Habe gerade einen Beitrag im Fernsehen geschaut:

[Anonym]

Hallo,
gerade lief im fernsehen ein beitrag über mongoloide kinder und erwachsene. u.a. ging es darum, daß durch kosmetische operationen ihr äußeres der „normalität“ angepasst wurde.

Das soll aber nicht unser Thema sein:

Was haltet ihr von der Aussage des operierenden Arztes, der der Meinung war, daß er die Entscheidung ganz in die Hände der Eltern gebe. Er hätte nicht das Recht zu hinterfragen und sehe sich nur als werkzeug. (es ging um die operation eines 3-jährigen mädchens)?

DAniel Scholdei

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Daniel,

Er hätte nicht das Recht zu hinterfragen und sehe
sich nur als werkzeug.

Den Fernsehbeitrag habe ich nicht gesehen. Wenn die Aussage des Arztes so gefallen ist, dann versteht er sich - jetzt bin ich versucht, zu schreiben, er versteht sich als Handwerker. Aber niemand sollte sich so sehen. Sogar einem Soldaten, dem Prototypen eines Werkzeugs, das nur zu funktionieren und zu gehorchen hat, ist es zumindest formal gestattet, bestimmte Befehle zu verweigern. Aber das ist wieder ein anderes Thema. Der Rückzug auf die Rolle des ausführenden Organs ist nichts anders als die bequeme Stellung, aus der heraus immer die anderen Schuld sind und Verantwortung tragen. Auf allen Ebenen weit verbreitet ist diese Einstellung zum Kotzen.

Im Fall eines mongoloiden Kindes läßt sich chirurgisch nichts an der genetisch bedingten Behinderung ändern, vielleicht aber kann dem Kind das Leben erleichtert werden. Deshalb würde ich eine kosmetische Operation nicht von vornherein ablehnen.

Gruß
Wolfgang

[Anonym]

Hallo Wolfgang

Den Fernsehbeitrag habe ich nicht gesehen. Wenn die Aussage
des Arztes so gefallen ist, dann versteht er sich - jetzt bin
ich versucht, zu schreiben, er versteht sich als Handwerker.

bestätigt meinen Eindruck

Aber niemand sollte sich so sehen. Sogar einem Soldaten, dem
Prototypen eines Werkzeugs, das nur zu funktionieren und zu
gehorchen hat, ist es zumindest formal gestattet, bestimmte
Befehle zu verweigern. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Der Rückzug auf die Rolle des ausführenden Organs ist nichts
anders als die bequeme Stellung, aus der heraus immer die
anderen Schuld sind und Verantwortung tragen.

darüber wollte ich reden

Auf allen Ebenen

weit verbreitet ist diese Einstellung zum Kotzen.

Im Fall eines mongoloiden Kindes läßt sich chirurgisch nichts
an der genetisch bedingten Behinderung ändern, vielleicht aber
kann dem Kind das Leben erleichtert werden. Deshalb würde ich
eine kosmetische Operation nicht von vornherein ablehnen.

Ich finde aber schon, daß es ja wohl sehr in unserer Gesellschaft krankt, wenn wir die „anderen“ an unser Bild angleichen müssen, damit es ein „anderer“ (ich beschränke absichtlich nicht nur auf mongoloide Menschen) leichter hat. Ich kann die Beweggründe schon verstehen, aber wenn ich mir die Ergebnisse der Operationen anschaue, hätte die auch mein Großvater erziehlen können. Warum macht ein Arzt so etwas, wenn er genau weiß, daß am ende doch jedem der „unterschied“ auffallen wird. Hat er damit nicht eigentlich gegen seine berufliche Ethik verstoßen…m.E. ist ein Arzt doch nicht ein Werkzeug. Er hat eine eigene Verantwortung vor sich, vor der Gesellschaft und (für jeden der es so sehen mag) vor Gott.

Daniel Scholdei

[Wolfgang_Dreyer]

Hallo Daniel,

…ich beschränke absichtlich nicht nur auf mongoloide :Menschen

ich würde hier jede Entscheidung nur auf den Einzelfall beschränken. Generelle, allgemein gültige Aussagen werden nicht zu treffen sein.

