Moin Kirchengeschichtler,
gestern bei der Bekanntgabe des Wahlergebnisses wurde immer kolportiert, daß der letzte deute Papst vor 482 Jahren gelebt hat.
Im Lexikon nachgeschaut, war das Hadrian VI.
Wenn ich nun aber dessen Vita lese hab ich da so meine Zweifel an der sauberen Arbeit der Schreiberlinge, denn besagter Herr wurde 1459 in Utrecht geboren, erhielt seine Ausbildung in Zwolle und hieß mit weltlichem Namen Adrian Florisz Boeyens, was auch nicht unbedingt ein deutscher Name ist. Alle Orte liegen in den Niederlanden, oder täuscht mich da mein Atlas.
Haben die Damen und Herren JournalistInnen unsauber gearbeitet, oder hab ich nur ein Verständnissproblem!
Gandalf
Alle Orte
liegen in den Niederlanden, oder täuscht mich da mein Atlas.
Hallo, Gandalf:smile:
in den heutigen Niederlanden. Utrecht gehörte damals zum Heiligen Römischen Reich Deutscher Nation.Und angeblich bezeichnete er sich selbst als „deutscher“ Papst. Es gibt aber auch Quellen, die ihn einen „Niederländischen“ Papst nennen.
Er liegt in der „Deutsche Nationalkirche Santa Maria dell’Anima“
in Rom begraben. (zusammengegoogelt)
Lieben Gruss aus Wien, jenny
Moin Gandalf!
Formelle Unabhängigkeit der Niederlande 1648 (Westfälischer Friede).
Vorher: zum Territorium der spanischen Habsburger gehörender Bestandteil des Hl. Römischen Reiches Deutscher Nation.
„Staatsoberhaupt“ im Geburtsjahr Hadrians: Kaiser Friedrich III. von Habsburg http://www.weltchronik.de/bio/cethegus/f/friedrich3… .
Zur Unabhängigkeit der Niederlande immer noch schön zu lesen:
Friedrich Schiller: Geschichte des Abfalls der Vereinigten Niederlande.
Gruß, Hartmann.
Moin!
Lies mal:
http://www.vaticanhistory.de/vh/html/hadrian_vi_.html (du musst ganz runter scrollen, da geht´s dann - nach jeder Menge Leo X. - endlich um die Wahl Hadrians VI.)
Kürzer geht´s aber auch - hier: http://www.bautz.de/bbkl/h/hadrian_vi_p.shtml
Englisch auch: http://www.newadvent.org/cathen/01159b.htm
Nach diesen Quellen war Hadrian VI. (höchst gebildeter Humanist, Erzieher Karls V., der letzte „pontifice barbaro“ bis JP II.) tatsächlich Niederländer, damit Untertan des Kaisers des H.Röm.Reichs Deutscher Nation. Hier liegt auf den ersten Blick der Grund des Übels: Geboren im ach so deutschen HRRDN, also „Deutscher“, tatsächlich aber Niederländer. Aber ganz so einfach isses dann doch nich…
DENN: Wenn Du mal hier liest: http://de.news.yahoo.com/050402/12/4h8vl.html
…siehst du, dass es Journalisten gibt, die durchaus auch recherchieren können. 
Und faz.net treibt´s auf die Spitze: http://www.faz.net/s/Rub9055F94EE6AF4E9581C9B3099F44…
Genauer geht´s nimmer: Hadrians Vater war demnach deutschstämmig, deshalb Hadrian selber auch Deutscher, wenn auch - Zitat: „Hadrian (gilt) wegen seiner Herkunft in einigen Quellen auch als niederländischer Papst.“
So, jetzt kannst du´s dir aussuchen…
VG
Christian
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Hallo Gandalf,
1459 in Utrecht
die Niederlande gibt es erst seit 1648 (Westf. Friede), vorher war das Gebiet Teil des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation.
Herzliche Grüße
Thomas
Hallo Antworter,
erst mal vielen Dank für die Erläuterungen.
