Haben oder Sein (E. Fromm)

Hallo.
Zur Zeit lese ich das Buch von Erich Fromm: Haben oder Sein, 32. Auflage 2004, DTV.
Ich bin jetzt bei einer Seite angelangt (Seite 100) wo Erich Fromm einige Punkte nennt, um eine These zu unterstützen, die besagt, dass alle Menschen den Drang verspüren, nach der Existenzweise des Seins zu leben.
Fromm sagt, die Menschen wären eigentlich total faul, aber da sie gezwungen werden, zu handeln, weil sie beispielweise hungrig sind. Ansonsten würden sie gar nichts machen.

  1. … „Das viele Tierarten schwierige Aufgaben gerne unternehmen, selbst wenn keine materiellen Belohnungen angeboten werden.“
    Was gibt es da für ein Beispiel zu? Dass Affen auf einem Baum einfach herumklettern? Ich kenne mich im Tierreich schlecht aus, aber auch da würde ich behaupten, dass sie das nur machen, um irgendwie Bananen zu finden oder andere Affen, mit denen sie kommunizieren können.

  2. „Neurophysiologische Experimente, welche die den Nervenzellen inhärente Aktivität nachweisen.“ Was sind denn Neurophysiologische Experimente? Ist der Satz überhaupt grammatikalisch richtig, also ich verstehe da die Botschaft überhaupt nicht.

  3. „Neuere Untersuchungen zeigen die Fähigkeit und das Bedürfnis kleiner Kinder, aktiv auf komplexe Reize zu reagieren…“ Was für Reize sind damit gemeint? Angenommen, eine Fliege würde vor ihrem Gesicht herumschwirren und die Kinder versuchen, die Fliege irgendwie zu beseitigen, so wäre das doch eher ein Reflex? Also wo reagieren die (Klein-)Kinder bewusst auf irgendwelche Reize? Evtl. beim Säugen. D.h. wenn die Mutter ihre Brust zum Kind führt, dass das Kind dann gleich weiß, was es machen muss?
    Ansonsten wäre ein Reiz doch so etwas wie ein Hungerreiz? Wenn es hungrig ist, dann schreit es. Oder was ist gemeint?

Liebe Grüße Disap

Hi

  1. z.B. Spielverhalten aller Art

  2. z.B. versuche einmal bewußt , 10 Minuten nicht zu denken - dann erlebst Du was gemeint ist.

  3. z.b. dass das Kind versucht, unbekannte Reize/Objekte zu erkunden

A.

Nabend.

Kurz und knapp die Antwort. Aber danke, dass du etwas Licht in die schwammige Angelegenheit gebracht hast.

Hi

  1. z.B. Spielverhalten aller Art

Also z.B. kleine Tiger-babies, die miteiander spielen? Aber das wäre ja schon wieder etwas anderes, weil sie dadurch ihren Jagdinstinkt fördern?

  1. z.B. versuche einmal bewußt , 10 Minuten nicht zu denken -
    dann erlebst Du was gemeint ist.

  2. z.b. dass das Kind versucht, unbekannte Reize/Objekte zu
    erkunden

Das fällt auch in den Bereich „Spieltrieb“ oder?

A.

Grüße Disap

Hallo Disap

Zur Zeit lese ich das Buch von Erich Fromm: Haben oder Sein,
32. Auflage 2004, DTV.

Mein Lieblingsbuch von Fromm war seinerzeit „Märchen, Mythen, Träume“ (Original „The forgotten language“), aber das von Dir genannte mochte ich auch ganz gern. Man darf nicht vergessen, dass a) Fromm sehr idealistisch denkt und schreibt und b) dass diese Bücher vor einigen Jahrzehnten geschrieben wurde (habe sie in den 70ern gelesen). Wenn Fromm also hier von „neurophysiologischen Untersuchungen“ usw. spricht, dann darf man bei einem Geisteswissenschaftler par excellence wie ihm nicht allzu viel Handfestes erwarten. Fromm war ja Sozialpsychologe und „kommt“ großenteils aus der Frankfurter Schule. (Empfehlenswert auch die kleinen Briefwechsel mit Herbert Marcuse und die Aufzeichnungen, die beide so übereinander machten.)
Gruß,
Branden

Hallo,

Fromm sagt, die Menschen wären eigentlich total faul, aber da
sie gezwungen werden, zu handeln, weil sie beispielweise
hungrig sind. Ansonsten würden sie gar nichts machen.

das ist der Ausgangspunkt. Fromm möchte zeigen, dass das menschliche Problem gerade kein Problem der Aktivität ist, sondern dass das menschliche Problem seiner Meinung nach in In aktivität zu sehen ist. Dazu führt er sechs Punkte an, die in Form einer Aufzählung formuliert sind und daher auch grammatikalisch nicht vollständige Sätze darstellen müssen, sondern Stichworte sind.

  1. … „Das viele Tierarten schwierige Aufgaben gerne
    unternehmen, selbst wenn keine materiellen Belohnungen
    angeboten werden.“
    Was gibt es da für ein Beispiel zu? Dass Affen auf einem Baum
    einfach herumklettern?