…aber wenn ich mir die Ergebnisse der Operationen anschaue…

Wenn vorhersehbar ein „Stigma“ durch ein anderes ausgetauscht wird, ist das Handeln des Arztes und der Eltern sicher mehr als fragwürdig. Mir fehlt aber hier nicht nur die Fallkenntnis, sondern überhaupt die Urteilsfähigkeit zur Prognose der Chancen so einer Operation.

Gruß
Wolfgang

[Rainer_Dick_a12ecb]

Hallo,
gerade lief im fernsehen ein beitrag über mongoloide kinder
und erwachsene. u.a. ging es darum, daß durch kosmetische
operationen ihr äußeres der „normalität“ angepasst wurde.

Das soll aber nicht unser Thema sein:

Was haltet ihr von der Aussage des operierenden Arztes, der
der Meinung war, daß er die Entscheidung ganz in die Hände der
Eltern gebe. Er hätte nicht das Recht zu hinterfragen und sehe
sich nur als werkzeug. (es ging um die operation eines
3-jährigen mädchens)?

Hallo Daniel
Grundsätzlich ist jeder Eingriff in die körperliche Unversehrtheit eines Menschen als Körperverletzung strafbar, dazu gehört, was viele nicht wissen, auch eine Operation.
Ein Arzt darf also nur mit Einwilligung des Betroffenen oder der gesetzlichen Vertreter, hier der Eltern, operieren, er kann nicht frei entscheiden, nur beraten. Die Entscheidung trifft der Patient.
Ich denke, das war damit gemeint.
Gruß
Rainer

[Anonym]

Hallo Rainer

Hallo Daniel
Grundsätzlich ist jeder Eingriff in die körperliche
Unversehrtheit eines Menschen als Körperverletzung strafbar,
dazu gehört, was viele nicht wissen, auch eine Operation.
Ein Arzt darf also nur mit Einwilligung des Betroffenen oder
der gesetzlichen Vertreter, hier der Eltern, operieren, er
kann nicht frei entscheiden, nur beraten. Die Entscheidung
trifft der Patient.
Ich denke, das war damit gemeint.

Nein, die Eltern des Mädchens wollten diese Operation. Jedoch war das Ergebnis (was auch vorher bekannt war) nicht im Ansatz dazu geeignet, den Mogoloismus zu „verstecken“ auch im Nachhinein war dem Kind deutlich anzusehen, daß und an welcher Krankheit es litt. M.E. nach kann ein Arzt doch nicht guten Gewissens eine solche Operation durchführen, von der er weiß, daß sie an der Krankheit nichts ändern wird. die Behinderung bleibt und daß Äußere wird nur unwesentlich verändert. Was meinst du dazu.

Daniel

[Rainer_Dick_a12ecb]

Nein, die Eltern des Mädchens wollten diese Operation. Jedoch
war das Ergebnis (was auch vorher bekannt war) nicht im Ansatz
dazu geeignet, den Mogoloismus zu „verstecken“ auch im
Nachhinein war dem Kind deutlich anzusehen, daß und an welcher
Krankheit es litt. M.E. nach kann ein Arzt doch nicht guten
Gewissens eine solche Operation durchführen, von der er weiß,
daß sie an der Krankheit nichts ändern wird. die Behinderung
bleibt und daß Äußere wird nur unwesentlich verändert. Was
meinst du dazu.

Daniel

Ich kenne Kinder mit Down-Syndrom, die leiden schon unter ihrem Aussehen, wenn da was zu machen wäre, fände ich es sinnvoll.
Ich hab den Beitrag aber nicht gesehen, kann ich so nichts zu sagen.
Gruß
Rainer

[Anonym]

Hallöchen,

ich habe vor unendlicher Zeit mal einen ähnlichen Beitrag gesehen, da ging es darum bestimmte Hinderlichkeiten, hervorgerufen durch das Down-Syndrom, zu beseitigen mit dem Ziel, dem Menschen das Leben leichter zu machen. Dazu fällt mir ein, dass es u.a. auch um die Zunge ging, die bei Down-Syndrom-Betroffenen wohl erheblich dicker und länger ist und daher eben auch hinderlich. Das sollte zum Beispiel behoben werden. Solche Verbesserungen operativ zu bewirken, würde ich nicht verurteilen.

