Guter und allmächtiger Gott

Wissenschaft Religionswissenschaft
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Hallo Kernig,

ich fange schon mal mit Deiner Frage an, dann passt alles besser zusammen:

> Warum sind das eigentlich 12 statt 10?

Jesus sagt, dass in den beiden Liebesgeboten (11 + 12) die 10 Gebote von Moses enthalten sind!

>> Bitte benenne die Gebote, an denen Du Deine Zweifel hast! Wir können darüber diskutieren!

> 1. Du sollst an einen Gott glauben und dir nie denken, es gäbe entweder keinen Gott, oder es gäbe zwei, drei oder mehre-re Götter.“
> 2. Du sollst den Namen Gottes nicht eitel nennen
> 3. Du sollst den Sabbat heiligen.

> Die ersten 3 würde ich nicht befolgen wollen. Eher was für Gläubige.

Auch wenn Du an Gott noch nicht glaubst, so will ich Dir dennoch die Erklärung der drei ersten Gebote nennen, wie sie im Liebesgebot (11) enthalten ist. Jesus erklärt im folgenden einer jungen Frau das wahre Verständnis der Gebote:

[GEJ.07_028,05] (spricht Jesus) Wenn Moses sagt: ,Du sollst allein an einen Gott glauben und keine fremden und nichtigen Götter der Heiden neben dem rechten Gott haben!‘, da erfüllst du dieses erste Gebot Mosis ja dadurch mehr als vollkom-men, so du Gott über alles liebst. Denn könntest du Einen Gott recht über alles lieben, wenn du zuvor nicht ungezweifelt von Ihm glaubtest, daß Er wahrhaft da ist?! So du aber durch deine Liebe zu Ihm mehr als tageshell und lebendig dartust, daß du an einen Gott glaubst, – wirst du aus deiner großen Liebe zu Ihm wohl imstande sein, Seinen Namen je irgend zu verun-glimpfen, zu verunehren und zu entheiligen?

Sicher ewig nicht! Denn was ein Mensch im höchsten Grade lieb hat, das ehrt er auch stets am meisten, und er wird sogar gegen jeden bitter und sehr ernst auftreten, der es ihm gegenüber wagen würde, sein Allerliebstes irgend zu verunehren. Oder würde es dich nicht in hohem Grade empören in deinem Gemüte, wenn jemand deinen Vater, den du sehr liebhast, verunehren würde? So du aber nun Gott über alles liebst, wirst du da wohl je imstande sein, Seinen Namen irgend zu enthei-ligen?

[GEJ.07_028,06] Wenn du das nun so recht in dir betrachtest, so mußt du schon auf den ersten Blick darüber ganz im klaren sein, wie sowohl das erste als auch das zweite Gesetz Mosis in dem einen Gebote der Liebe zu Gott ganz enthalten sind.

[GEJ.07_028,07] So du, Meine liebe Helias, nun Gott ganz sicher über alles liebst und eben darum auch über alles ehrst, – wirst du dich da nicht gerne, und das sehr oft, von dem weltlichen Tagesgeschäft zurückziehen und dich mit dem Gegens-tand deiner heißesten Liebe beschäftigen? Ja, ganz ungezweifelt wahr und sicher!

Und siehe, darin besteht ja auch die wahrste und rechteste und vor Gott allein gültige Feier des Sabbats, die Moses befoh-len hat! Denn an dem Tage selbst liegt wenig oder auch gar nichts, sondern allein daran, daß du am Tage oder in der Nacht in der Liebe und Ruhe deines Herzens gern an Gott denkst und dich mit Ihm unterhältst. Und siehe, wie auch das dritte Ge-bot Mosis in dem einen Gebote der Liebe zu Gott enthalten ist!

[GEJ.07_028,08] Wer sonach Gott wahrhaft über alles liebhat, der hat Ihn auch sicher erkannt und hat einen lebendigen Glauben, gibt Gott auch alle Ehre und wird Seiner sicher stets am meisten gedenken. Und wer das tut, der kann keine Sün-de gegen Gott begehen.

Oder kann wohl eine Braut gegen ihren Bräutigam, den sie über die Maßen liebhat und von dem sie wohlwissentlich noch mehr geliebt wird, irgendeine Sünde begehen? Nein, das sicher nicht, weil beide in ihrem Herzen völlig eins geworden sind eben durch die Liebe!