Ja wenn ich denn damals in Geschichte besser aufgepasst hätte 
Gerade eben hab ich folgenden Artikel gefunden
http://de.news.yahoo.com/050419/12/4i29v.html
Nur zur Ergänzung, welche (mehr oder weniger) deutsche Päpste es gegeben hat.
Gandalf
Natürlich
Moin Kirchengeschichtler,
gestern bei der Bekanntgabe des Wahlergebnisses wurde immer
kolportiert, daß der letzte deute Papst vor 482 Jahren gelebt
hat.
Im Lexikon nachgeschaut, war das Hadrian VI.
Wenn ich nun aber dessen Vita lese hab ich da so meine Zweifel
an der sauberen Arbeit der Schreiberlinge, denn besagter Herr
wurde 1459 in Utrecht geboren, erhielt seine Ausbildung in
Zwolle und hieß mit weltlichem Namen Adrian Florisz Boeyens,
was auch nicht unbedingt ein deutscher Name ist. Alle Orte
liegen in den Niederlanden, oder täuscht mich da mein Atlas.
Natürlich ist Hadrian VI. Niederländer, genau wie Immanuel Kant und Käthe Kollwitz Russen bzw. Manfred von Richthofen und Wolfgang Thierse Polen sind.
Nach diesen Quellen war Hadrian VI. (höchst gebildeter
Humanist, Erzieher Karls V., der letzte „pontifice barbaro“
bis JP II.) tatsächlich Niederländer, damit Untertan des
Kaisers des H.Röm.Reichs Deutscher Nation. Hier liegt auf den
ersten Blick der Grund des Übels: Geboren im ach so deutschen
HRRDN, also „Deutscher“, tatsächlich aber Niederländer. Aber
ganz so einfach isses dann doch nich…
Das ist für diese Zeit so, wie wenn man heute sagt: Ratzinger ist „Deutscher“, aber eigentlich Bayer.
Für bestimmte Lokalpatrioten in Bayern und Sarkasten außerhalb von Bayern ist das vielleicht sich ausschließende Tatsachen, ernsthaft betrachtet aber nicht.
o.t. Hadrian VI.
hallo gandalf,
von hadrian sagten damals die (klang)verwöhnten italiener, er würde in einer sprache sprechen, die so harte klänge hätte, daß sie besser dafür tauge, hunde zu verjagen *ggg*
gruß
ann
Hallo!
Geboren im ach so deutschen
HRRDN, also „Deutscher“, tatsächlich aber Niederländer.
Das ist für diese Zeit so, wie wenn man heute sagt: Ratzinger
ist „Deutscher“, aber eigentlich Bayer.
Für bestimmte Lokalpatrioten in Bayern und Sarkasten außerhalb
von Bayern ist das vielleicht sich ausschließende Tatsachen,
ernsthaft betrachtet aber nicht.
Ernsthaft betrachtet kannst du die heutige Bayern/Deutsche-Problematik nicht mit der Niederländer/Deutsche-Problematik des 16.Jhs. vergleichen.
Denn nach Sprache, Kultur und Geschichte sind wir Bayern nun mal genauso eindeutig Deutsche wie, sagen wir mal, Kastilier Spanier sind.
Nun wird aber niemand einen Süditaliener als „eigentlich isser ja Spanier“ betiteln, nur weil vor ein paar hundert Jahren Süditalien zum Kgr.Aragon gehörte, das später zusammen mit dem Kgr.Kastilien das Kgr.Spanien bildete. Auch jeder Portugiese wird sich schärfstens dagegen verwahren, als Spanier bezeichnet zu werden, nur weil seine Sprache sich ähnlich anhört und die beiden Länder in der Vergangenheit vereint waren (des öfteren sogar).
So verhält es sich auch bei Hadrian VI. Ein Niederländer is nun mal ein Niederländer und kein Deutscher. Daran ändert auch nichts, dass sich seine Sprache aus den gleichen Wurzeln entwickelte wie das Deutsche, und dass sein Land für Jahrhunderte Teil des gleichen Herrschaftsgebildes war wie die Ländereien, aus denen letztendlich das heutige Deutschland entstand.
