Hallo,
Allmächtig
heisst schliesslich nicht allmachend.
Aber gut heißt doch, dass ich tue, was ich kann um zu helfen.
Was zählt wohl mehr?
Mir wäre es lieber, in diesem Leben nicht vergewaltigt zu werden. Deine Aussage ist für jedes Gewaltopfer der pure Hohn.
kernig
Ein Problem, das mich gedanklich schon länger umtreibt.
Vielleicht bekomme ich ja hier eine plausible Anwort. Meine
Fragen sind nicht provokativ gemeint, mich interessiert
einfach, wie gläubige Menschen darüber denken.
Zwei Annahmen:
1 )Gott ist gut.
2 )Gott ist allmächtig
3 ) Gott hat jedem einen Willen und die freie Entscheidung gegeben
Für mich sind das zwei Aussagen, die ich angesichts dieser
Welt und diesen Lebens nur als Widerspruch verstehen kann.
Wenn Du Punkt 3 beachtest, ist der Widerspruch weg, denn dann kann man sich auch für das böse entscheiden, mit entsprechenden auswirkungen
Sind Leid, Mord und Totschlag, Hunger, Krieg etc. alles
Prüfungen für die Menschen? Oder Strafen? Oder welcher Sinn
steckt dahinter?
Es sind vor alle Auswirkungen von sündhaften, bösen, negativen, egoistischen, etc. Entscheidungen und Taten von Menschen
Oder ist der tierere Sinn uns Menschen
verborgen und ich muß eben „glauben“, dass Gott ihn kennt?
Teilweise auch, aber mehrheitlich ist es wie oben erwähnt
Wenn Gott allmächtig ist, ist er dann ein Sadist, weil er
trotzdem zuläßt, dass Menschen und Tiere leiden? Also nicht
„gut“?
Wenn Gott uns die Entscheidungsfreiheit gibt, kann er nicht gleichzeitig jede schlechte Entscheidung nicht zulassen. Die entscheidungsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit für schlechte Entscheidungen
Oder kann er sich um das alles nicht kümmern, weil das zu viel
wäre? Also nix mit allmächtig.
Oh nein, dass ist es nicht
Danke für Erklärungen
Bitte
Beat
Hallo Kernig,
so hofft man. Ich kenne jetzt nicht die offizielle christliche
Aussage zu dem Thema. Aber wie ist das mit unmündigen
Menschen, die ja gar nicht entscheiden können ob sie Christen
sein wollen oder nicht. Mir wurde mehrfach ernsthaft
angeraten, mein Kind taufen zu lassen, damit es, wenn es
stirbt, nicht ins Fegefeuer kommt. Für mich das totale
Gegenargument, bei mir stellt sich da automatisch die folgende
Frage:Was ist das für ein Gott, der Unmündige Kinder für die
Entscheidungen seiner Eltern bestraft?
Gott bestraft niemanden; und sicher nicht ungetaufte Säuglinge! Gott nimmt alle - auch die „unmündigen“ nach dem irdischen Tod auf in seine Gegenwart.
pace & bene
fr. Christian
Ja und wie ist das mit dem Fegefeuer, vor dem die Leute hier so Angst haben (und mir machen wollen)?
kernig
3 ) Gott hat jedem einen Willen und die freie Entscheidung
gegeben
…aber offensichtlich nicht die Vernunft dazu, dies so zu tun, dass ihm selber und anderen kein Schaden entsteht.
Wäre er allmächtig, hätte er das getan. Oder wollte er das nicht? Dann ist er nicht gut.
Hallo Kernig,
Es ist doch seine Schöpfung und in all
seiner Allmacht sollte er doch fähig sein, sie so zu schaffen,
dass diese Zustände gar nicht erst auftreten.
Das ist der Punkt, an dem der freie Wille ins Spiel kommt.
Gemäß den biblischen Berichten, hat ja nicht nur das erste Menschenpaar gegen Gott rebelliert, sondern auch ein Teil der Engel.
Programmierte Maschinen machen sowas nicht.
Wenn Gott irgendwann eingreift, wird es klar bewiesen sein, dass die Menschen ohne göttliche Leitung nur Mist bauen.
Gruß
Carlos
3 ) Gott hat jedem einen Willen und die freie Entscheidung
gegeben…aber offensichtlich nicht die Vernunft dazu, dies so zu
tun, dass ihm selber und anderen kein Schaden entsteht.
Oh doch. Derjenige der stiehlt, vergewaltigt, jemanden ermordert etc etc weiss (Vernunft) das dies nicht richtig ist. Aber er tut es eben (Entscheid) trotzdem.
Wäre er allmächtig, hätte er das getan. Oder wollte er das
nicht? Dann ist er nicht gut.