Gruß, bebro

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Hupftiegel]

…dem Kind deutlich anzusehen, daß und an welcher
Krankheit es litt.

Das Down-Syndrom ist keine Krankheit!
Grüße
Raimund

[Anonym]

Hallo Raimund,
hatte ich auch nicht so gemeint… diese diskusion hatten wir schonmal und da hatte ich meine meinung schon kundgetan. soweit ich mich erinnern kann, waren wir am ende nicht zu einer endgültigen lösung gekommen.
Daniel Scholdei

[Rainer_Dick_a12ecb]

Hallo Daniel,

Er hätte nicht das Recht zu hinterfragen und sehe
sich nur als werkzeug.

Den Fernsehbeitrag habe ich nicht gesehen. Wenn die Aussage
des Arztes so gefallen ist, dann versteht er sich - jetzt bin
ich versucht, zu schreiben, er versteht sich als Handwerker.
Aber niemand sollte sich so sehen. Sogar einem Soldaten, dem
Prototypen eines Werkzeugs, das nur zu funktionieren und zu
gehorchen hat, ist es zumindest formal gestattet, bestimmte
Befehle zu verweigern. Aber das ist wieder ein anderes Thema.
Der Rückzug auf die Rolle des ausführenden Organs ist nichts
anders als die bequeme Stellung, aus der heraus immer die
anderen Schuld sind und Verantwortung tragen. Auf allen Ebenen
weit verbreitet ist diese Einstellung zum Kotzen.

Hallo Wolfgang, Deinen Beitrag finde ich Ärzten gegenüber nicht fair.
Der Vergleich mit Soldaten ist ja wohl völlig daneben.
Ich hab das so verstanden, daß der Arzt eigene Bedenken zurückstellt und den Wunsch des Patienten akzeptiert.
Was das mit Schuld zuweisen zu tun hat, verstehe ich nicht, die Verantwortung für eine Operation trägt der Arzt immer.
Gruß
Rainer

[Rainer_Dick_a12ecb]

…dem Kind deutlich anzusehen, daß und an welcher
Krankheit es litt.

Das Down-Syndrom ist keine Krankheit!
Grüße
Raimund

Was denn sonst?
Das Down-Syndrom ist eine Erbkrankheit, bei der das Chromosom 21 dreifach vorhanden ist.
Das führt zu verschiedenen Behinderungen und Fehlentwicklungen, wobei tiefsitzende Ohren, eine verdickte Zunge mit vermehrtem Speichelfluß, breite Nasenwurzel und oft verkrümmte Finger die auffälligsten sind.
Ich verstehe Dein Posting nicht.
Gruß
Rainer

[Rainer_Dick_a12ecb]

Ich finde aber schon, daß es ja wohl sehr in unserer
Gesellschaft krankt, wenn wir die „anderen“ an unser Bild
angleichen müssen, damit es ein „anderer“ (ich beschränke
absichtlich nicht nur auf mongoloide Menschen) leichter hat.
Ich kann die Beweggründe schon verstehen, aber wenn ich mir
die Ergebnisse der Operationen anschaue, hätte die auch mein
Großvater erziehlen können. Warum macht ein Arzt so etwas,
wenn er genau weiß, daß am ende doch jedem der „unterschied“
auffallen wird. Hat er damit nicht eigentlich gegen seine
berufliche Ethik verstoßen…m.E. ist ein Arzt doch nicht ein
Werkzeug. Er hat eine eigene Verantwortung vor sich, vor der
Gesellschaft und (für jeden der es so sehen mag) vor Gott.

