jetzt aber, wie wir damit umgehen. So kann es uns manchmal auch überfordern, diese Sicht zu haben, noch wollen wir einem Menschen, dem es wirklich schlecht geht, sagen, dass doch alles zum Guten sei, während es uns ja viel besser geht. Aber das war ja auch nicht mehr die Frage.

Gruss,
Eli

Der tiefere Sinn meiner Frage
Dazu vielleicht eine kurze Erklärung:

Mir geht schon seit mehreren Jahren psychisch weniger gut. Für die Midlife-Crisis ist es eigentlich noch ein wenig zu früh, aber was soll’s.

Ich beneide bei meinen Grübeleien gläubige Christen (ob gläubige anderer Religionen auch, weiß ich nicht, da habe ich kaum Einblick) um ihre Zuversicht und ihr Grundvertrauen, dass alles irgendwie zu einem guten Ende kommt. Manchmal wünsche ich mir, ich hätte das auch. Aber meine Eingangsfrage steht mir dabei massiv im Weg. Der christliche Glaube liegt mir eigentlich sehr nah, ich bin ziemlich christlich - evangelisch aufgewachsen. So mit Kindergottesdienst, Krippenspiel, Jugendgruppen, CVJM-Freizeiten. Irgendwann (später) ist mir dann aufgefallen, dass mir das alles inhaltlich gar nichts sagt.

Ich hatte wirklich gehofft, es gäbe eine für mich plausible Antwort. Leider war keine dabei, auch wenn sich hier viele echte Mühe damit gegeben haben (vielen Dank an dieser Stelle). Es gibt ja einige nicht erklärbare Phänomene auf der Welt, aber irgendwie komme ich damit besser klar (da bin ich ja auch nicht aufgefordert, das eine oder andere zu glauben).

Vor allem mit dem Gott der Bibel kann ich wenig anfangen, eben wegen dieser Widersprüche und der „moralischen Komponente“. Für mich wäre eher ein wissenschaftliche Naturreligion passend. Eine, die den Mensch nicht besonders herausstellt, eine die aus dem ganzen System besteht mit ihren Gegebenheiten und Naturgesetzen. Sowas kann ich mit offenem Mund bestaunen und zwar immer mehr, auch wenn ich versuche diesen Dingen logisch auf den Grund zu gehen.

Beim christlichen Gott habe ich oft das Gefühl, dass es eben anders herum ist. Je mehr ich über ihn herausfinden möchte, desto weiter entfernt er sich von mir. In manchen Zitaten wird dieses Nachforschen ja sogar als ungebührlich für den Gläubigen bezeichnet.

Ich denke, dass meine Eingangsfrage genau auf den Kern des Glaubens zielt. Man muß einfach daran glauben können, dass alles Böse oder Schlechte einem höheren Zweck dient.

Die Existenz Gottes möchte ich dabei gar nicht diskutieren, die Beweisführungen beider Seiten sind mir da zu suspekt.

Ich stelle mal wieder fest: genau das kann ich nicht.

kernig

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Alte Geschichten
Naja, dass war nicht ganz das, worauf ich hinaus wollte.

Mir geht es mehr um die Gegenwart als um alte Geschichten aus dem -wie ich jetzt mal ungeprüft vermute- alten Testament. Diese Geschichten sehe ich eher als Gleichnisse aus einer anderen Zeit für eine andere Gesellschaft geschrieben.

Auch die Inquisition und die Missionierung Afrikas und Nordamerikas wollte ich hier nicht diskutieren, soviel zur Vorbeugung.

kernig

BS"D

Gott hat uns vollkommene Willensfreiheit gegeben?

Nein, sondern immer nur in dem Bereich unserer Möglichkeiten.

Die Kirche
versucht der großen Menge an individualen Menschen das
Einheitssystem „10 Gebote“ aufzudrücken. Das kann und wird
nicht funktionieren und zwangsläufig zu Konflikten führen.

Nu, war es nicht G’tt, der uns Menschen Gebote gegeben hat? Daran sollten wir uns doch halten. Das bedeutet dann aber für mich auch, dass es für alle Menschen erst einmal sieben Gebote gibt (Suche: noachidische Gebote) und für das jüdsiche Volk 613.