Wer aber Gott wahrhaft über alles liebt und also durch die Liebe eins geworden ist mit Ihm, der wird auch seine Nebenmen-schen als ihm ebenbürtige Kinder Gottes ebenso lieben, wie er sich selbst liebt, und wird ihnen das tun, was er mit klarer Vernunft will, daß die Menschen ihm tun möchten.“

> 4. Ehre Vater und Mutter, auf daß du lange lebest und es dir wohl gehe auf Erden

> Grundsätzlich: ja. Im Detail fehlt mir noch der Aufruf zum umgekehrten: Du sollst Kinder respektieren.

Moses hat durch den Geist Gottes erkannt, dass er den Eltern nicht auch die Liebe zu den Kindern gebieten muß, weil sol-che den Eltern ohnehin von Gott schon instinktmäßig eingepflanzt ist.

> 11. Du sollst Gott deinen Herrn lieben über alles, aus deinem ganzen Gemüte und aus allen deinen von Gott dir verliehe-nen Lebenskräften“. –

> Wie Du schon vermutest: Das halte ich für verzichtbar.

Man kann dieses Gebot auch etwas umformulieren und so ausdrücken, dass es Dir vielleicht einleuchtender wird:

Verbinde deine, dir von Gott gegebene Lebenswärme mit der dich erschaffenden und erhaltenden Urwärme deines Schöp-fers, so wirst du das Leben ewig nimmer verlieren. Das heißt: Gehe in Dein Inneres und Du wirst Gott in Dir finden!

> 12. Dies ist dem ersten gleich, daß du deinen Nächsten liebest wie dich selbst; darinnen ist das Gesetz und die Prophe-ten.“

> Zwiespältig, dieses letzte. Das kann man kaum von jedem Menschen verlangen, finde ich. Und es ist auch nicht unbedingt nötig. Ich kann doch jemanden doof finden und ihn trotzdem in Ruhe lassen.

Auch der Mensch den Du doof findest, ist ein (noch unreifes) Kind Gottes, so wie wir alle noch unreife Kinder Gottes sind. Aber Jesus hat uns aufgerufen vollkommen zu werden!!! (Mt 5,48) und er sagte:

Mt 5,44 Ich aber sage euch: Liebet eure Feinde; segnet, die euch fluchen; tut wohl denen, die euch hassen; bittet für die, so euch beleidigen und verfolgen,

Stelle Dir vor, die Menschen würden sich daran halten, wie wunderbar sich alles entwickeln würde! Eine Aufgabe, die nicht einfach ist. Aber wir sollten uns daran machen sie zu lösen!

Herzliche Grüße
Helmut

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Was zu meiner Eingangsfrage zurückführt. Wenn er nicht
eingreift, obwohl er es kann, müssen Menschen leiden - ist das
ein guter Gott?

Er wird dann eingreifen, wenn die Menschheit lange genug Zeit gehabt hatte zu zeigen, wie sie ohne das Eingreifen Gottes existieren kann. Bei dem Sündenfall ging es ja darum, dass Menschen für sich beanspruchten unabhängig von Gott zu bestimmen was gut und Böse ist, d.h. eigene Maßstäbe aufzustellen. Für den Nachweis hat die Menschheit schon viele Jahrtausende. Wenn aber Gott eingreift und sein Reich auf der Erde errichtet, wird dies für unermessliche Zeiten sein. Das gegenwärtige System wird dann vergessen sein. (Offenbarung 21:3,4)

Aber hast du dir schon mal überlegt, was es bedeutet, wenn Gott das Leiden der Menschen ein für alle Mal beseitigt? Willst du, dass Gott so schnell wie möglich eingreift?

Gruß
Carlos

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Aber hast du dir schon mal überlegt, was es bedeutet, wenn
Gott das Leiden der Menschen ein für alle Mal beseitigt?
Willst du, dass Gott so schnell wie möglich eingreift?

Mann könnte natürlich ein Schreckenszenario draus machen, von wegen alle ferngesteuert. Muß man aber nicht, schließlich ist er ja allmächtig und kann das so gestalten, dass wir das gar nicht merken. Kommt drauf an, wie das Eingreifen aussieht. Ansonsten: Ein deutliches JA.

kernig

64

> Grundsätzlich: ja. Im Detail fehlt mir noch der Aufruf
zum umgekehrten: Du sollst Kinder respektieren.