Nur wer das HRRDN mit „Deutschland“ gleichsetzt, wird auch aus dem zwar deutschstämmigen, aber dennoch niederländischen Niederländer Hadrian VI. einen Deutschen machen können. Das wäre aber aus Sicht von Historikern eine Fehleinschätzung. Das HRRDN war ein internationales Gebilde, mit einem Spanier als Oberhaupt (z.Zt. von Hadrian VI.) und den Nationen der Deutschen, Niederländer und Tschechen, dazu noch mit Anteilen französischer, italienischer, polnischer, dänischer und slowenischer Bevölkerung in seinen Grenzen.
VG
Christian (mit Herz und Seele Bayer in Deutschland)
Ernsthaft betrachtet kannst du die heutige
Bayern/Deutsche-Problematik nicht mit der
Niederländer/Deutsche-Problematik des 16.Jhs. vergleichen.
Denn nach Sprache, Kultur und Geschichte sind wir Bayern nun
mal genauso eindeutig Deutsche wie, sagen wir mal, Kastilier
Spanier sind.
Ja, in jedem Fall.
Nun wird aber niemand einen Süditaliener als „eigentlich isser
ja Spanier“ betiteln, nur weil vor ein paar hundert Jahren
Süditalien zum Kgr.Aragon gehörte, das später zusammen mit dem
Kgr.Kastilien das Kgr.Spanien bildete. Auch jeder Portugiese
wird sich schärfstens dagegen verwahren, als Spanier
bezeichnet zu werden, nur weil seine Sprache sich ähnlich
anhört und die beiden Länder in der Vergangenheit vereint
waren (des öfteren sogar).
Das stimmt sicher auch.
So verhält es sich auch bei Hadrian VI. Ein Niederländer is
nun mal ein Niederländer und kein Deutscher. Daran ändert auch
nichts, dass sich seine Sprache aus den gleichen Wurzeln
entwickelte wie das Deutsche, und dass sein Land für
Jahrhunderte Teil des gleichen Herrschaftsgebildes war wie die
Ländereien, aus denen letztendlich das heutige Deutschland
entstand.
Das Niederländische ist an sich nur eine Form des Niederdeutschen. Wären die Niederlande nicth aus dem Reich ausgeschieden, würde man dort heute sicher auch norddeutsch gefärbtes Hochdeutsch sprechen und hätte das Niederländische, ähnlich dem Plattdeutsch und dem Friesichen, zugunsten des sich da erst entwickelnden modernen Hochdeutschen (das ja aus einer ursprünglich reinen Schriftsprache entstand) aufgegeben.
In der Zeit war Bayerisch dem heutigen Hochdeutschen nicht einen Deut ähnlicher als das Niederländische, und gesprochenes verbindliches Hochdeutsch gab es nicht.
Nur wer das HRRDN mit „Deutschland“ gleichsetzt, wird auch aus
dem zwar deutschstämmigen, aber dennoch niederländischen
Niederländer Hadrian VI. einen Deutschen machen können. Das
wäre aber aus Sicht von Historikern eine Fehleinschätzung. Das
HRRDN war ein internationales Gebilde, mit einem Spanier als
Oberhaupt (z.Zt. von Hadrian VI.) und den Nationen der
Deutschen, Niederländer und Tschechen, dazu noch mit Anteilen
französischer, italienischer, polnischer, dänischer und
slowenischer Bevölkerung in seinen Grenzen.
Das ist unterschiedlcih zu betrachten. Es gab nichtdeutsche Völker innerhalb des Reichs, wie die genannten Tschechen, Italiener und Polen.
Die Niederländer würde ich dagegen eher als eine erst aufgrund der Trennung nachträglich entstandene Nation betrachten
Korrekt
Vollkommen korrekt, nachzulesen unter:
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemm…
oder in (fast) jedem Lexikon
…wenn auch reichlich veraltet (aber das will der Verfasser der Seite ja so).
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemm…
V.a. wenn es um die Entstehung der später deutschen Stämme geht, hat sich seit 1918 einiges in der Forschung getan…
Vgl.
http://www.uni-marburg.de/dsa/
http://www.genealogienetz.de/misc/dialect-d.html
(Nur der Vollständigkeit halber, will hier keine Korinthen k…)
Vg
Christian
Kleine Bitte
…wenn auch reichlich veraltet (aber das will der Verfasser
der Seite ja so).