Laut Kirche können wir nur dazwischen entscheiden, ob wir
gutes oder böses tun. WAS Gut und Böse ist, entscheidet sie
für uns und versucht uns entsprechend zu beherrschen, anders
kann man es nicht sagen.

Ja, sie hat im Laufe eines Prozesses ausgewählt, welche Gebote ein Christ nun halten muss und welche nicht und soweit ich das bisher verstanden haben, sind es nicht nur das Zehnwort.

Denn wir tun eine Sache, von der uns
gesagt wird, dass sie schlecht ist und wir haben dann ein
eingetrichtertes schlechtes Gewissen, obwohl die Sache von
Natur aus gut für uns sein könnte. Ein Konflikt.

Es gibt eigentlich kein Verbot, dessen Übertritt für uns nun gut wäre. Jeder Fehler muss hier im Judentum bereut werden und es muss aktiv davon abgekehrt werden. Allerdings gibt es im Judentum keine solche Instanz welche einem dauernd vorhält, dass es eine Sünde sei, was man tut. Es liegt mehr im Individuum begündet, wie es damit umgeht und woran es gerade an sich arbeiten will.

Wer
entscheidet nun, was wirklich gut und was schlecht für jeden
einzelnen ist. Das kann nur jeder selbst.

Ja und nein. Es geht nicht darum, was gut oder schlecht für einen sei, sondern zu erfüllen was G’tt von uns will. Dieses hat Er uns gesagt und daran können wir uns halten. Im Einzelfall kann dieses sehr kompliziert werden, aber im Judentum gibt es dazu auch unzählige Diskussionen, Bücher und Lehrer, die einem hier weiterhelfen können.

Als Willensfreier Mensch entscheide ich selbst, was Gut und
was Böse für mich ist, frei nach der Maxime, dass ich mit
meinem Handeln keinem anderen Menschen einen Schaden zufügen
sollte.

Nach der jüdischen Lehre beschreibt dieses NICHT unseren freien Willen, sondern dies ist das, was unsere böse Seite uns sagen will. Ansich wäre dann diese Ansicht schon böse, da sie von G’tt wegführt.

Das ist meiner Meinung nach das einzige und oberste
Gebot.

Eben, deiner Ansicht nach. Als Christ oder Jude lebt man aber danach, was nach G’ttes Meinung das Gebot ist.

In 18 Jahren Kirche bin ich nicht glücklich geworden,
weil ich das Gefühl hatte, dass ich in einem unsichtbaren
Gefängnis gesessen habe. Erst durch das VOLLSTÄNDIGE Ausleben
der Willensfreiheit bin ich frei UND glücklich geworden.

Dazu kann ich jetzt nichts sagen, kann nur anmerken, dass ich frei und glücklich bin, weil ich versuche alle Gebote zu halten. Messen werden wir dieses wohl nich können :wink:

Die gegebene Willensfreiheit der Kirche gepaart mit den
Geboten und der Bibel ist erstens inkonsistent in sich selbst
und zweitens ein Konstrukt mit dem wir über ein künstliches
Gewissen bei der Stange gehalten werden sollen.

Die Gebote der Bibel sind für mich nicht inkonsistent und auch kein Konstrukt. Und so ein Gewissen gibt es im Judentum nicht. Sicherlich fült man sich nicht gut, wenn man etwas getan hat, was man eigentlich nicht tun will. Aber dieses Gefühl kann man ja auch zum Guten verwenden. Immerhin drückt es nur den Schmerzen unserer Seele aus, die wir ihr zugefügt haben. Aber wie gesagt, dass ist nicht ählich zu dem, was mir andere über das schlechte Gewissen erzählt haben. Ich fühle mich dennoch gut dabei und bin glücklich und nutze wie gesagt, dieses Gefühl zum Positiven.

Damit wir aber nicht in unklaren sind über Recht und Unrecht,
hat er uns seine Lebensregeln in den 10 Geboten gegeben.

