Hallo,
wohl kaum zu überbieten an Weltfremdheit ist die Argumentation in diesem Urteil des LG Berlin: http://www.internetrecht-rostock.de/ebayurteil6.htm
„Leitsätze:
1.
Bei einem Angebot im Internetauktionshaus ebay stellt die Formulierung im Angebot „Der Artikel wird, so wie er ist, von Privat verkauft. Dies bedeutet: Mit der Abgabe eines Gebotes erklären Sie sich ausdrücklich damit einverstanden, auf die Ihnen gesetzlich zustehende Garantie bei Gebrauchtwaren völlig zu verzichten.“, einen wirksamen Gewährleistungsausschluss dar.
2. Der Verkäufer hat ähnlich, wie bei einem Inserat, nicht die Verpflichtung, bereits im Rahmen seines Angebotes die negativen Seiten der Kaufsache besonders herauszustellen, da er ansonsten keinen hohen Preis für den Artikel erzielen würde.
3. Der Käufer bei ebay kann sich auf Mängel nicht berufen, wenn er vorher keine weitergehenden Informationen beim Käufer eingeholt hat.
4. Bei einem Angebot von 1,00 Euro bei ebay kann der Käufer nur erwarten, dass er letztlich einen Artikel erhält, der wertlos ist.
LG Berlin, Urt. v. 16. 3. 2004 ‑ AZ: 18 0 533/03 (nicht rechtskräftig)…“
Na, wenn diese Argumentation Schule macht !!!
und hier der Kommentar der Kanzlei: http://www.internetrecht-rostock.de/ebay-lg-berlin.htm
„Schräge Rechtsansichten vertritt das Landgericht Berlin (Landgericht Berlin, Urteil vom 16.03.2004, Az.: 18 O 533/03 ) in einem noch nicht rechtskräftigem Urteil über eine Internetauktion…“
daß ebaykunden wirklich meinen für 1 Euro Qualitätsprodukte kaufen zu können und dann auch noch alle Rechte gegen „Privatleute“ zu besitzen, die sie nur gegenüber professionellen Verkäufern haben.
Ich finde eher haarsträubend, dass offensichtlich Gewerbetreibende sich als „Privatperson“ ausgeben, um die Gewährleistung abbedingen zu können. Wenn jemand bei eBay regelmäßig zig Notebooks versteigert und immer dazu schreibt, er sei „Privatperson“ und könne keine Gewährleistung übernehmen, ist das eine Frechheit. Ich nehme mal an, dass diese Leute, da sie ja „kein Gewerbe“ treiben, auch die entsprechenden Steuern nicht abführen, und schwupps - aus einer Frechheit wird 'ne Straftat.
ich finde erwähnenswert, dass es bei der zugrunde liegenden Auktion um eine Yacht ging, die mit dem Startwert 1 EUR angeboten wurde. Wer ein Boot zu diesem Preis kauft, sollte IMHO wirklich nicht zuviel erwarten.
Hallo,
(das Schiff wurde für 23 050 Euro verkauft.)
das Urteil im ERGEBNIS entspräche ja durchaus meinem Gerechtigkeitsgefühl - aber der Weg dahin läßt grausen.
aus dem Urteil:
„…Der Anbieter ist, wie sonst der Inserierende, aber nicht gehalten, bereits im Rahmen seines Angebots die negativen Seiten der Kaufsache besonders herauszustellen, was dem Zweck der Auktion, einen möglichst hohen Preis für den Artikel zu erzielen, zuwider laufen würde. Erst auf gezielte Nachfrage kann eine Verpflichtung zu umfassender (und zutreffender) Beantwortung dieser Nachfrage angenommen werden…
…Entscheidend hinzu kommt, neben der Beschreibung und Bebilderung des Artikels, dass der Verkäufer durch Festsetzen eines Mindestgebotes seine Preisvorstellungen mitteilt und damit auch zu verstehen gibt, was „ihm die Sache wert ist“…
…Da so aber von einem verbindlichen Angebot auszugehen ist, darf der potenzielle Käufer, jedenfalls berechtigt, nicht erwarten, dass er letztlich einen Artikel erhält der einen über dem angegebenen Startpreis liegenden Wert hat…“
Und diese Argumentation halte ich für lebensfremd. Das ginge allenfalls dann noch an, wenn der Verkäufer zur qualitativen Seite vollkommen schweigt. Es kann ja wohl nicht sein, daß jemand z.B. ein Fahrrad einstellt, - MIT Beschreibung aller Sonderausstattungen und Vorzüge -, aber die beiden „achter“ in den Rädern verschweigen darf ??