Gott liebt uns und möchte das wir IHN lieben. Echte Liebe kann nur freiwillig erfolgen. Also muss er dem Menschen einen freien willen geben, damit der Mensch sich bewusst für seine Liebe entscheiden kann. Er weiss was nicht gut für uns menschen ist und zeigt es uns auch (10 Gebote). Aber nebst Adam und Eva verstossen auch wir dauernd dagegen. Deshalb ist die Welt so wie sie ist und nicht wie sie sein sollte.
Hi,
Wenn Gott irgendwann eingreift, wird es klar bewiesen sein,
dass die Menschen ohne göttliche Leitung nur Mist bauen.
Und wenn nicht?
Viele Grüße
WoDi
Das heißt also, denken ist dem Glauben abträglich?
Das würde ich aber nur ungern aufgeben…
Das heißt nur, daß Denker Bücher schreiben müssen und doch noch keine befriedigende Antwort liefern. Was hat das mit dir zu tun? Das stellt lediglich die Problematik dar, der man bei diesen Fragen ausgesetzt ist.
…ist das jetzt verdaulicher?
gruß
rolf
Hallo WoDi,
Und wenn nicht?
Moment mal, wenn irgendwo etwas Grausames geschieht, hört mal sofort die Frage, warum Gott so was zulässt. Der Zustand der Welt gilt für viele als klarer Nachweis, dass es keinen Gott geben kann (Theodizee eben).
Es läge durchaus in der Macht der Menschen, Hunger, Armut, Kriege, armutsbedingte Krankheiten, Gewalt, Hass und viele Folgen von Naturkatastrophen zu beseitigen. Davon ist aber die Menschheit weit entfernt. Wenn das realisiert wäre, blieben dann immer noch Alter, unvermeidbare Krankheiten, Unglücksfälle und der Tod.
Kurzum die Menschen haben kläglich versagt.
Siehst du das anders?
Gruß
Carlos
Hi,
ich muss ehrlich gestehen, dass ich deine Antwort nicht verstanden habe, zumindest nicht in dem gegebenen Kontext. Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet.
Viele Grüße
WoDi
Hallo,
ich muss ehrlich gestehen, dass ich deine Antwort nicht
verstanden habe, zumindest nicht in dem gegebenen Kontext.
Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet.
Ich war unaufmerksam. Dein „wenn nicht“ bezog sich anscheinend darauf, was ist, wenn Gott nicht eingreift.
Tja, dann geht es weiter wie bisher.
Gruß
Carlos
Das Fegefeuer ist keine durchgängige Vorstellung im Christentum. Die Bibel kennt es ohnehin nicht.
Insgesamt schwankt der christliche Glaube immer wieder zwischen Gerichtsangst und Gnadenzuversicht.
Ersteres wird immer wieder gerne zu weltlichen Zwecken missbraucht, birgt aber auch einige logische Problemchen.
Z. B. was mit den Menschen ist, die vor der Offenbarung Gottes lebten, oder aus Gründen die sie nicht zu verantworten haben keine Chance hatten davon zu erfahren. Wie soll Gott deren Schuld bewerten? Misst er dann mit zweierlei Maß? Wäre es da vielleicht sogar einfacher in den Himmel zu kommen, wenn man nichts von Gott weiß, weil man dann einen Unwissenheitsbonuns bekommt? …
Letzteres befreit.
Du darfst raten worauf ich sezte.
Hallo frankymike,
> Man nehme nur Jainismus (die friedlichste Religion, bei der die Anhänger mit einem Besen ihren Weg säumen um kein Lebewesen zu verletzen). In nur einem Satz drücken sie mehr Moral aus, als die gesamte Bibel: „Du sollst keine Kreatur oder lebendes Wesen verletzen, missbrauchen, unterdrücken, versklaven, beleidigen, quälen, peinigen oder töten.“
Alles das findest Du auch in den Jesu - Liebesgeboten, in denen die 10 Gebote zusammengefasst sind und in der Bergpredigt:
Liebe Gott mehr als alles auf der Welt und Deinen Nächsten wie Dich selbst. Liebe Deine Feinde, tue wohl denen die dich hassen, bitte für die, die dich beleidigen und verfolgen usw… Wenn Du willst, kann ich Dir einen ausführlichen Kommentar per eMail schicken, in welchem Jesus selbst erklärt, wie die 10 Gebote in den zwei Liebesgeboten enthalten sind. Für hier ist das zu lange.
> Stellte euch nur einmal vor wie anders unsere Welt wäre, wenn die Bibel so einen Satz als zentrale Aussage enthalten würde. Christen haben andere Lebewesen im Namen Gottes für Jahrhunderte missbraucht, unterdrückt, versklavt, beleidigt, gepeinigt, gefoltert und getötet - und das alles unter dem Schutzmantel einer theologischen Auslegungsbasis der Bibel, wie dies absolut möglich ist.