Wer ist er? G’tt? Nu, der gab uns eigentlich nie 10 Gebote. Allen Menschen gab er erst einmal sieben. Dem jüdischen Volk gab er noch einmal 613 und im Laufe der Geschichte einzelnen Personen noch andere. Wer will kann sich nun an den Gebote zusätzlich halten, welche Er dem jüdischen Volk gab, nach der jüdischen Lehre ist das aber nicht notwendig. Warum die Kirche diese 10 Gebote so in den Mittelpunkt stellte, hat wohl mit der Jüdischkeit von Jesus zu tun.

Dann ist Gott verheiratet, wenn es seine Regeln sind! Du
sollst nicht ehebrechen!

Es sind seine Regeln für uns.

Wer auf Erden nicht glücklich ist, wird es im Jenseits auch
nicht. Was interessiert mich das Jenseits. Die Menschen und
auch die Christen tun alle soviel Schlechtes unter dem
Deckmantel der Religion um irgendwann in der Ewigkeit im
„Himmel“ zu landen.

Das ist im Judentum anders. Hier zähllt erst einmal nur diese Welt. In dieser können wir handeln. Und es gibt einige Geschichten von grossen Rabbinern, welche ihren Anspruch auf die kommende Welt aufgegeben haben, um in dieser Welt Gutes zu tun. Diese Fixierung auf das Jenseits ist dem Judentum so also fremd.

Also handel ich am besten nicht gut,
weil es mir für das Jenseits hilfreich ist, sondern ich handel
hier im Leben gut, weil es mir hier fürs Leben hilfreich ist!

… oder weil ich davon ausgehe, so am Besten G’tt zu dienen.

Wie kann er zulassen, dass der ehrlichste, netteste,
gottestfürchtigste und leider auch junge Mensch, den ich
kenne, derartige Schicksalsschläge im Leben erleidet, dass
sein Glaube an Gott fast gebrochen ist.

Er lässt es nicht nur zu, sondern Er schafft die Welt genau so, damit dieses passiert, was die Sache noch steigert. Wie anders wo schon gesagt, können wir das alles nicht verstehen. Vor allem können wir nicht sehen, was passiert wäre, wenn es diese Schicksalsschläge nicht gegeben hätte.

Das Problem ist, dass Menschen wie ihr jetzt versuchen das
vorzuarbeiten, was sie später einfach im Jenseits erreichen
könnten…

Nach der jüdischen Lehre nehmen wir unsere guten Taten mit in die kommende Welt und diese bestimmen, wie es uns dort gehen wird. Da die kommende Welt aber sündenfrei sein wird, da wir eben dann erkennen werden, was für Folgen unser Handeln haben wird, können wir daran auch nichts mehr korrigieren.

Und nebenbei vernachlässigen Sie das Leben und
verlieren den Blick fürs wesentliche! Aber lieber jeden Tag
eine Stunde in der Bibel lesen für die Ewigkeit, als der
alleinerziehenden Mutter von nebenan im JETZT zu helfen.

Beides wäre für das jetzt und es ist nicht so klar, was davon nun besser ist, da wir uns auch darauf verlassen können, dass G’tt hilft. Davon abgesehen sollte man vielleicht auch beides können?

Gruss,
Eli

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Schön wär’s

Zu erst einmal ist uns dieses alles verschlossen, alleine G’tt
hat hier den Überblick und weiss was gut für uns ist und was
nicht. So sehen wir hier auch immer nur Ausschnitte und eben
nicht das ganze Bild. Woher sollen wir auch wissen, was
passieren würde wenn diese Sachen nicht wären? Soweit im
Allgemeinen.

Wenn man diese Aussage mal mit einem weltlichen Herrscher vergleicht, würde man das Diktatur nennen. Häufig werden die Untertanen in einer solchen mit dem selben Argument ruhiggestellt.

Persönlich bedeutet dieses, dass G’tt uns in keine Situation
stellt, mit der wir nicht fertig werden können

Es gibt doch jede Menge Menschen, die mit der Situation in der sie stehen, nicht fertig werden. Die sich entweder aus psychischen Leid umbringen oder -weitaus häufiger- schlicht verhungern oder in einem Krieg als Opfer enden. Oder fällt das auch noch unter „damit fertig werden“?