Moses hat durch den Geist Gottes erkannt, dass er den Eltern
nicht auch die Liebe zu den Kindern gebieten muß, weil sol-che
den Eltern ohnehin von Gott schon instinktmäßig eingepflanzt
ist.

Auch hier kann ich nur sagen: schön wär’s. Da hätte er doch lieber hier und dort noch mehr Vorsorge treffen sollen.

Eine anderen Erklärung sind für einen gläubigen Menschen sicher zutreffend. Ich kann damit weniger anfangen. Für’s Erste wären die anderen (unstrittigen, nicht Gott bezogenen) sicher schon ein großer Schritt für eine bessere Welt.

kernig

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Aber Punkt 3 ist zum Wohle der Menschheit.

Beeinhaltet im Detail die Aussage:
„Sechs Tage sollst du arbeiten und alle deine Werke tun. Aber
am siebenten Tage ist der Sabbat(=Ruhetag) des HERRN, deines
Gottes. Da sollst du keine Arbeit tun,“

Es ist eben auch eine Regelung zur Arbeitszeit.

Ja, das verstehe ich auch so. Aber eben nicht mit der Begründung, die die Bibel darauf gibt.

Gibt es auch:
"Und ihr Väter, reizt eure Kinder nicht zum Zorn, sondern
erzieht sie in der Zucht und Ermahnung des Herrn. "
(Eph.6,4)

Oh, wie schön. Wird leider nicht so oft genannt.

schönen Abend
kernig

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Gott zeigt, dass alle den Menschen betreffenden Katastrophen
auf den Menschen selbst zurückgehen! Er sagt durch den
Propheten Lorber: Wenn wir Menschen nur 50 Jahre lang völlig
in seiner Ordnung leben würden, dann würden die Jahre so
gleichmäßig verlaufen, wie die Perlen auf einer Schnur. Kein
Mißwuchs, keine Unwetter und Erdbeben würden geschehen und das
Meer würde die Ufer nicht überfluten.

Das halte ich ja für vermessen, so was zu behaupten.
Ist das eine Antwort auf die Eingangsfrage: Sind das was wir als Naturkatastrophen bezeichnen, also doch Strafen Gottes? Wie kann er so ungerecht sein und dort auch Unschuldige leiden lassen? Zum Teil sind bestimmt auch fromme Christen betroffen, die nach seinen Regeln leben.

Aber irgendwann
wer-den wir, bis auf den Grund gedemütigt, einsehen, dass wir
uns bessern müssen und werden dann freiwillig Gottes Gebote
achten.

Das ist ein Widerspruch. Wer zutiefst gedemütigt ist, macht gar nix mehr freiwillig, sondern unter Zwang. Unter Androhung von weiterem Leid und Katastrophen kann man ja wohl kaum von freiwillig sprechen. Das sind Erziehungsmethoden, da bleibt mir echt die Spucke weg.

Gott,
unser Vater im Himmel, der vor 2000 Jahren in Jesus selbst die
Erde betrat, liebt uns unbeschreiblich stark!

Deshalb läßt er uns leiden? Komische Liebe, ganz ehrlich. Wenn ich das mit Kindererziehung vergleiche, da gab es das ja auch - und gibt es ja leider zum Teil immer noch. Dass unmenschliche Erziehungsmethoden mit „es ist ja nur zu deinem Besten“ begründet werden.

Es ist sehr schmerzlich für ihn,
dass wir seine Liebe zurückstoßen!!!

Wenn sich diese Liebe so äußert, wie Du das beschreibst, wird sich das auch nicht so schnell ändern, zumindest von meiner Seite.