Allerdings ist es unmöglich sich auf diese Art und Weise zu verhalten, wenn man sich an die Prinzipen des Jainismus hält. Also wie kann jemand noch behaupten, dass die Bibel die beste Aussage zur menschlichen Moral enthält, die es auf der Welt gibt?
Ich habe das nicht behauptet! Meine Erfahrung ist, daß die herrliche Offenbarung Jesus durch Jakob Lorber das aktuelle Wort Gottes für unsere Zeit ist.
Da Du Deinen Beitrag besonders auf die Tiere abhebst, so will ich Dir aus der Urgeschichte durch Lorber folgendes Zitat bieten:
[HGt.01_036,19] O Menschen, bedenket, was Gott ist, was ihr seid und sein könnet und sollet durch Seine unendliche Liebe; bedenket aber auch in eurer Gnade von Gott, wer und was wir armen verachteten Tiere sind und umfasset gleich Ihm – der nicht nur euer Schöpfer wie der unsrige, sondern auch ein wahrer Vater sein will und eigentlich schon lange, lange ist und war, ehe noch die Welt und wir gemacht waren – mit Seiner Liebe alle Geschöpfe uneigennützig und bedenket: Auch wir stummen und sprachlosen Wesen freuen uns des Lebens. Daher laßt in eurer Liebe aus Gott einst am großen kommenden Tage auch uns erschauen ein neues Licht des freien Lebens aus Gott, in dem alle Kreatur leben soll und wird ewig!
Aber, was nützen die besten Regeln, wo sie auch niedergelegt sind, wenn wir Menschen sie im täglichen Leben nicht beachten?
> Und was ist mit den anderen tausenden nicht selbstverursachten Katastrophen (obwohl ich mehr als bezweifel, dass eini-ge der obigen Katastrophen überhaupt stattgefunden hat, erst recht nicht die Sintflut)?
Wenn Du die Urgeschichte der Menschheit kennen würdest, die Jesus dem Propheten Jakob Lorber im Werk Haushaltung Gottes" geoffenbart hat, würdest Du anders denken! Wenn Du willst, kann ich Dir dieses Werk kostenlos ausleihen! Darin ist auch das zustande kommen der Flut der Sünde = Sündflut, ausführlich geschildert.
> Oder sind diese anderen Katastrophen wo millionende unschuldiger Menschen gestorben sind nichts weiter als welche von Gottes grausamen Tests, die er uns immer wieder auferlegt um unsere Glaubensstärke zu prüfen?
Gott zeigt, dass alle den Menschen betreffenden Katastrophen auf den Menschen selbst zurückgehen! Er sagt durch den Propheten Lorber: Wenn wir Menschen nur 50 Jahre lang völlig in seiner Ordnung leben würden, dann würden die Jahre so gleichmäßig verlaufen, wie die Perlen auf einer Schnur. Kein Mißwuchs, keine Unwetter und Erdbeben würden geschehen und das Meer würde die Ufer nicht überfluten.
Da wir gegenwärtig aber noch leider weit davon entfernt sind uns nach der Ordnung Gottes zu richten, so werden leider auch noch viele selbst verursachte Katastrophen unsere Erde erschüttern mit all den schrecklichen Folgen. Aber irgendwann wer-den wir, bis auf den Grund gedemütigt, einsehen, dass wir uns bessern müssen und werden dann freiwillig Gottes Gebote achten. Erst dann wird das Leid vorbei sein!
Wenn Du Dich intensiv mit Gottes reinem, unzensiertem Wort beschäftigen würdest, dann würdest Du erkennen, daß Deine Zweifel am Liebewesen Gottes nicht berechtigt sind. Gott, unser Vater im Himmel, der vor 2000 Jahren in Jesus selbst die Erde betrat, liebt uns unbeschreiblich stark!
Doch wir wollen nicht auf ihn hören und verursachen ein Unrecht nach dem anderen. Es ist sehr schmerzlich für ihn, dass wir seine Liebe zurückstoßen!!!
Herzliche Grüße
Helmut
Hallo Kernig,
> Die Gebote, die Du aufzählst sind wohl eher die Basis des christlichen Zusammenlebens.
Ich stimme Dir zu!
> Ein paar davon würde ich ohne mit der Wimper zu zucken unterschreiben und auch behaupten, sie befolgen zu wollen. Bei einigen anderen habe ich so meine Zweifel.
Bitte benenne die Gebote, an denen Du Deine Zweifel hast! Wir können darüber diskutieren!
Herzliche Grüße
Helmut
Hallo,
ich muss ehrlich gestehen, dass ich deine Antwort nicht
verstanden habe, zumindest nicht in dem gegebenen Kontext.