Das ist deine Wertung. Vielleicht liegt es aber auch an uns,
wenn wir leiden? Immerhin hat G’tt uns in diese Welt gestellt,
damit wir sein Partner sind und mit diese Welt zum guten
gestalten. Wenn wir nun daran kein Interesse zeigen, dann
sollen wir uns wundern, wenn es uns nicht gut geht? Gesagt hat
G’tt uns dies.

Da beißt sich die Katze in den Schwanz, quasi. Warum hat er den Menschen denn nicht so geschaffen, dass genau das so funktioniert?

Nach der jüdischen Lehre kümmert sich nicht G’tt um die Welt,
sondern erschafft sie. Alleine weil es sein Willen ist,
existiert diese Welt noch. Alles in ihr ist von Ihm so
geschaffen, wie er es will und zum Guten.

Soll nicht respektlos sein: Heißt das, er ist fertig mit uns?

Offen bleibt jetzt aber, wie wir damit umgehen. So kann es uns
manchmal auch überfordern, diese Sicht zu haben, noch wollen
wir einem Menschen, dem es wirklich schlecht geht, sagen, dass
doch alles zum Guten sei, während es uns ja viel besser geht.

Auch ohne den letzten Nebensatz ist doch genau das der Punkt.

kernig

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Hi Helmut, hier schießt Du aber meiner Meinung nach über’s Ziel hinaus - wie übrigens Dein Vorposter auch.

Wenn Du nicht einmal die Gebote Gottes anerkennen willst, die
doch die Basis des menschlichen Zusammenlebens sind,

Diese Behauptung weise ich entschieden zurück. Die Gebote, die Du aufzählst sind wohl eher die Basis des christlichen Zusammenlebens.

Ein paar davon würde ich ohne mit der Wimper zu zucken unterschreiben und auch behaupten, sie befolgen zu wollen. Bei einigen anderen habe ich so meine Zweifel.

welchen
Zweck hat es dann, mit Dir zu diskutieren?

komisches Argument

kernig

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ungetaufte Säuglinge

Hallo Thomas,

Was ist mit den 4Mrd anderen Menschen, die nicht an den
christlichen Gott glauben, sprich Hindi, Moslems, Buddhisten,
Juden, Chinesen ect? Reihenfolge willkürlich gewählt, ich
weise jegliche Unterstellungen zwecks Rassismus kategorisch
von mir!

Kommen die eigentlich auch in den Himmel?

Warum nicht? Ich vertraue da auf Gott. Er wird sicher für alle
seine Geschöpfe einen Platz haben. :o)

so hofft man. Ich kenne jetzt nicht die offizielle christliche Aussage zu dem Thema. Aber wie ist das mit unmündigen Menschen, die ja gar nicht entscheiden können ob sie Christen sein wollen oder nicht. Mir wurde mehrfach ernsthaft angeraten, mein Kind taufen zu lassen, damit es, wenn es stirbt, nicht ins Fegefeuer kommt. Für mich das totale Gegenargument, bei mir stellt sich da automatisch die folgende Frage:

Was ist das für ein Gott, der Unmündige Kinder für die Entscheidungen seiner Eltern bestraft?

kernig

Wir sind es, die seine Gaben an uns nicht nutzen - das ist
alles. Die Gier der Menschen, den Egoismus der einzelnen
Nationen, die Bereitschaft von uns allen, auf Kosten anderer
Menschen zu leben - das ist doch unser Tun und nicht das
Wirken Gottes.

Indirekt doch schon. Schließlich hat er uns ja so unvernünftig geschaffen.

kernig

Wenn es so etwas Gottgleiches gibt, bin ich der Auffassung,
dass es sich nur um eine Art Prinzip - ein besseres Wort fällt
mir nicht ein - handeln kann. Ein Prinzip, das in sich
schlüssig, fehlerfrei und somit unzerstörbar ist. Ein Prinzip,
das selbst dann Bestand hat, wenn es im ganzen Universum kein
Stück Leben mehr gibt.

Das hört sich für mich gut an, so sehe ich das auch. Aber das ist doch dann nicht der christliche Gott aus der Bibel, oder?

kernig