Naja, jedem das Seine.
kernig

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… Du lässt Dir von so einem „Schmarrn“ (oder sagen wir´s diplomatischer „Symbol“…) Angst machen? Das glaube ich nicht… *schmunzel*

pace & bene

fr. Christian

Ja und wie ist das mit dem Fegefeuer, vor dem die Leute hier
so Angst haben (und mir machen wollen)?

kernig

68

Hallo kernig,

Kommt drauf an, wie das Eingreifen aussieht.
Ansonsten: Ein deutliches JA.

da bist Du nicht allein :wink:

"_ 19 Die ganze Schöpfung wartet sehnsüchtig auf den Tag, an dem die Kinder Gottes vor aller Augen in dieser Herrlichkeit offenbar werden.
20 Denn alles Geschaffene ist der Sinnlosigkeit ausgeliefert, versklavt an die Vergänglichkeit, und das nicht durch eigene Schuld, sondern weil Gott es so verfügt hat. Er gab aber seinen Geschöpfen die Hoffnung,
21 dass auch sie eines Tages von der Versklavung an die Vergänglichkeit befreit werden und teilhaben an der unvergänglichen Herrlichkeit, die Gott seinen Kindern schenkt._ " (Röm.8)

Gruss Harald

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69

Hallo Kernig,

> Auch hier kann ich nur sagen: schön wär’s. Da hätte er doch lieber hier und dort noch mehr Vorsorge treffen sollen.

Im allgemeinen lieben die Eltern ihre Kinder sehr und tun sehr vieles für sie. (Wir haben drei Kinder großgezogen)
Wie die Medien berichten gibt es leider auch negative Fälle. Da ist die Nächstenliebe gefragt und die Nachbarn sollten helfend und schützend eingreifen!

Herzliche Grüße
Helmut

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Hallo Kernig,

>>Gott zeigt, dass alle den Menschen betreffenden Katastrophen :auf den Menschen selbst zurückgehen!

> Das halte ich ja für vermessen, so was zu behaupten. Ist das eine Antwort auf die Eingangsfrage: Sind das was wir als Naturkatastrophen bezeichnen, also doch Strafen Gottes? Wie kann er so ungerecht sein und dort auch Unschuldige leiden lassen? Zum Teil sind bestimmt auch fromme Christen betroffen, die nach seinen Regeln leben.

Nein, denn Gott straft niemand. Wir Menschen strafen uns durch unser schlechtes und unachtsames Verhalten selbst!

Ich will Dir ein paar Beispiele anführen:

Wenn Du Alkohol oder Drogen im Straßenverkehr nimmst (oder einfach die Verkehrsregeln übertrittst) und Du wirst bei ei-nem Verkehrsunfall schwer verletzt, war dann Gott schuld oder Du?

Wenn Du arbeitest und hältst Dich nicht an die Unfallverhütungsvorschriften…
Wenn Du eine gefährliche Sportart ausübst…

Wenn eine Gemeinde die Flußauen bebaut und es gibt schwere Schäden durch Überschwemmungen…
Wenn Urwälder weltweit gerodet werden…

Hier eine diesbezügliche Warnung durch den Propheten Lorber:

[GEJ.04_143,05] Dort …ersiehst du hohe Gebirgszüge, die ganz fest und dicht bewaldet sind. Gehe hin …, lege Feuer an und verbrenne alle die Wälder, dann werden die Berge ganz kahl dastehen! Was wird aber davon die Folge sein? … Blitze in Unzahl, Wolkenbrüche von der fürchterlichsten Art und ein unausgesetzter Hagelschlag werden darauf die ganzen und wei-ten Umgegenden verheeren. Das alles ist eine ganz natürliche Folge jener Wald verheerenden Handlung…

[GEJ.09_063,06] Solange derlei Wälder auf der Erde in gerecht reichlichem Maße bestehen… so lange werdet ihr über dem Erdboden hin weder zu heftige Elementarstürme, noch irgend zu verschiedenartig pestilenzische Krankheiten auftauchen sehen; wenn aber einmal die zu gierende Gewinnsucht der Menschen sich zu sehr an den Wäldern der Erde vergreifen wird, dann wird für die Menschen auch böse zu leben und zu bestehen sein auf dieser Erde und am bösesten dort, wo die Lich-tungen der Wälder zu sehr überhand nehmen werden, – was ihr euch auch merken könnet, um die Menschen vor solch ei-ner losen Industrie rechtzeitig zu warnen.

>> Aber irgendwann :werden wir, bis auf den Grund gedemütigt, einsehen, dass wir :uns bessern müssen und werden dann freiwillig Gottes Gebote :achten.