Und schließlich gibt es da ja noch die AGBs von ebay.
"§ 8 Allgemeine Grundsätze
Der Anbieter muss sein Angebot in die entsprechende Kategorie einstellen. Er hat sein Angebot mit Worten und Bildern richtig und vollständig zu beschreiben. Hierbei muss er alle für die Kaufentscheidung wesentlichen Eigenschaften und Merkmale sowie Fehler, die den Wert der angebotenen Ware mindern, wahrheitsgemäß angeben."
So steht es jedenfalls in den AGBs von ebay.
Ich denke, dass viele Käufer sich von diesem „Wahrheitsgebot“ leiten lassen, denn wer weiß denn schon, daß:
„…Die Allgemeinen Geschäftsbedingungen von r. .de entfalteten über ihre Bedeutung für die Auslegung der Parteierklärungen hinaus keine rechtliche Wirkung im Verhältnis der Parteien zueinander, so daß es auf ihre Wirksamkeit nicht ankomme…“ http://www.jurawelt.com/gerichtsurteile/zivilrecht/b…
Viele Grüße
Peter
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Hallo,
(das Schiff wurde für 23 050 Euro verkauft.)
Und für einen Euro angeboten: Ergo war das Ding nur einen Euro wert, ansonsten wäre der mindestgebotspreis doch höher gewesen, oder?
"…Der Anbieter ist, wie sonst der Inserierende, aber nicht
gehalten, bereits im Rahmen seines Angebots die negativen
Seiten der Kaufsache besonders herauszustellen, was dem Zweck
der Auktion, einen möglichst hohen Preis für den Artikel zu
erzielen, zuwider laufen würde. Erst auf gezielte Nachfrage
kann eine Verpflichtung zu umfassender (und zutreffender)
Beantwortung dieser Nachfrage angenommen werden…
Das entspricht dem gleichen Recht wie bei einem Autokauf. Nur wenn der Verkäufer auf Nahfragen wissentlich falsche angaben macht, ist der Kauf ungültig.
…Entscheidend hinzu kommt, neben der Beschreibung und
Bebilderung des Artikels, dass der Verkäufer durch Festsetzen
eines Mindestgebotes seine Preisvorstellungen mitteilt und
damit auch zu verstehen gibt, was „ihm die Sache wert ist“…
richtig 1 euro.
…Da so aber von einem verbindlichen Angebot auszugehen
ist, darf der potenzielle Käufer, jedenfalls berechtigt, nicht
erwarten, dass er letztlich einen Artikel erhält der einen
über dem angegebenen Startpreis liegenden Wert hat…"
richtig.
Und diese Argumentation halte ich für lebensfremd.
Warum soll es für Ebaykäufer einen Dummheitszuschlag geben?
Das ginge
allenfalls dann noch an, wenn der Verkäufer zur qualitativen
Seite vollkommen schweigt. Es kann ja wohl nicht sein, daß
jemand z.B. ein Fahrrad einstellt, - MIT Beschreibung aller
Sonderausstattungen und Vorzüge -, aber die beiden „achter“ in
den Rädern verschweigen darf ??
sind aber auf dem Foto zu sehen oder?
Und schließlich gibt es da ja noch die AGBs von ebay.
Daraus leitet sich nur das Recht für Ebay ab, den Verkäufer zu sperren, aber es entsteht daraus kein Rechtsanspruch für einen „geprellten“ Käufer.
Ich finde eher haarsträubend, dass offensichtlich
Gewerbetreibende sich als „Privatperson“ ausgeben, um die
Gewährleistung abbedingen zu können. Wenn jemand bei eBay
regelmäßig zig Notebooks versteigert und immer dazu schreibt,
er sei „Privatperson“ und könne keine Gewährleistung
übernehmen, ist das eine Frechheit.
Wenn Hehlerei eine Frechheit ist, dann hast du Recht.
Das entspricht dem gleichen Recht wie bei einem Autokauf. Nur
wenn der Verkäufer auf Nahfragen wissentlich falsche angaben
macht, ist der Kauf ungültig.
Das ist jetzt so aber wohl nicht wahr. Wenn ein Auto verkauft wird, dann muss ich zB sicherlich nicht vorher fragen, ob da Mängel sind, damit ich meine Ansprüche behalte - das wäre auch in sich unlogisch.
ich denke es ist immer die gleiche Sache;
es gibt den Typ Ebay Verkäufer und den Ebay Käufer.
Der Verkäufer möchte für seine Artikel einen Preis erzielen der den Sachwert und den Arbeitsaufwand der Auktion halbwegs wiederspiegelt.