Wenn du einen Zoo in deiner Umgebung hast, in dem nicht nur völlig apathische Affen zuhause sind, kannst du beobachten, dass die Tiere nicht nur einfach so herumklettern, sondern quasi auch turnen und andere Aktivitäten entwickeln, die nicht zweckgerichtet sind. Erkläten muss man hier als ebenfalls nur die Inaktivität, die aus der Langeweile entsteht.

  1. „Neurophysiologische Experimente, welche die den
    Nervenzellen inhärente Aktivität nachweisen.“ Was sind denn
    Neurophysiologische Experimente? Ist der Satz überhaupt
    grammatikalisch richtig, also ich verstehe da die Botschaft
    überhaupt nicht.

Die Satz muss wie gesagt nicht vollständig sein, weil es sich um eine Aufzählung handelt. Fromm meint mit diesen Experimenten den Nachweis, dass das Gehirn bei bestimmten Aktivitäten Nachweissignale gibt, aus denen man auf Aktivität schließen kann. Er meint damit Aktivität überhaupt, nicht eine bestimmte Aktivität, wie man das heute versucht, indem man bestimmten Aktionen eine Hirnregion zuordnet (soweit war die Medizin damals noch nicht). Nun möchte Fromm argumentieren, dass eben nicht die Aktivität problematisch ist, weil man die ja am Hirn sehen kann, sondern dass das Problem darin liegt, die Nichtaktivität nachzuweisen, weil es dafür eben keine Anzeichen gibt.

  1. „Neuere Untersuchungen zeigen die Fähigkeit und das
    Bedürfnis kleiner Kinder, aktiv auf komplexe Reize zu
    reagieren…“ Was für Reize sind damit gemeint?

Fromm meint hier schon Reflexe, aber auch hier möchte er dasselbe zeigen wie oben. Die Reaktion ist normal, nur die NICHT-Reaktion ist problematisch.

Und seine Quintessenz ist, dass die (pathologische) Nichtaktivität dem Haben-Status des Menschen zuzuordnen ist, wohingegen die (normale) Aktivität dem Seins-Status zugehört. Also: Haben ist falsch, Sein ist richtig.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo disap

Fromm sagt, die Menschen wären eigentlich total faul, aber da
sie gezwungen werden, zu handeln, weil sie beispielweise
hungrig sind. Ansonsten würden sie gar nichts machen.

Ich dachte es waere andersherum: Die Menschen sind ihrer eigentlichen
Natur nach aktiv und beweglich, sind aber in unseren modernen Zeiten
faul, weil die Lebensweise, die die kranke Gesellschaft ihnen
aufzwingt sie von ihrer Natur entfremdet.
Dies waere meiner Meinung nach Frommsche Denkweise.
Die dann folgenden Punkte sollen die natuerliche Aktivitaet aller
Lebewesen und somit auch die des Menschen belegen.

Gruss, Tychi (der vor 5 Jahren oder so das Gesamtwerk Fromms fast
komplett durchgelesen hat. Das hat viel Spass gemacht. Besonders gut
gefielen mir „Man for himself“ dt: „Psychoanalyse und Ethik“ (ist
glaube ich nur noch in der DTV Gesamtausgabe zu haben) und „Anatomy
of human destructivness“. „The sane society“ („Wege aus einer kranken
Gesellschaft“) ist auch ziemlich gut, aber heute sehe ich das alles
etwas kritischer)

Hallo Disap,

Zur Zeit lese ich das Buch von Erich Fromm: Haben oder Sein,
32. Auflage 2004, DTV.

Kann man das heute noch öffentlich zugeben? :wink:
Kleine Geschichte dazu: in einem von mir besuchten Soziologie-Hauptseminar bei Prof. Hirschauer an der LMU München hat eine Seniorstudentin einmal dieses Buch als Quelle einer Überlegung angegeben; darauf entstand zuerst allgemeines betretenes Schweigen, darauf Gelächter; Hirschauer hat dann gemeint, Lebenshilfe-Seminare gäbe es an dieser Uni nicht…
(@„Sam“: Bitte Hirschauer-Unterlagen überprüfen!; war ein Insider-Gag)

Ich bin jetzt bei einer Seite angelangt (Seite 100) wo Erich
Fromm einige Punkte nennt, um eine These zu unterstützen, die
besagt, dass alle Menschen den Drang verspüren, nach der
Existenzweise des Seins zu leben.

Das ist bekanntlich seine These; er setzt grosso modo das Stadium des Kapitalismus mit einer Form des Habens gleich und unterlegt dieser Form in typisch früh-marxistischer Manier die „eigentliche“ Form des Seins; Haben ist also entfemdetes Sein.

Fromm sagt, die Menschen wären eigentlich total faul, aber da
sie gezwungen werden, zu handeln, weil sie beispielweise
hungrig sind. Ansonsten würden sie gar nichts machen.