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemm…
V.a. wenn es um die Entstehung der später deutschen Stämme
geht, hat sich seit 1918 einiges in der Forschung getan…
Kannst Du mich bitte mal kurz auf den aktuellen Stand bringen? Ich war eigentlich der Meinung, daß diese Version der Entstehungsgeschichte der deutschen Stämme und Mundarten weitestgehend heute noch ihre Gültigkeit hat.
Vgl.
http://www.uni-marburg.de/dsa/
http://www.genealogienetz.de/misc/dialect-d.html
Ist etwas detaillierter (leitet sich aus der Zielgruppe ab), aber extreme Gegensätze habe ich nicht gefunden.
Die Behauptung, Hadrian VI. gelte nur deswegen als „deutscher“ Papst, weil die Niederlande damals zum Heiligen Römischen Reich DEUTSCHER Nation gehörten, ist nicht ganz richtig. Auch Florenz, Mailand und ganz Oberitalien gehörten damals zum HRR, aber eben nicht zur „Deutschen Nation“! Tatsächlich sahen sich noch bis ins 19. Jahrhundert die Niederländer als Teil des deutschen Kulturraums (Nederduitschers), wobei sie die Hochdeutschsprachigen als „Hoogduitschers“ bezeichneten.
Schauen Sie sich nur einmal das Werk des renommierten niederländischen Sprachforschers Johan Winkler aus dem 19. Jahrhundert an:
Algemeen Nederduitsch en Friesch Dialecticon
http://www.dbnl.nl/tekst/wink007alge00/
Als "nederduitsch"en Sprachraum betrachtet er das Gebiet von Königsberg bis Dünkirchen!
Dass in den Niederlanden die Denkrichtung aufkam, man gehöre nicht zum „deutschen“ Kulturraum, hängt mit vielen Faktoren zusammen: Angst vor „Verhochdeutschung“ (Niederländisch war im 19. Jahrhundert noch Schriftsprache im Westen der heutigen BRD, wurde aber von den Preußen verdrängt) und allgemein, dass man bei einer Vereinigung den Kürzeren ziehen könnte. Hatte man doch sogar ein Kolonialreich! Zudem fiel den Nordniederländern selbst die Wiedereinigung mit den Südniederlanden (Belgien) schwer. Der Zweite Weltkrieg gab dem ganzen dann noch den Rest.
Hadrian der VI jedoch wurde auch von den Römern als Deutscher betrachtet, sodass er selbstverständlich in der deutschen Nationalkirche begraben wurde. Es gab vor und nach ihm noch jede Menge oberitalienischer Päpste aus dem HRR, sie wurden aber nie als „deutsche“ Päpste angesehen!
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Hallo Bob!
Sorry, dass es so lang gedauert hat mit dem Antworten, aber ich war das ganze WE „ausser Haus“…
…wenn auch reichlich veraltet (aber das will der Verfasser
der Seite ja so).
http://www.deutsche-schutzgebiete.de/deutsche-staemm…
V.a. wenn es um die Entstehung der später deutschen Stämme
geht, hat sich seit 1918 einiges in der Forschung getan…
Kannst Du mich bitte mal kurz auf den aktuellen Stand bringen?
Ich war eigentlich der Meinung, daß diese Version der
Entstehungsgeschichte der deutschen Stämme und Mundarten
weitestgehend heute noch ihre Gültigkeit hat.
Das fängt schon mal an, dass Schädelformen in einer modernen Abhandlung über die Entstehung des Volks der Deutschen nix mehr zu suchen haben sollten.
Dann geht´s weiter mit den Einzelstämmen:
- Istväonen, Ingväonen und Hermionen - die man 1918 noch für die germanischen „Urstämme“ hielt - gelten heute als „Hilfskonstruktion“ des Tacitus. Die moderne Forschung wertet sie als Kultgemeinschaften, also analog z.B. zur Anglikanischen, Evangelischen oder Katholischen Kirche.