Viele Käufer hingegen bilden sich einen Anspruch ein hochwertige Dinge für 1Eur erwerben zu können. Natürlich incl. - mitunter großzügig - ausgelegter „Käuferrechte“ …
Letzteres halte ich in der Tat für weltfremd…
Mag sein, dass sich irgendwann Gerichte finden werden die dieser Ansicht folgen. Nur dann wird es nichts mehr geben was ihr kaufen könnt. Niemand wird dann mehr so verrückt sein und auch nur eine Schraube bei Ebay einstellen.
Hallo,
ich verirre mich ab und zu auf die Porzellanseiten bei ebay.
Die Mehrzahl der dort eingestellten Sachen beginnt mit einem Startpreis von 1 Euro.
Ich müsste also immer nach möglichen Fehlern der Ware nachfragen, zumal ja der Verkäufer nach diesem Urteil nicht gehalten ist, in der Beschreibung schon auf z.B. beriebene Stellen oder auf eine Abplatzung am Standring, scheinbar noch nicht einmal auf Restaurierungen hinzuweisen.
Das kann nicht Dein Ernst sein.
Wenn jemand bei eBay
regelmäßig zig Notebooks versteigert und immer dazu schreibt,
er sei „Privatperson“ und könne keine Gewährleistung
übernehmen, ist das eine Frechheit.
Und für einen Euro angeboten: Ergo war das Ding nur einen Euro
wert, ansonsten wäre der mindestgebotspreis doch höher
gewesen, oder?
Nein, absolut nicht. Erfahrungsgemäß bringen gleiche Gegenstände mehr ein, wenn sie für 1 Euro eingestellt werden, als wenn sie für einen höheren Startpreis eingestellt werden. Bei höheren Startpreisen ist die Hemmschwelle höher, das erste Gebot abzugeben.
Außerdem ist ein Artikel immer so viel wert, wie jemand bereit ist, dafür zu bezahlen.
Hallo Paul,
umgekehrt, wenn die Argumente, die zu diesem Urteil führten, Schule machen, bzw. Verkäufer in Zukunft danach handeln, muß jeder Käufer, der auf einen Artikel mit Startwert 1 Euro bietet, soviel Ahnung von den Fehlermöglichkeiten des Artikels haben, daß er durch Abfrage beim Verkäufer diese Fehler ausschließt.!!
Oder kurz: Jeder, der bei einem Startpreis von 1Euro mitbietet, ohne rückzufragen, wäre ein Trottel.
Wieviele dann wohl noch so verrückt sein werden, zu bieten?
Gruß
Peter
Mag sein, dass sich irgendwann Gerichte finden werden die
dieser Ansicht folgen. Nur dann wird es nichts mehr geben was
ihr kaufen könnt. Niemand wird dann mehr so verrückt sein und
auch nur eine Schraube bei Ebay einstellen.
Nein, absolut nicht. Erfahrungsgemäß bringen gleiche
Gegenstände mehr ein, wenn sie für 1 Euro eingestellt werden,
als wenn sie für einen höheren Startpreis eingestellt werden.
Das ist nun auf die Eigenheit der ebay-kunden zurückzuführen aber damit keine Grundlage der rechtlichen Bewertung.
Bei höheren Startpreisen ist die Hemmschwelle höher, das erste
Gebot abzugeben.
Ja eil dei Ebay-Kunden halt meinen, daß sie bei einem Startpreis über einem euro übers Ohr gehauen werden.
Außerdem ist ein Artikel immer so viel wert, wie jemand bereit
ist, dafür zu bezahlen.
das stimmt nicht. Beispie: Wenn ich heute etwas für 10 euro ersteigere ist nicht garantiert, daß ich morgen jemanden finde, der bereit ist ebenfalls 10 euro oder gar mehr dafür zu bezahlen. Sinn einer Auktion ist es doch eher einen Dummen zu fidnen der bereit ist, im Zockerrausch „zuviel“ für das Teil zu bezahlen. Icher erinnere mich da an ein Posting neulich, in dem beschrieben wurde, daß der immergleiche Artikel in der Regel zu einem höheren Steigerungspreis verkauft wird, als er zum „Sofortkauf“ angeboten wurde. das zeugt doch nur von der Dummheit des Kunden.
Und diese Dummheit sollte nicht zur Grundlage der Rechtsbetrachtung herangezogen werden, oder?
Die Mehrzahl der dort eingestellten Sachen beginnt mit einem
Startpreis von 1 Euro.
Was sagt das aus? Garnichts!