Nein, das ist falsch; Fromm sagt, diese Aussage wäre die herrschende Ideologie des Kapitalismus bzw. die Transpositionierung der kapitalistischen Anreizmechanismen an den Ort der menschlichen Natur;

also dass es die Funktion dieser Aussage wäre, die vom Kapitalismus induzierten Verhaltensweisen des heutigen Menschen als seine natürlichen Verhaltensweisen festzuschreiben, damit zu verdecken, dass der Kapitalismus weniger die natürlichen Bedürfnisse des Menschen erfüllt als vielmehr zur Kapitalreproduktion Bedürfnisse erzeugt, damit die „natürliche Ausstattung des Menschen“ überlagert, verstümmelt.

Fromm möchte dem also gerade widersprechen!

Diese Ideologie kennzeichnet er als Haltung des Habens, dem setzt er die Haltung des Seins entgegen: „Wir Menschen haben ein angeborenes, tief verwurzeltes Verlangen … unseren Fähigkeiten Ausdruck zu geben, tätig zu sein“ (S. 100);

um das belegen zu können beruft er sich auf die Studien Hebbs, welcher eben die Inaktivität, nicht wie die kapitalistische Ideologie-Psychologie (nach Fromm einschließlich Freud) die Aktivität zum Explanandum macht;

um Hebbs Position zu stärken, bringt er die besagten sechs Beispiele, welche zeigen sollen, dass das besagte „Verlangen“
a) angeboren ist,
b) tief-verwurzelt ist,
c) immer noch anwesend, vom „Haben“ nur sekundär überlagert ist,
d) die Überlagerung Folge der entfremdeten Lebensweise im Kapitalismus ist,
e) die „Seins“-Weise jederzeit wieder abrufbar ist, wenn der „kapitalistische Einfluß“ weggenommen wird.

Diese fünf Punkte sind meines Erachtens Teil der Grundausrichtung der Fromm’schen Theorie (btw.: man findet hier ganz klare Unterschiede etwa zur Position des frühen Marx’ aber auch zu der von Marcuse!), welche in den angeführten Beispielen einfach plausibilisiert werden soll.

  1. … "Das viele Tierarten …

vgl. Punkt a) und b)

  1. „Neurophysiologische Experimente, welche die den
    Nervenzellen inhärente Aktivität nachweisen.“

vgl. Punkt c)

  1. „Neuere Untersuchungen zeigen die Fähigkeit und das
    Bedürfnis kleiner Kinder, aktiv auf komplexe Reize zu
    reagieren…“

vgl. Punkt b) und a)

Zu den von Dir hier nicht angeführten Beispielen:

vgl. Punkt d)

  1. (und teilweise auch 6.)

vgl. Punkt e)

Was Fromm mit den Referierungen verschiedener empirischer Ergebnisse bezwecken will, ist klar: er möchte seine Position plausibilisieren;
dass er sie damit natürlich nicht streng beweist, ist ihm selbst klar.

Die Schwäche seines Vorgehens zeigt sich in zwei Fragestellungen dazu:

  1. können diese Beispiele überhaupt zeigen, dass Inaktivität das „Verhaltensproblem“ (Hebb)ist und nicht die Aktivität? Können sie also das zumindest plausibiliseren, was Fromm bei Hebb zu finden glaubt?

  2. selbst wenn die Antwort auf 1) ja wäre; kann dann dies Fromms „angeborenes Verlangen zu sein“ belegen? (Du wirst auf den ersten hundert Seiten gut gesehen haben, dass Fromms „Sein“ sehr viel mehr ist als „Aktivität“)

Das Problem bei Fromms sechs Beispielen ist meines Erachtens das, dass die bestätigende Antwort auf jedes davon implizit in der Formulierung des Beispiels enthalten ist, dass es sich also größtenteils weniger um offene Fragen handelt, die auch anders beantwortet werden könnten, sondern um recht unstrittige Fakten.

Die Frage zu diesen Beispielen ist also nicht um bedingt: Stimmt das? (wie Du es teilweise gefragt hast), sondern vielmehr: Was besagt das im Frommschen Gesamtzusammenhang? Meine Antwort: gar nichts!

Viele Grüße
franz

Hallo Ben
Wie schon des öfteren sehe ich das Buch ähnlich kritisch wie Du.
Meine Kritik fängt bei diesem Buch von Fromm eigentlich schon sehr früh an: Die Aufspantung ziwischen SEIN und HABEN, die Fromm hier in Angriff nimmt, ist -wie ich weiter unten schon andeutete- sehr idealistisch, ja, fast naiv, weil er die sonst so von ihm geschätzten Freud’schen frühkindlichen Wahrnehmungen und Empfindungs-Abläufe hier plötzlich außer acht lässt.
Im ersten Jahr des Säuglings, in der sogenannten oralen Phase, ist ja SEIN und HABEN in einer Art und Weise kohärent, dass man es garnicht trennen kann. Und die WECHSELWIRKUNGEN zwischen HABEN und SEIN sind derart wichtig und haben so spezifischen Einfluss auf die spätere Persönlichkeit, dass man die MORAL- oder ETHIK-Frage hier besser nicht in dieser Art und Weise ausgeführt hätte, als FROMM es leider in diesem seinem Buche dann ausgiebig tat.
Gruß,
Branden

Hallo Branden,

Wie schon des öfteren sehe ich das Buch ähnlich kritisch wie
Du.