Möglicherweise haben wir aneinander vorbei geredet.Ich war unaufmerksam. Dein „wenn nicht“ bezog sich anscheinend
darauf, was ist, wenn Gott nicht eingreift.
Tja, dann geht es weiter wie bisher.
Was zu meiner Eingangsfrage zurückführt. Wenn er nicht eingreift, obwohl er es kann, müssen Menschen leiden - ist das ein guter Gott?
Derjenige der stiehlt, vergewaltigt, jemanden
ermordert etc etc weiss (Vernunft) das dies nicht richtig ist.
Aber er tut es eben (Entscheid) trotzdem.
Das trifft sicher längst nicht in allen Fällen zu.
Naturkatastrophen wären da noch ein anderes Thema. Die sind ja nicht von menschlichen Entscheiungen beeinflußt. Warum gibt es diese dann? Wie ist das mit unschuldig leidenden? Werden die in Sippenhaft für die Menschen genommen, die sich entschieden haben, Böses zu tun?
Gott liebt uns und möchte das wir IHN lieben. Echte Liebe kann
nur freiwillig erfolgen. Also muss er dem Menschen einen
freien willen geben, damit der Mensch sich bewusst für seine
Liebe entscheiden kann.
Ja, das klingt logisch.
Wenn er wirklich möchte, dass wir ihn lieben (da bin ich mir nach einigen Antworten hier nicht mehr so sicher, dass das so ist), könnte er uns das ja auch leichter machen…
kernig
Bitte benenne die Gebote, an denen Du Deine Zweifel hast! Wir
können darüber diskutieren!
Die ersten 3 würde ich nicht befolgen wollen. Eher was für Gläubige.
Grundsätzlich: ja. Im Detail fehlt mir noch der Aufruf zum umgekehrten: Du sollst Kinder respektieren.
Die Unkeuschheit rechne ich mal der altertümlichen Sprache zu. Ansonsten alle beide: ein deutliches : Ja
Die 4 auch, grundsätzlich: jawohl, die Welt wäre eine bessere, wenn sich da alle dran halten würden.
Wie Du schon vermutest: Das halte ich für verzichtbar
Zwiespältig, dieses letzte. Das kann man kaum von jedem Menschen verlangen, finde ich. Und es ist auch nicht unbedingt nötig. Ich kann doch jemanden doof finden und ihn trotzdem in Ruhe lassen.
Warum sind das eigentlich 12 statt 10?
kernig
Hi,
Meine Erfahrung ist, daß die
herrliche Offenbarung Jesus durch Jakob Lorber das aktuelle
Wort Gottes für unsere Zeit ist.
Wie du nach einem solchen Text:
http://de.j-lorber.com/SuchProg/WinANSI/LORBERTE/Erd…
diesen Lorber noch gut finden kannst, wird mir wohl auf ewig ein Rätsel bleiben.
Kleine Leseprobe gefällig?
Zitat:
„Ein Jude, wie er jetzt beschaffen ist, ist
vollkommen ein Schwein; schon das Äußerliche beurkundet für
jedermann, zu welcher Tierklasse diese Menschenrasse gehört. Ein
Jude sieht nun im allgemeinen aus wie ein Schwein, und stinkt
wie ein Schwein, und wälzt sich überall in den
allerverächtlichsten Weltschlamme wie ein Schwein, um seinen
Gold- und Silberdurst zu stillen.“
Zitat Ende.
So viel zu Lorber mit seiner „herrlichen Offenbarung“…
Viele Grüße
WoDi
Hallo kernig,
Bitte benenne die Gebote, an denen Du Deine Zweifel hast! Wir
können darüber diskutieren!
- Du sollst an einen Gott glauben und dir nie denken, es gäbe
entweder keinen Gott, oder es gäbe zwei, drei oder mehre-re
Götter.“- Du sollst den Namen Gottes nicht eitel nennen
- Du sollst den Sabbat heiligen.
Die ersten 3 würde ich nicht befolgen wollen. Eher was für
Gläubige.
bei 1 und 2 hast Du Recht.
Aber Punkt 3 ist zum Wohle der Menschheit.
Beeinhaltet im Detail die Aussage:
„Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber am siebenten Tage ist der Sabbat(=Ruhetag) des HERRN, deines Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun,“
Es ist eben auch eine Regelung zur Arbeitszeit.
- Ehre Vater und Mutter, auf daß du lange lebest und es dir
wohlgehe auf ErdenGrundsätzlich: ja. Im Detail fehlt mir noch der Aufruf zum
umgekehrten: Du sollst Kinder respektieren.
Gibt es auch:
„Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn.“ (Eph.6,4)
Warum sind das eigentlich 12 statt 10?
Weil die beiden letzten eigentlich eine Zusammenfassung der ersten 10 darstellen.
Jesus hat diese zitiert, als er nach dem wichtigsten Gebot gefragt wurde.
Gruss Harald