- Bayern: Kärnten und Steiermark gehörten zwar zum bayerischen Kolonisationsgebiet, waren jedoch überwiegend slawisch besiedelt.
- Schwaben: Unter den Deutschen, die auf dem Balkan siedelten, haben sich zwar Auch Schwaben befunden, aber nicht so viele, wie der Eintrag auf der diskutierten Webseite suggeriert…
- Thüringer: Deren Entstehungsgeschichte war erheblich komplizierter als hier dargestellt. Würde zu weit führen, das hier alles auszumalen, deshalb hier nur ein Verweis auf die Literatur zur Frühgeschichte der Bayern (z.B.http://www.phil.uni-erlangen.de/~p1ges/netzvorl/fma_…), oder Thüringer (der Einfachheit halber und weil mir der Artikel nach dem ersten Überfliegen glaubwürdig erscheint: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_Th%C3%BCring…).
Auch Sätze wie „In der Wesensart der Ostmitteldeutschen klingen die liebenswürdigen und lebenslustigen Saiten des Thüringers und Franken stark an. Die Unterwerfung und Durchdringung der Slawen mit deutscher Art hatte hier nichts von jener Härte und Gewaltsamkeit an sich, die im Norden sich geltend machte, und so hat die Wesensart des Stammens etwas Weicheres und Fröhlicheres bekommen. Am reinsten zeigt sich die Art im Schlesier“ haben mit moderner Ethnogenese-Forschung wenig zu tun.
Alles in allem (ich könnte hier noch endlos weiter machen mit Kopieren und Kommentieren, und hab aber noch nicht mal die Unterseiten durchgekaut) mögen sich zwar keine riesigen Unterschiede zwischen dem auf der kommentieren Seite wiedergegebenen Forschungsstand von 1918 und dem modernen Stand der Dinge ergeben, aber durch die vielen heute seltsam anmutenden Formulierungen (z.T. heute auch politisch belastet, z.B. die „Durchdringung der Slawen mit deutscher Art“ - schon allein, weil das ein zweiseitiger Prozeß war!) und aufgrund ihrer Masse zwingen die Unterschiede schon, von einer „reichlich veralteten“ Seite zu sprechen!
VG
Christian
Hallo Christian
Sorry, dass es so lang gedauert hat mit dem Antworten, aber
ich war das ganze WE „ausser Haus“…
kein Problem, danke für deine ausführliche Antwort.
Deine Fakten sind natürlich vollkommen richtig, viele Formulierungen sind heute nicht mehr zeitgemäß und die Völkerkunde wird auch unter anderen Gesichtspunkten betrieben. Allerdings vergleichst Du auch ein Schulbuch (Harms Vaterländische Erdkunde" 1906) was für die breite Masse gedacht war mit viel wissenschaftlicheren Arbeiten von Universitäten aus der heutigen Zeit. Abgesehen davon, daß die Besiedlung Deutschlands heute kein Schul-Lehrstoff mehr ist (zumindest war er es das nicht bei mir), findest Du in vielen heutigen allgemeinen Nachschlagewerken eine ähnliche Darstellung. Das kann man dann natürlich nach belieben vertiefen (Hauptstämme-Unterstämme, Siedlungsgebiete, Dialekte und Mundarten, usw.).
Auch Sätze wie „In der Wesensart der Ostmitteldeutschen
klingen die liebenswürdigen und lebenslustigen Saiten des
Thüringers und Franken stark an. Die Unterwerfung und
Durchdringung der Slawen mit deutscher Art hatte hier nichts
von jener Härte und Gewaltsamkeit an sich, die im Norden sich
geltend machte, und so hat die Wesensart des Stammens etwas
Weicheres und Fröhlicheres bekommen. Am reinsten zeigt sich
die Art im Schlesier“ haben mit moderner Ethnogenese-Forschung
wenig zu tun.
Dieses Zitat von Gustav Freytag (Schriftsteller und Heimatdichter) ist aus einer anderen Quelle und galt auch zu damaliger Zeit als Reisebeschreibung und nicht als wissenschaftliche Arbeit.
Gruß