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher von der des Marxismus her;

da ich Fromms psychoanalytisches Gedankengut fast nur von dessen Ablehnung bei Adorno her kenne, kann ich darüber schlecht mitreden, weil ich mir nicht ganz im Klaren bin, wie Fromm den Gegensatz von Sein und Haben auf die psychosexuelle Entwicklung des Kindes bezieht (dies macht er ja in diesem Buch glaube ich fast gar nicht, zumindest explizit nicht).

Was mir natürlich klar ist, ist dass er die kapitalistische Gesellschaftsform als „anale Fixierung“ betrachtet, also als eine Form in der das Verhältnis von Sein und Haben „gestört“, pervers, ist; eine Form, in der das Ich noch instabil i s t und damit das Individuum noch ohne Vermittlung auf äußere und innere Impulse reagiert. Ich denke also, dass bei Fromm die Frage von Sein und Haben stark an der Frage der Ich-Entwicklung anhängt.

Zu Deinem Aspekt mit der „oralen“ Phase (ich habe blöderweise den Text hier weggelöscht):

Ich glaube nicht, dass er diese Wechselwirkung von Sein und Haben übersieht, denke eher, dass er eine perverse „Haben-Fixierung“ auf der analen Stufe des Kapitalismus denkt, weil er zwischen zwei verschiedene Aspekten des Habens unterscheidet (auf Seite 87):

  1. funktionales oder existentielles Haben: das ist meines Erachtens das Haben, das Du ansprichst,
    und
  2. charakterbedingtes Haben: das ist die für ihn rein gesellschaftsbedingte Form, sich Dinge aneignen zu wollen, ohne dass sie existentielle Funktion hätten.

Diesen zweiten Aspekt meint er aber in seinem Gegensatz zwischen Sein und Haben.

Dazu kommt, dass er die Charakterbildung gar nicht mehr wie Freud auf der Grundlage der psychosexuellen Entwicklung sich vollziehen lässt (quasi als gesellschaftliche Überformung), sondern bereits grundlagenlos als gesellschaftsbedingt begreift (das ist ja glaube ich der Hauptaspekt der Kritik Adornos an der Neo-Analyse)

Viele Grüße
franz

Hallo Franz,

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher
von der des Marxismus her;

ich würde es dir empfehlenderweise wünschen, wenn du dich eher materialistischer Dialektik widmest denn einem wie auch immer geartetem Marxismus (der Ideologie zu Marxens Analysen). Ich sehe bei ihm z.B. auch einen grundlegenden Fehler: seine Klassenanalyse, so wie sie ist. Sie ist nicht grundsätzlich falsch aber imho fehlt die korrekte Herleitung bzw. muß man sie sich aus widersinnig erscheinenden Beiträgen, vor allem von Engels zum Anteil der Arbeit an der Menschwerdung des Affen und der Entwicklung der Familie herleiten.

meint:
Frank

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Hallo Frank,

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher
von der des Marxismus her;

ich würde es dir empfehlenderweise wünschen, wenn du dich eher
materialistischer Dialektik widmest denn einem wie auch immer
geartetem Marxismus (der Ideologie zu Marxens Analysen).

Meinst Du damit Fromm?

Ich
sehe bei ihm z.B. auch einen grundlegenden Fehler: seine
Klassenanalyse, so wie sie ist.

Wenn Du Fromm meinst, dann sehe ich viele grundlegende Fehler/Abweichungen.

Viele Grüße
franz

Hallo Frank,

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher
von der des Marxismus her;

ich würde es dir empfehlenderweise wünschen, wenn du dich eher
materialistischer Dialektik widmest denn einem wie auch immer
geartetem Marxismus (der Ideologie zu Marxens Analysen).

Meinst Du damit Fromm?

Nein, ich meinte dich, weil du immer über „Marxismus“ philosophierst. Aber dieser Art Ideologien gibts einige, nicht eine. Irrelevant sind sie aber allemal, da ausschliesslich das logische System gewinnbringend für die Erkenntnis ist, die analytische Methodik anhand der dialektischen Grundgesetze.

Siehst du das anders res. was verknüpfst du mit „Marxismus“?

Gruß
Frank

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Hallo Ben

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher
von der des Marxismus her;

Das mag wohl sein; ich kenne mich in den Gedankengängen der Psychoanalyse halt besser aus als in denen des Marxismus.

da ich Fromms psychoanalytisches Gedankengut fast nur von
dessen Ablehnung bei Adorno her kenne, kann ich darüber
schlecht mitreden, weil ich mir nicht ganz im Klaren bin, wie
Fromm den Gegensatz von Sein und Haben auf die psychosexuelle
Entwicklung des Kindes bezieht (dies macht er ja in diesem
Buch glaube ich fast gar nicht, zumindest explizit nicht).

Nicht nur Adorno, auch Marcuse hat Fromms idealituschen Cocktail aus Marxismus, Psychoanalyse, Christentum, Judentum und abendländischer Ethik zuweilen als schwer verdaulich bzw. das Gegenteil: zu leicht (gewogen und als zu leicht befunden) kritisiert.
Mir geht es ähnlich. Fromm ist zwar sympathisch und interdisziplinär bis zu enem best. Grad, nervt aber zuweilen dann doch mit seinen pastoralen Ansätzen.