> Das ist ein Widerspruch. Wer zutiefst gedemütigt ist, macht gar nix mehr freiwillig, sondern unter Zwang. Unter Androhung von weiterem Leid und Katastrophen kann man ja wohl kaum von freiwillig sprechen. Das sind Erziehungsmethoden, da bleibt mir echt die Spucke weg.

Ich will Dir ein Beispiel geben: Wenn Du z.B. durch Alkohohl einen schweren Verkehrsunfall verursachst und ein Mensch wird dadurch zeitlebens an den Rollstuhl gefesselt, wirst Du dann Dein Verhalten nicht bereuen und zukünftig vorsichtiger mit dem Alkohol und mit dem Auto umgehen?

Ist die Demut nicht eine Einsicht, etwas falsch gemacht zu haben?

> >Gott, :unser Vater im Himmel, der vor 2000 Jahren in Jesus selbst die :Erde betrat, liebt uns unbeschreiblich stark!

> Deshalb läßt er uns leiden? Komische Liebe, ganz ehrlich. Wenn ich das mit Kindererziehung vergleiche, da gab es das ja auch - und gibt es ja leider zum Teil immer noch. Dass unmenschliche Erziehungsmethoden mit „es ist ja nur zu deinem Besten“ begründet werden.

Die ganze Zeit versuche ich Dir zu zeigen, dass nicht Gott uns leiden lässt, sondern wir selbst die tiefere Ursache unseres Leidens sind, dadurch dass wir Fehler machen! Kannst Du das nicht fassen?

Herzliche Grüße
Helmut

71

Hi,

Nein, denn Gott straft niemand. Wir Menschen strafen uns durch
unser schlechtes und unachtsames Verhalten selbst!

Ich will Dir ein paar Beispiele anführen:

Ich dir auch:

Eiszeit, Vulkanausbrüche, Erdbeben mit allen daraus resultierenden Folgen, Meteoriteneinschläge usw.

Wie passen die in deine Beispiele? Wie haben die Frühmenschen die Eiszeit gemacht? Wie wurde der Ausbruch des Krakatoa gestartet? Wer hat die Tsunami vor zwei Jahren ausgelöst? Usw.

Falls du mir antworten solltest, wäre ich dankbar, nichts von Herrn Lorber lesen zu müssen. Die Gründe sind bekannt.

Viele Grüße
WoDi

72

Derjenige der stiehlt, vergewaltigt, jemanden

ermordert etc etc weiss (Vernunft) das dies nicht richtig ist.
Aber er tut es eben (Entscheid) trotzdem.

Das trifft sicher längst nicht in allen Fällen zu.

Richtig, aber in vielen. Du musst unter dieser Rubrik auch die indirekten Auswirkungen abbuchen

Naturkatastrophen wären da noch ein anderes Thema. Die sind ja
nicht von menschlichen Entscheiungen beeinflußt.

Oh doch, sind sie. Die gegenwärtigen Naturkatastrohen werden sogar wissenschaftlich unserer Umweltbelastung angelastet. Dazu kommt die Geldgier, welche direkt wie indirekt zu solchen Sachen beiträgt.
Wenn Du die Erbsünde (Adam und Eva) anschaust, waren alle Tiere vorher ungefährlich und wurden es erst dann.
Im weiteren wird Gott nicht gefragt oder nicht angehört, wenn man etwas neues tun will.
Ausserdem sollten wir den Armen helfen, damit zB auch Katastrophen gar nie deren Auswirkungen haben könnten

Wie ist das mit unschuldig leidenden? Werden die
in Sippenhaft für die Menschen genommen, die sich entschieden
haben, Böses zu tun?

Im Westen ist der individualismus sehr hoch im Kurs, während zB im Osten ein Mädchen gar kein Wort für den Ausdruch „ich“ hat.
Ausserdem haben die meisten bösen Taten auch Auswirkungen auf andere. Wenn der Mensch den freien Willen hat auf andere zu schiessen, dann hat die böse Entscheidung zuerst den Tod des Unschuldigen zur Folge. Wenn man dies generell verhindern möchte, dann kann man dem Menschen den den freien Willen eines falschen Entscheides gar nicht geben und damit auch nicht den freien Willen eben sich für gut oder schlecht zu entscheiden.
Es ist also gar keine Sippenhaft, sondern eine Auswirkung einer „bösen“ Entscheidung eines Mwenschen oder einer Gruppe / Volk von menschen.
Anderes Bsp: Wenn in einem fussballspiel ein Torhüter äusserst schlecht spielt, fault etc, so dass er Tore hereinlässt und vom latz gestellt wird, dann verliert die ganze Mannschaft. Auch dies ist keine sippenhaft, oder?