Ich müsste also immer nach möglichen Fehlern der Ware
nachfragen, zumal ja der Verkäufer nach diesem Urteil nicht
gehalten ist, in der Beschreibung schon auf z.B. beriebene
Stellen oder auf eine Abplatzung am Standring, scheinbar noch
nicht einmal auf Restaurierungen hinzuweisen.
richtig.
Das kann nicht Dein Ernst sein.
Es ist nicht mein Ernst, sondern die Gesetzeslage.
Das entspricht dem gleichen Recht wie bei einem Autokauf. Nur
wenn der Verkäufer auf Nahfragen wissentlich falsche angaben
macht, ist der Kauf ungültig.
Das ist jetzt so aber wohl nicht wahr. Wenn ein Auto verkauft
wird, dann muss ich zB sicherlich nicht vorher fragen, ob da
Mängel sind, damit ich meine Ansprüche behalte - das wäre auch
in sich unlogisch.
Dann prüfe bitte ma den standardkaufvertrag für gebrauchtfahrzeuge:
„Gekauft wie besichtigt und probegefahren.“
D.h., daß du keine Mängel (z.B. Totalschaden) erkannt hast bzw. dir alle Mängel bekannt sind und in den Kaufpreis eingeflossen sind.
Bist du nicht imstande diese Prüfung zu vollziehen, bist du gehalten nach Vorschäden zu fragen. Wenn diese Frage dann falsch beantwortet und die Antwort im Kaufvertrag notiert wird, hast du mögliche Schadesnersatzansprüche.
es bleibt allerdings noch die möglichkeit der arglistigen Täuschung durch den verkäufer, wenn er den Schaden versucht zu verschleiern. Wobei „Nichterwähnen“ kein verschleiern ist, falls der Mangel ansonsten ersichtlich oder anderweitig feststellbar ist.
„…Der formularmäßige Gewährleistungsausschluß gilt zum einen nicht, wenn der Verkäufer im Kaufvertrag oder während der Kaufverhandlungen Zusicherungen abgegeben hat, die nicht zutreffen. Als Zusicherung, die trotz des Gewährleistungsausschlusses dem Käufer das Recht auf Wandlung (Rückgängigmachung des Kaufvertrages) oder Minderung (Herabsetzung des Kaufpreises) oder Schadensersatz gibt, wurde von der Rechtsprechung beispielsweise angesehen die Laufleistung, die Beschreibungen in einer Zeitungsannonce, die TÜV-Abnahme, der Zeitpunkt der Erstzulassung oder die Beschreibung, das Fahrzeug befindet sich in einem „Topzustand“…“
Wäre noch die Frage, ob die Bedingungen, die ein Verkäufer bei ebay reinstellt, AGBs sind.
„…• Zum anderen haftet der Verkäufer trotz Gewährleistungsausschluß, wenn er den Käufer arglistig getäuscht hat, was dann zu bejahen ist, wenn wesentliche wertbildende Faktoren nicht erwähnt wurden, von deren Vorhandensein der Verkäufer wußte oder wissen mußte. Eine Offenbarungspflicht wurde von der Rechtsprechung zum Beispiel bejaht bei reimportierten Fahrzeugen, der Nutzung als Fahrschulfahrzeug, bei Vorliegen von Unfallschäden oder bei außergewöhnlich hohem Ölverbrauch…“
Womit wir bei einer Diskussion über arglistige Täuschung wären.
Dann prüfe bitte ma den standardkaufvertrag für
gebrauchtfahrzeuge:
„Gekauft wie besichtigt und probegefahren.“
Diese Klausel heißt nach hM eigentlich nur, dass auf die Gewährleistung für leicht sehbare Mängel verzichtet wird - mehr nicht. Ein allgemeiner Gewährleistungsausschluss ist das keinesfalls.
D.h., daß du keine Mängel (z.B. Totalschaden) erkannt hast
bzw. dir alle Mängel bekannt sind und in den Kaufpreis
eingeflossen sind.
Nein - siehe oben
Bist du nicht imstande diese Prüfung zu vollziehen, bist du
gehalten nach Vorschäden zu fragen.
Nein, die gesetzliche Regelung ist umgekehrt. Mängelfrei, also das heißt vertragsgemäß, muss die Sache immer sein. Solange es kein Verbrauchergeschäft ist, kann man das zwar wieder einschränken - aber man muss es auch vertraglich einschränken, wenn man diese gesetzlich vorgesehen Haftung nicht will.
wenn hier von Geschäften zwischen privatleuten gesprochen wird, sollte man auch bei der Situation bleiben und nicht plötzlich die Situation zwischen Kaufleuten und Laien heranziehen.