Was mir natürlich klar ist, ist dass er die kapitalistische
Gesellschaftsform als „anale Fixierung“ betrachtet, also als
eine Form in der das Verhältnis von Sein und Haben „gestört“,
pervers, ist; eine Form, in der das Ich noch instabil i s t
und damit das Individuum noch ohne Vermittlung auf äußere und
innere Impulse reagiert. Ich denke also, dass bei Fromm die
Frage von Sein und Haben stark an der Frage der
Ich-Entwicklung anhängt.

Ja, bei der „analen Analyse“ (ähnlich wie W.Reich) kann ich noch mitzuehen, mir fehlt aber wiegesagt das frühkindliche Moment: Der Säugling kann noch nicht zwschen Sein und Haben unterscheiden, so wie ihm ja auch anfangs nicht klar ist, ob die Mutterbrust, die ihm Nahrung und orale Lust gewährt, genauso zu ihm gehört, ein Teil von ihm ist wie z.B. sein eigener Fuß oder seine Nase. Wo fängt mein ICH an…was ist mein SEIN und was ist schon/noch HABEN ? wäre glechsam die Frage.

Ich glaube nicht, dass er diese Wechselwirkung von Sein und
Haben übersieht, denke eher, dass er eine perverse
„Haben-Fixierung“ auf der analen Stufe des Kapitalismus denkt,
weil er zwischen zwei verschiedene Aspekten des Habens
unterscheidet (auf Seite 87):

Da sind wir ja wiegesagt d’accord (auch mit Fromm), aber das Problem fängt ja eben schon früher an, VOR der analen Phase. Das Defizit, das Loch, das orale Loch, das ich füllen möchte, wdas, was mich zur depressiv akzentuierten Sichtweise bringt, wenn ich oral fristriert worden bin usw. usf.

Gruß,
Branden

Hallo Frank,

Nein, ich meinte dich, weil du immer über „Marxismus“
philosophierst.

Wieso „immer“; hier habe ich ihn doch nur als Namen erwähnt; die einzige Diskussion, die ich im Philo-Board über den Marxismus geführt habe war vor zwei Monaten mit Thomas.

Aber dieser Art Ideologien gibts einige, nicht
eine. Irrelevant sind sie aber allemal, da ausschliesslich das
logische System gewinnbringend für die Erkenntnis ist, die
analytische Methodik anhand der dialektischen Grundgesetze.

Siehst du das anders

Ja klar sehe ich das etwas anders, was aber noch nicht heißt, dass ich dieses „logische System“ grundlegend ablehnen würde.

res. was verknüpfst du mit „Marxismus“?

Es wäre wahrscheinlich arg weites Feld, wenn ich das alles skizzieren würde, darum gebe ich ein paar Namen, die in etwa die Position kennzeichnen, der ich angehöre:
Althusser,
Weltsystemtheorie,
Regulationstheorie

Viele Grüße
franz

Hallo Branden,

Ja, aber wir sehen es glaube ich aus zwei unterschiedlichen
Perspektiven kritisch: Du von der der Psychoanalyse, ich eher
von der des Marxismus her;

Das mag wohl sein; ich kenne mich in den Gedankengängen der
Psychoanalyse halt besser aus als in denen des Marxismus.

Das ist schon gut so, schlimm wäre es für Deine Patienten wenn es anders herum wäre :wink:

da ich Fromms psychoanalytisches Gedankengut fast nur von
dessen Ablehnung bei Adorno her kenne, kann ich darüber
schlecht mitreden, weil ich mir nicht ganz im Klaren bin, wie
Fromm den Gegensatz von Sein und Haben auf die psychosexuelle
Entwicklung des Kindes bezieht (dies macht er ja in diesem
Buch glaube ich fast gar nicht, zumindest explizit nicht).

Nicht nur Adorno, auch Marcuse hat Fromms idealituschen
Cocktail aus Marxismus, Psychoanalyse, Christentum, Judentum
und abendländischer Ethik zuweilen als schwer verdaulich bzw.
das Gegenteil: zu leicht (gewogen und als zu leicht befunden)
kritisiert.

Das stimmt, wobei Marcuse immer den „Cocktail“ ablehnt, dabei zwar auf Fromms psychoanalytische Theorie eingehend (z.B. wenn er dessen Aufgabe des Todestriebes kritisiert), Adorno aber viel radikaler die ganze psychoanalytische Haltung Fromms massiv ablehnt („Neo-Analyse“).

Mir geht es ähnlich. Fromm ist zwar sympathisch und
interdisziplinär bis zu enem best. Grad, nervt aber zuweilen
dann doch mit seinen pastoralen Ansätzen.

Allerdings, jedoch muss man berücksichtigen, wann er „Haben oder Sein“ geschrieben hat, nämlich zu einer Zeit, zu der der ganze westliche Marxismus von der „Krise des Marxismus“ gesprochen hat; den Fromm der 30er Jahre finde ich gar nicht so schlimm.