Daniel Scholdei

Also Gott sollte man da aus dem Spiel lassen, nicht jeder Arzt ist gläubig.
Das Posting von bebro war bisher das vernünftigste.
Ein Arzt hat auch Verantwortung gegenüber seinen Patienten, wenn es für sie eine erhebliche psychologische Belastung darstellt, die durch eine Operation gemindert wird, wie weit auch immer, wird er sich wohl bereit erklären, zu operieren, weil gerade für ein Kind mit Down ein stabiles und emotional gefestigtes Verhältnis zu den Eltern sehr wichtig ist, das erhöht die Überlebenschance und die soziale Integration beträchtlich.
Was Dein Großvater so hätte erzielen können, finde ich etwas flapsig und dem Thema nicht angemessen.
Es ist nicht alles so einfach wie im Fernsehen, versuch mal, Dich in die Situation der Eltern hineinzuversetzen, ich glaube, das nennt man Nächstenliebe.
Gruß
Rainer

[Anonym]

Hallo Rainer,

Werkzeug. Er hat eine eigene Verantwortung vor sich, vor der
Gesellschaft und (für jeden der es so sehen mag) vor Gott.

Also Gott sollte man da aus dem Spiel lassen, nicht jeder Arzt
ist gläubig.

Was glaubst du wohl, warum ich diesen teil da oben in klammern geschrieben habe?! *g*

Ok wieder zum Thema:

Das Posting von bebro war bisher das vernünftigste.
Ein Arzt hat auch Verantwortung gegenüber seinen Patienten,
wenn es für sie eine erhebliche psychologische Belastung
darstellt, die durch eine Operation gemindert wird, wie weit
auch immer,

ich kann deine und bebros argumentation schon gut verstehen, ich möchte aber schon darüber diskutieren, deshalb jetzt nochmals:
Ist es aber nicht Aufgabe des Arztes, seinen Patienten zu schützen - in unserem konkreten Fall also vor den psychischen Problemen der Eltern. Welche Verhältnismäßigkeit besteht, wenn die Operation zwar ganz toll die Eltern beruhigt, dem Kind mit Down aber selbst rein äußerlich kaum bzw. gar nicht hilft? Kann ein Arzt mit ruhigem Gewissen einen Patienten auf den OP-Tisch bringen, damit einem anderen die Psyche „gestärkt“ wird? Ich glaube nein.

wird er sich wohl bereit erklären, zu operieren,

weil gerade für ein Kind mit Down ein stabiles und emotional
gefestigtes Verhältnis zu den Eltern sehr wichtig ist, das
erhöht die Überlebenschance und die soziale Integration
beträchtlich.

aber gerade das meine ich ja, das Ergebnis der OP war gleich null und im Beitrag meinte ein Prof. Dr. Irgendwas, daß eine solche OP auch kaum zu einem besseren Ergebnis führen wird. Also - unnütz!

Was Dein Großvater so hätte erzielen können, finde ich etwas
flapsig und dem Thema nicht angemessen.

Dies war lediglich rethorisches Mittel, wenn du dich dadurch gestört fühlst, bitte ich dich um Entschuldigung.

Es ist nicht alles so einfach wie im Fernsehen, versuch mal,
Dich in die Situation der Eltern hineinzuversetzen, ich
glaube, das nennt man Nächstenliebe.

Sorry, den ersten Teilsatz würde ich voll unterstützen, aber mit nächtenliebe hat das m.E. gar nichts zu tun, sondern mit EIGEN-Liebe!

Gruß
Daniel

[Rainer_Dick_a12ecb]

Es ist Dein gutes Recht anderer Meinung zu sein, aber billige anderen Leuten das auch zu.
Als Gesunder macht man es sich da ein bißchen zu leicht, den Moralwächter zu spielen.
Wenn man bedenkt, daß Betroffene bei Down kaum eine Chance haben, älter als 30 zu werden, sollte man ihnen jede mögliche Hilfe anbieten.
Mag sein, daß das für Dich keinen Unterschied macht, aber das ist unwichtig.
Was soll der Arzt Deiner Meinung nach tun?
Vielleicht argumentieren, aus ethischen Gründen behandle ich keine Mißgebildeten?
Da würdest Du wohl als Erster protestieren.
Gruß
Rainer

[Hupftiegel]

es ist ein Mutationssprung. So wie fast jedes körperliche Aussehen, geistige Fähigkeiten., usw. Nur, dass hier diese Mutation nicht lebensfähig wäre, wenn die Umwelt nicht hilft.
Es ist ein immerwährender Versuch der Evolution, eine Veränderung herbei zu führen. Nicht jede Veränderung ist aber für die Art von Vorteil.
Sehr oft muss man sich z.B. fragen, ob die Fähigkeit, abstrakt und logisch zu denken, eine positive Mutation ist!
Eine Krankheit ist Krebs, Grippe, …
Oder sind rote Haare auch eine Krankheit? Oder die fast pigmentlose Haut von uns Europäern?
Grüße
Raimund