Gott liebt uns und möchte das wir IHN lieben. Echte Liebe kann
nur freiwillig erfolgen. Also muss er dem Menschen einen
freien willen geben, damit der Mensch sich bewusst für seine
Liebe entscheiden kann.

Ja, das klingt logisch.
Wenn er wirklich möchte, dass wir ihn lieben (da bin ich mir
nach einigen Antworten hier nicht mehr so sicher, dass das so
ist), könnte er uns das ja auch leichter machen…

Ich vergleiche es manchmal wie bei den Kindern. Etwas ist für ein kind zu kompliziert es zu bedienen. Ich möchte ihm helfen, aber es will sich nicht helfen lassen und schreit dann wenn es nicht geht.
Anders gesagt, Gott hat uns die Bibel und das Gespräch (Gebet) gegeben.
Da steht alles relevante drin bzw können wir noch antworten auf offene Fragen erhalten.

kernig

73

Hi,

Naturkatastrophen wären da noch ein anderes Thema. Die sind ja
nicht von menschlichen Entscheiungen beeinflußt.

Oh doch, sind sie. Die gegenwärtigen Naturkatastrohen werden
sogar wissenschaftlich unserer Umweltbelastung angelastet.

Welcher Vulkanausbruch, welches Erdbeben wird der Umweltbelastung zugeordnet und von wem?

Dazu kommt die Geldgier, welche direkt wie indirekt zu solchen
Sachen beiträgt.

Wessen Geldgier? Meine jedenfalls nicht.

Wenn Du die Erbsünde (Adam und Eva) anschaust, waren alle
Tiere vorher ungefährlich und wurden es erst dann.

Ja, sicher…

Im weiteren wird Gott nicht gefragt oder nicht angehört, wenn
man etwas neues tun will.

Welches Neue meinst du damit?

Ausserdem sollten wir den Armen helfen, damit zB auch
Katastrophen gar nie deren Auswirkungen haben könnten

Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Im Westen ist der individualismus sehr hoch im Kurs, während
zB im Osten ein Mädchen gar kein Wort für den Ausdruch „ich“
hat.

Was sollen mir diese Worte sagen?
Was ist mit den östlichen Jungs? Die haben ein Ich-Wort?

Ausserdem haben die meisten bösen Taten auch Auswirkungen auf
andere. Wenn der Mensch den freien Willen hat auf andere zu
schiessen, dann hat die böse Entscheidung zuerst den Tod des
Unschuldigen zur Folge.

Wer ist beim finalen Rettungsschuss der Unschuldige? Wer bei der Notwehr generell?

Wenn man dies generell verhindern
möchte, dann kann man dem Menschen den den freien Willen eines
falschen Entscheides gar nicht geben und damit auch nicht den
freien Willen eben sich für gut oder schlecht zu entscheiden.

Wer ist in diesem Fall „man“?

Viele Grüße
WoDi

74

Bei der Aufzählung Deiner Beispiele fiel mir auch spontan die Frage ein: Wer hat den Tsunami vor 2 Jahren ausgelöst?

Die ganze Zeit versuche ich Dir zu zeigen, dass nicht Gott uns
leiden lässt, sondern wir selbst die tiefere Ursache unseres
Leidens sind, dadurch dass wir Fehler machen! Kannst Du das
nicht fassen?

Ehrlich gesagt, nein. Gott hat ja den Menschen und seine Umwelt so gemacht, dass er diese Fehler begehen kann. Für mich ist das ein nicht verständlicher Liebesbeweis. Wenn ich jemanden wirklich liebe und gleichzeitig allmächtig bin, dann erspare ich ihm Leid. Nicht nur, aber vor allem den Unschuldigen. Und da ist sie wieder: meine Eingangsfrage.

Ich will Dir Deinen Glauben im Übrigen nicht miesmachen, ich versuche ihn nachzuvollziehen, aber mit logischen Argumenten scheint das nicht möglich zu sein.