Was mir natürlich klar ist, ist dass er die kapitalistische
Gesellschaftsform als „anale Fixierung“ betrachtet, also als
eine Form in der das Verhältnis von Sein und Haben „gestört“,
pervers, ist; eine Form, in der das Ich noch instabil i s t
und damit das Individuum noch ohne Vermittlung auf äußere und
innere Impulse reagiert. Ich denke also, dass bei Fromm die
Frage von Sein und Haben stark an der Frage der
Ich-Entwicklung anhängt.

Ja, bei der „analen Analyse“ (ähnlich wie W.Reich) kann ich
noch mitzuehen,

da habe ich bereits ein bißchen Probleme, weil ich denke, dass eine Gesellschaftsanalyse nicht unbedingt mit psychoanalytischen Begrifflichkeiten geschehen sollte; den Gewinn eines Freudomarxismus sehe ich eigentlich in einer Zusammenbringung von psychosexueller Entwicklungslogik und der Marxistischen Logik der Geschichtsentwicklung (wie dies Adorno noch einigermaßen gelungen ist), nicht aber darin, die eine unter die andere zu subsumieren.

mir fehlt aber wiegesagt das frühkindliche
Moment: Der Säugling kann noch nicht zwschen Sein und Haben
unterscheiden, so wie ihm ja auch anfangs nicht klar ist, ob
die Mutterbrust, die ihm Nahrung und orale Lust gewährt,
genauso zu ihm gehört, ein Teil von ihm ist wie z.B. sein
eigener Fuß oder seine Nase. Wo fängt mein ICH an…was ist
mein SEIN und was ist schon/noch HABEN ? wäre glechsam die
Frage.

Ich glaube nicht, dass er diese Wechselwirkung von Sein und
Haben übersieht, denke eher, dass er eine perverse
„Haben-Fixierung“ auf der analen Stufe des Kapitalismus denkt,
weil er zwischen zwei verschiedene Aspekten des Habens
unterscheidet (auf Seite 87):

Da sind wir ja wiegesagt d’accord (auch mit Fromm), aber das
Problem fängt ja eben schon früher an, VOR der analen Phase.
Das Defizit, das Loch, das orale Loch, das ich füllen möchte,
wdas, was mich zur depressiv akzentuierten Sichtweise bringt,
wenn ich oral fristriert worden bin usw. usf.

Das ist schon richtig was Du sagst, aber Du bist nicht auf die beiden Haben-Begriff eingegangen, die Fromm differenziert; es ist ja vollkommen richtig, dass das Kind erst im Laufe der Strukturentwicklung die Differenzierung von Haben und Sein erlernt.

Darauf setzt Fromm ja gerade; wenn er die kapitalistische Gesellschaft als „anal“, „habend“ begreift, dann sagt er doch, dass sie die Fähigkeit zu Differenzierung noch nicht ganz erworben hat; diese Differenzierung ist ja auch nicht eine einfache zwischen Sein und Haben, sondern die zwischen „funktionalem Haben“ und „charakterbedingtem Haben“;

Fromm meint also, wenn der gesellschaftliche Einflußfaktor weggenommen würde, dann würde letzteres Haben verschwinden (weil ja der Charakter einzig gesellschaftlich wäre), und bleiben würde dann lediglich das funktionale Haben, das in jeder „gesunden“ psychosexuellen Entwicklung vom Sein differenziert wird, das aber zugleich mit dem Sein eins ist.

Fromm will also ganz dezidiert nicht zurück zum Sein der „primitiven Gesellschaften“ (was praktisch wohl der oralen Phase entsprechen würde, das heißt dieses Sein ist noch eines, in dem Haben und Sein verschieden sind, aber eben noch nicht zwischen Haben und Sein unterschieden werden kann), sondern voraus zum Abschluss der Strukturbildung, wo gilt: „(funktionales) Haben und Sein“, statt „Haben oder Sein“, wie auf der kapitalistisch-analen Stufe.

So sagt er eben:
„Funktionales Haben gerät nicht in Konflikt mit dem Sein, wohl aber charakterbedingtes Haben“.

Ich hoffe, ich habe einigermaßen Deinen Einwand getroffen,weil ich sonst nicht wüsste, was Du meinst.

Viele Grüße
franz

hALLO Ben

Das ist schon gut so, schlimm wäre es für Deine Patienten wenn
es anders herum wäre :wink:

Wohl wahr!

Das ist schon richtig was Du sagst, aber Du bist nicht auf die
beiden Haben-Begriff eingegangen, die Fromm differenziert; es
ist ja vollkommen richtig, dass das Kind erst im Laufe der
Strukturentwicklung die Differenzierung von Haben und Sein
erlernt.

Darauf setzt Fromm ja gerade; wenn er die kapitalistische
Gesellschaft als „anal“, „habend“ begreift, dann sagt er doch,
dass sie die Fähigkeit zu Differenzierung noch nicht ganz
erworben hat; diese Differenzierung ist ja auch nicht eine
einfache zwischen Sein und Haben, sondern die zwischen
„funktionalem Haben“ und „charakterbedingtem Haben“;

Fromm meint also, wenn der gesellschaftliche Einflußfaktor
weggenommen würde, dann würde letzteres Haben verschwinden
(weil ja der Charakter einzig gesellschaftlich wäre), und
bleiben würde dann lediglich das funktionale Haben, das in
jeder „gesunden“ psychosexuellen Entwicklung vom Sein
differenziert wird, das aber zugleich mit dem Sein eins ist.