[Rainer_Dick_a12ecb]

Also wenn wir schon Haare spalten, dann aber richtig
Als Krankheit gilt eine Störung der Lebensvorgänge in einzelnen Organen oder im gesamten Organismus.
Damit ist nichts über die Ursache gesagt.
Also fallen Genommutationen oder Chromosomenaberrationen unter den Begriff Krankheit, wenn sie zu Störungen führen.
Rote Haare tun das wohl nicht
Gruß
Rainer

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

[Zauberm_us]

Rote Haare tun das wohl nicht

Göttin sei Dank!! ;o))

rothaarige Zauberm@us

[Anonym]

halt, wir mißverstehen uns wohl gerade…
Hallo

Es ist Dein gutes Recht anderer Meinung zu sein, aber billige
anderen Leuten das auch zu.

mach ich doch gerade *g* ich frage doch hier im forum extra deswegen andere leute, damit ich meine meinung in bezug zu anderen sehe… wenn ich mir sicher wäre, bräuchten wir diese diskusion ja nicht?

Als Gesunder macht man es sich da ein bißchen zu leicht, den
Moralwächter zu spielen.

ich weiß, deswegen fragte ich ja:
Darf ein Arzt nur deswegen operieren, weil die Eltern eines Kindes dies so wünschen, OBWOHL er weiß, daß dabei ein kaum bzw. nicht sichtbares Ergebnis herauskommen wird?

Wenn man bedenkt, daß Betroffene bei Down kaum eine Chance
haben, älter als 30 zu werden, sollte man ihnen jede mögliche
Hilfe anbieten.

richtig, s.o.

Mag sein, daß das für Dich keinen Unterschied macht, aber das
ist unwichtig.

Habe ich nie behauptet und würde ich auch nicht! Wenn dies so rüberkommt, habe ich mich wohl undeutlich ausgedrückt.

Was soll der Arzt Deiner Meinung nach tun?
Vielleicht argumentieren, aus ethischen Gründen behandle ich
keine Mißgebildeten?

Darum geht es mir nicht, sondern um die Operation ohne ergebnis!

Da würdest Du wohl als Erster protestieren.

Selbstverständlich!!!

Gruß
Daniel

[Hupftiegel]

Rote Haare tun das wohl nicht

Selbstverständlich ist „Rote Haare“ eine negative Mutation (die die natur gerade rückgängig macht: dunkel ist dominant)! Denn diese armen Menschen haben fast immer Probleme mit der Haut. Geht so ein Mensch in die Sonne, bekommt er Sonnenbrand. Im Alter hat er meist eine trockene Haut, die ihm Probleme macht. Ich weiß wovon ich spreche, ich bin zwar zum Glück nicht rothaarig, doch habe ich die Haut meiner rohaarigen Mutter geerbt.
An die Roten: rote Haare sind dekorativ! Rote Haare, die in der Sonne glänzen… toll!
Aber von der haarigen Sache wegzukommen: jede Veränderung der Schablone Mensch ist ein Versuch der Natur, die Evolution voranzutreiben. Nach Deiner Lesart wären das alles Krankheiten. Ein zynischer Mensch würde Dir natürlich zustimmen und sagen: stimmt: die ganze Menschheit ist eine Krankheit. Aber das hat dann wieder mit Philosophie und lebensanschauung zu tun. Wenn ich dagegen von einem Virus befallen bin, einem Bakterium, dann könnte ich von Krankheit sprechen. Vielleicht auch bei Wucherungen. Hier müsste man allerdings hinterfragen, was die Wucherung ausgelöst hat. Viren? Bakterien?
Ein gebrochenes Bein ist keine Krankheit: es ist ein Unfall.
Zeige mir eine Mutation, die man als Krankheit bezeichnen kann (lassen wir mal unser Streitobjekt zur Seite)
Grüße
Raimund