Mit Herrn Lorber kann ich auch nichts anfangen.

kernig

75

Oh doch, sind sie. Die gegenwärtigen Naturkatastrohen werden
sogar wissenschaftlich unserer Umweltbelastung angelastet.

Aha, auch der Tsunami vom vorletzten Jahr?

Wenn Du die Erbsünde (Adam und Eva) anschaust, waren alle
Tiere vorher ungefährlich und wurden es erst dann.

Und auch die Löwen und Krokodile haben von Vanilleeis gelebt. (Tschuldigung, den konnte ich mir nicht verkneifen.)

Ausserdem sollten wir den Armen helfen, damit zB auch
Katastrophen gar nie deren Auswirkungen haben könnten

Grundsätzlich: ja. Aber wenn man weiter denkt, ist das doch fragwürdig. Um den reichen Nicht-Opfern klar zu machen, dass sie den Armen Opfern helfen sollen, läßt Gott 1000de verhungern, bei einem Tsunami umkommen etc.?

Im Westen ist der individualismus sehr hoch im Kurs, während
zB im Osten ein Mädchen gar kein Wort für den Ausdruch „ich“
hat.

Was sollen mir diese Worte sagen?
Was ist mit den östlichen Jungs? Die haben ein Ich-Wort?

Ist doch praktisch für die östlichen Jungs. Die Mädchen sind dann leichter zu beherrrschen.

Ausserdem haben die meisten bösen Taten auch Auswirkungen auf
andere.

Eben, deshalb meine Eingangsfrage. Wie kann ein guter und allmächtiger Gott das zulassen?

Wenn man dies generell verhindern
möchte, dann kann man dem Menschen den den freien Willen eines
falschen Entscheides gar nicht geben und damit auch nicht den
freien Willen eben sich für gut oder schlecht zu entscheiden.

Genau. Gottes Entscheidungen können doch nicht schlecht sein, oder? Dann soll er doch ruhig für uns entscheiden. Warum wird das hier immer als Schreckgespenst hingestellt, vor allem von gläubigen Leuten?

Ich seh schon, wie kommen hier nicht auf den Punkt - wahrscheinlich gibt es den gar nicht.

kernig

76

Hallo Kernig,

>> Die ganze Zeit versuche ich Dir zu zeigen, dass nicht Gott uns leiden lässt, sondern wir selbst die tiefere Ursache unseres Leidens sind, dadurch dass wir Fehler machen! Kannst Du das nicht fassen?

> Ehrlich gesagt, nein. Gott hat ja den Menschen und seine Umwelt so gemacht, dass er diese Fehler begehen kann. Für mich ist das ein nicht verständlicher Liebesbeweis. Wenn ich jemanden wirklich liebe und gleichzeitig allmächtig bin, dann erspare ich ihm Leid. Nicht nur, aber vor allem den Unschuldigen. Und da ist sie wieder: meine Eingangsfrage.

Du berücksichtigst nicht, dass wir keine Tiere, wie z. B. die Bienen sind. Diese sind von Gott programmiert und können nichts tun, was außerhalb dieses Programms liegt.

Wir aber haben wie Gott, da wir seine Kinder sind, die völlige Willensfreiheit. Das heißt wir können gut oder böse handeln.
Gott könnte uns gut machen, dass wir nichts böses tun könnten, aber dann wären wir nicht mehr frei und könnten nicht seine Kinder sein.

Wenn Du Kinder hast wirst Du doch schon gemerkt haben, dass die Kinder nicht immer tun was wir wollen.

Wir sagen z. B. greife nicht an den Ofen, der ist heiß, wenn du hin greifst tut es dir weh.

Trotzdem greifen die Kinder aus Neugier an den Ofen und brennen sich.

Ja soll denn Gott dem Feuer die Kraft nehmen, dass sich niemand verbrennt? Wie soll man dann z. B. Erz schmelzen?

> Ich will Dir Deinen Glauben im Übrigen nicht mies machen, ich versuche ihn nachzuvollziehen, aber mit logischen Argumenten scheint das nicht möglich zu sein.

Das ist schön von Dir, daß Du mir meinen Glauben nicht mies machen willst! Aber wenn Du Dich mehr mit Gottes Wort beschäftigst und tust, was es fordert, wirst Du zu manchen Einsichten kommen, die Dir heute noch unverständlich sind.