Fromm will also ganz dezidiert nicht zurück zum Sein der
„primitiven Gesellschaften“ (was praktisch wohl der oralen
Phase entsprechen würde, das heißt dieses Sein ist noch eines,
in dem Haben und Sein verschieden sind, aber eben noch nicht
zwischen Haben und Sein unterschieden werden kann), sondern
voraus zum Abschluss der Strukturbildung, wo gilt:
„(funktionales) Haben und Sein“, statt „Haben oder Sein“, wie
auf der kapitalistisch-analen Stufe.

Wir wissen ja aus den Entwicklungen, dass, wenn die erste Phase „versaut“ worden ist (vulgo), die nächsten auch im Sog dieser neurotischen Entwicklung verbiogen werden. Ich MUSS also das Primat der frühen Entwicklung (orale Phase und DAVOR: ertes halbes Jahr: schizoide, narzisstische und borderline-Persönlichkeits-Störungen) als entscheidend ansehen und kann nicht mal locker sagen: Ich will nicht zurück, sondern nach vorne, weiter ausdifferenzieren. Das wäre eine Rückschritt hinter die elementaren Erkenntnisse der Psychoanalyse.
Zum Sein/Haben fällt mir üpbrigens Erik Eriksin ein, der beschrieb, dass bei den Sioux-Indianern, die ganz lange gestillt wurden (an Mamas Brust bis sie fünf, sechs Jahre alt waren), keine pathologischen Besitzansprüche gesehen wurden. Ein reicher Mann, der nichts abgibt, wurde in ihrer Sprache als „armer Mann“ bezeichnet, also gleichsam pathologisiert. :wink:

Gruß,
Branden

Hallo F. Ben!

Kleine Geschichte dazu: in einem von mir besuchten
Soziologie-Hauptseminar bei Prof. Hirschauer an der LMU
München hat eine Seniorstudentin einmal dieses Buch als Quelle
einer Überlegung angegeben; darauf entstand zuerst allgemeines
betretenes Schweigen, darauf Gelächter; Hirschauer hat dann
gemeint, Lebenshilfe-Seminare gäbe es an dieser Uni nicht…

Was liest man denn heute? Wer ist an eurer Uni angesagt? Besteht die Kritik für Fromms Gesamtwerk oder nur partiell?
Werden die heute angesagten ebenfalls das Schicksal Fromms teilen und in einigen Jahren lediglich betretenes Schweigen und Gelächter hervorrufen, wenn nein, warum nicht?

P.S. In den 70er Jahren wurde mir Fromm von mir bekannten Psychiatern noch wärmstens empfohlen! Insbesondere die „Anatomie der menschlichen Destruktivität“. Die Analyse Hitlers hat mir damals sehr imponiert!

Viele Grüße
HC

Hallo H.C.,

Kleine Geschichte dazu: in einem von mir besuchten
Soziologie-Hauptseminar bei Prof. Hirschauer an der LMU
München hat eine Seniorstudentin einmal dieses Buch als Quelle
einer Überlegung angegeben; darauf entstand zuerst allgemeines
betretenes Schweigen, darauf Gelächter; Hirschauer hat dann
gemeint, Lebenshilfe-Seminare gäbe es an dieser Uni nicht…

Vorab: ich bin nicht Hirschauer, was heißt, dass meiner Meinung nach eher er es ist, dem das Gelächter gelten sollte.

Was liest man denn heute?

oh, eine sehr globale Fragestellung; ich persönlich lese Fromms „Haben oder Sein“, wie man sieht, noch immer, sonst hätte ich hier nicht mitreden können, auch wenn ich in den 70ern des Lesen noch nicht mächtig war.

Wer ist an eurer Uni angesagt?

das soll ich hier alles aufführen; bei Interesse lässt es sich in den kommentierten Vorlesungsverzeichnissen gut nachlesen, z.B.

http://webinfo.campus.lmu.de/

Besteht die Kritik für Fromms Gesamtwerk oder nur partiell?

Ich weiß nicht, was Hirschauer und das „Gelächter“ dazu meinen; vor allem wahrscheinlich in erster Linie „Haben oder Sein“, denn Fromms theoretische Arbeit an der Psychoanalyse werden sie kaum einzuschätzen wissen; allgemein ist meines Erachtens der Name „Erich Fromm“ heute leider so etwas wie ein „das ist doch total naiv“-Trigger geworden.

Werden die heute angesagten ebenfalls das Schicksal Fromms
teilen und in einigen Jahren lediglich betretenes Schweigen
und Gelächter hervorrufen, wenn nein, warum nicht?

Da verlangst Du aber schwierige Antworten; also über Luhmann lache ich heute bereits :wink: Allgemein gilt dies natürlich vor allem für Autoren, deren Werke stark zeitgebunden sind, und das war Fromms „Haben oder Sein“ aus meiner Sicht in starkem Maß (und von ihm selbst natürlich beabsichtigt)

P.S. In den 70er Jahren wurde mir Fromm von mir bekannten
Psychiatern noch wärmstens empfohlen! Insbesondere die
„Anatomie der menschlichen Destruktivität“. Die Analyse
Hitlers hat mir damals sehr imponiert!

Darüber kann ich nicht mitreden, weil ich das Werk leider nicht kenne;

Viele Grüße
franz

Hallo Branden,

Wir wissen ja aus den Entwicklungen, dass, wenn die erste
Phase „versaut“ worden ist (vulgo), die nächsten auch im Sog
dieser neurotischen Entwicklung verbiogen werden. Ich MUSS
also das Primat der frühen Entwicklung (orale Phase und DAVOR:
ertes halbes Jahr: schizoide, narzisstische und
borderline-Persönlichkeits-Störungen) als entscheidend ansehen
und kann nicht mal locker sagen: Ich will nicht zurück,
sondern nach vorne, weiter ausdifferenzieren. Das wäre eine
Rückschritt hinter die elementaren Erkenntnisse der
Psychoanalyse.

OK, das halte ich für eine wichtige Frage der psychoanalytischen Theorie, die es lange zu diskutieren gäbe; ich persönlich gehe mit Lacan mit, dass der Ödipuskomplex das Zentralgestirn ist; dass man also die kausale Richtung nicht so eindeutig an der zeitlichen Richtung ausrichten kann, aber das nur nebenbei.

Ansonsten kann ich natürlich nicht an Stelle Fromms antworten, aber inwiefern könnte man denn „zurück“ wollen zu „primitiven Gesellschaftsformen“, selbst wenn da bereits der „Fehler“ angelegt wäre; ich reche es Fromm durchaus an, dass er nicht einfach unsere Zeit als Abfall von einem „goldenen Zeitalter“ konzipiert, sondern als dialektisches Moment einer Reihe, deren Abschluss eben noch zu entwickeln ist, nicht bereits statgefunden hat.

Zum Sein/Haben fällt mir üpbrigens Erik Eriksin ein, der
beschrieb, dass bei den Sioux-Indianern, die ganz lange
gestillt wurden (an Mamas Brust bis sie fünf, sechs Jahre alt
waren), keine pathologischen Besitzansprüche gesehen wurden.
Ein reicher Mann, der nichts abgibt, wurde in ihrer Sprache
als „armer Mann“ bezeichnet, also gleichsam pathologisiert.
:wink:

in gewisser Weise die „psychologische/ethnologische“ Variante des „Urkommunismus“

Viele Grüße
franz

Lieber Ben

ich persönlich gehe mit Lacan mit, dass der Ödipuskomplex das
Zentralgestirn ist; dass man also die kausale Richtung nicht
so eindeutig an der zeitlichen Richtung ausrichten kann, aber
das nur nebenbei.

Ja, das verstehe ich. Da bist Du ja auch ganz und garnicht allein mit dem guten Lacan. Ich will dem auch nicht explizit widerspechen;vieles scheint mir da noch auf weitere Ergebnisse warten zu müssen :wink:.
Rein empirisch nege ich dazu, jeder dieser wichtigen Phasen bzw. Konfliktmöglichkeiten (um es nicht so an bestimmte Zeiten der Entwicklung zu binden, ich bin im Laufe der Zeit auch gerade bei der ödipalen sehr in Veränderung meiner Sichtweise…habe so viele Frauen mit ödipalem Konflikt, der sich insbeosndere noch in der Pubertät heftigst entfaltete)einen großen und eigenen Stellenwert zuzubilligen.

Ansonsten kann ich natürlich nicht an Stelle Fromms antworten,
aber inwiefern könnte man denn „zurück“ wollen zu „primitiven
Gesellschaftsformen“, selbst wenn da bereits der „Fehler“
angelegt wäre; ich reche es Fromm durchaus an, dass er nicht
einfach unsere Zeit als Abfall von einem „goldenen Zeitalter“
konzipiert, sondern als dialektisches Moment einer Reihe,
deren Abschluss eben noch zu entwickeln ist, nicht bereits
statgefunden hat.

Nein, nein, da haben wir uns vielleicht etwas missverstanden, ich denke ja auch nicht, dass es ein „Zurück“ zu primitiveren Gesellschaftsformen gibt.

Zum Sein/Haben fällt mir üpbrigens Erik Eriksin ein, der
beschrieb, dass bei den Sioux-Indianern, die ganz lange
gestillt wurden (an Mamas Brust bis sie fünf, sechs Jahre alt
waren), keine pathologischen Besitzansprüche gesehen wurden.
Ein reicher Mann, der nichts abgibt, wurde in ihrer Sprache
als „armer Mann“ bezeichnet, also gleichsam pathologisiert.
:wink:

in gewisser Weise die „psychologische/ethnologische“ Variante
des „Urkommunismus“

Ja, und nicht die schlechteste, oder?
Es grüßt Dich
Branden