> Mit Herrn Lorber kann ich auch nichts anfangen.

Er war ein von Gott erweckter Prophet wie Moses. Niemand muß glauben, was er geoffenbart hat, so wie auch niemand dem Moses glauben muß. Aber, was denkst Du, wie soll sich Gott an die Menschen wenden, wenn nicht, wie seit Jahrtausenden geschehen, durch die Propheten? Aber auch das musst Du nicht glauben!

> Bei der Aufzählung Deiner Beispiele fiel mir auch spontan die Frage ein: Wer hat den Tsunami vor 2 Jahren ausgelöst?

Diese Frage läßt sich nicht mit menschlicher Weisheit, sondern nur mit Gottes aktuellen Wort beantworten. Da Du aber dieser Offenbarung nicht glaubst, so verzichte ich auf eine Antwort!

Herzliche Grüße
Helmut

77

Hi,

Du berücksichtigst nicht, dass wir keine Tiere, wie z. B. die
Bienen sind. Diese sind von Gott programmiert und können
nichts tun, was außerhalb dieses Programms liegt.

Gibt’s da möglicherweise mal ein Update? Letzthin hat mich eine gestochen und das, obwohl ich nicht mal Honig esse (oder gerade deswegen?). Es könnte sich um einen Programmfehler handeln, der gepatcht werden sollte.
BTW: in welcher Sprache programmiert Gott?

> Bei der Aufzählung Deiner Beispiele fiel mir auch spontan
die Frage ein: Wer hat den Tsunami vor 2 Jahren ausgelöst?

Diese Frage läßt sich nicht mit menschlicher Weisheit, sondern
nur mit Gottes aktuellen Wort beantworten. Da Du aber dieser
Offenbarung nicht glaubst, so verzichte ich auf eine Antwort!

Ich denke eher, dass du auf eine Antwort verzichtest, weil du keine weißt bzw. weil die richtige Antwort nicht zu Lorber und wie sie alle heißen kompatibel ist.
M.a.W.: du willst nicht an deinem Weltbild rütteln, was zwar verständlich, bei Diskussionen wie dieser hier aber unredlich ist.

Dein Weltbild hat einen großen Haken: einerseits betonst du bei jeder sich bietenden Gelegenheit, dass die Menschen einen freien Willen haben. Andererseits redest du ständig von Strafen, die über uns kommen, wenn wir diesen freien Willen dann auch nutzen.
Wäre es tatsächlich so, wie du schreibst - allerdings spricht nichts dafür - wäre es mit dem freien Willen nicht weit her. Denn was nützt mir mein freier Wille, wenn jede Handlung, die dem „Freier-Wille-Geber“ nicht ins Konzept passt, bestraft wird und zwar offenbar so, dass auch Unschuldige, die möglicherweise ihren freien Willen gar nicht nutzen (so wie du vermutlich) mit involviert sind, siehe Tsunami o.ä.
Mit einem derartig starren und monokausal aufgebauten Weltbild kann (nicht nur) ich nichts anfangen. Es geht meiner Meinung nach an jeglicher - auch "normal"religiösen - Realität vorbei.

Gut, ich weiß, dass man mit dir darüber nicht diskutieren kann, auch wegen der o.g. Gründe. Man könnte genau so gut versuchen, einen Pudding an die Wand zu nageln.

Ich wollte es halt nur mal loswerden.

Viele Grüße
WoDi

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Abschluß- und Dankesworte :smile: *
Guten Morgen,

nachdem der Strang ja schon teilweise ins Archiv gewandert ist, kann ich dies nur an dieser Stelle tun:

Ich freue mich, dass eine so lebhafte Diskussion auf meine Frage hin entstanden ist und danke allen, die dabei mitgeschrieben haben.

Eine für mich plausible Antwort scheint es nicht zu geben, ich werde also weiter ein Heidenkind bleiben. Ich denke übrigens, dass auch ein nicht-Gläubiger Mensch ein guter Mensch sein kann. Dass andere Menschen andere Auffassungen haben, damit kann ich gut leben. Diesen danke ich im Übrigen ganz besonders dafür, dass sie sich die Mühe gemacht haben, sich hier der Debatte zu stellen.

Eine schöne Adventszeit (egal ob heidnisch oder nicht)
wünscht
kernig

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