Haftpflichtfall?

Jadzia_Dax · 15. Juni 2009 um 02:21

Hallo, liebe Versicherungsfachleute!

Angenommen, man macht auf einer Veranstaltung (in Ermangelung eines anderen freien Platzes) Fotos von einem dort abgestellten, beladenen Anhänger aus (die Frau steht mit ihrem Stativ am kippsicher(er)en Ende mit der recht schweren Deichsel); am anderen Ende hatte sich ein Mann auf den Anhänger gesetzt. Das Ganze schien so recht stabil zu sein.

Dann gesellte sich irgendwann ein zweiter Mann hinzu und setzte sich ebenfalls auf das Ende gegenüber der Frau – zumindest versuchte er das; aber bei dem Versuch bekam der Wagen auf dieser Seite Übergewicht und kippte hinten über. Die Frau fällt dort hinten dann natürlich runter (mitsamt Stativ/Kamera), ihr passiert aber nichts weiter.
Sie untersucht sofort Kamera und Stativ – wütend was von „Haftpflichtfall“ murmelnd (worauf sich der erste Mann, dem sie gar keine Schuld gibt, schnell dünnemacht –, stellt aber (soweit das im Dunkeln möglich war) schnell fest, dass (bis auf ein paar Kratzer am Stativ, die sie allerdings nicht weiter schlimm findet) alles heil geblieben ist, und klettert wieder auf ihren Posten, um noch 'ne Weile weiterzufotografieren.

Am Ende der Veranstaltung spricht der Mann, der den „Umsturz“ verursachte, die Fotografin an, entschuldigt sich (nachdem er zuerst zurückgeraunzt hatte) und fragt, ob sie ihm einige der gemachten Fotos zumailen würde. Nachdem sie das bejaht, gibt er ihr zu diesem Zwecke seine Visitenkarte.

Am nächsten Tag: Die Frau schaut sich ihr Stativ und die Kamera nun doch noch einmal genauer an und bemerkt dann doch einen (zugegebenermaßen (noch) nicht besonders schlimmen, aber evtl. mit der Zeit größer werdenden) Schaden an einem der Scharniere eines Stativbeins (Teleskopbeine), was ihr am Abend zuvor, obwohl sie alles durchgetestet hatte, nicht aufgefallen war.

Nun (endlich meine Fragen:

Muss den Schaden am Stativ die Haftpflichtversicherung des Mannes bezahlen?
Wenn ja: Wie bekommt sie heraus, ob und wo der Mann versichert ist (sofern dieser die Auskunft verweigert)?

Oder hat die Frau Pech gehabt, weil sie so leichtsinnig war, sich auf einen ungesicherten, fremden Wagen zu stellen, und ist somit für den Schaden auch (versicherungs)rechtlich selbst verantwortlich, sprich: sie bleibt auf dem lädierten Stativ sitzen?

(Falls das wichtig sein sollte, füge ich noch folgende Annahmen hinzu: Nirgendwo am oder um den Anhänger stand ein „Nicht betreten“ (o. Ä.) und die Eigentümer des Wagens, die später (nach dem „Unfall“) dazukamen hatten gegen dessen Zweckentfremdung nichts einzuwenden.)

Vielen Dank, dass Ihr bis hierhin durchgehalten habt und natürlich für fachkundige Antworten!

LG
Liza

Frank_Hackenbruch_c21511 · 15. Juni 2009 um 09:53

Hallo Liza,

Deine Fragen sind nur schwer zu beantworten, da viele, mitunter entscheidende, Details nur schwer oder gar nicht beurteilt werden können.

Vielleicht lassen sich aber einige allgemeine Hinweise geben:

Angenommen, man macht auf einer Veranstaltung (in Ermangelung
eines anderen freien Platzes) Fotos von einem dort
abgestellten, beladenen Anhänger aus

An dieser Stelle ist schon einmal festzuhalten, dass dies kein klassischer „Kamera-Austell“-Ort ist. Ganz davon abgesehen, dass keine Erlaubnis des Besitzers zur Nutzung des Hängers vorlag (auch wenn dieser später stillschweigend einverstanden war).

(die Frau steht mit ihrem
Stativ am kippsicher(er)en Ende mit der recht schweren
Deichsel); am anderen Ende hatte sich ein Mann auf den
Anhänger gesetzt. Das Ganze schien so recht stabil zu sein.

Offensichtlich nicht.

Dann gesellte sich irgendwann ein zweiter Mann hinzu und
setzte sich ebenfalls auf das Ende gegenüber der Frau –
zumindest versuchte er das; aber bei dem Versuch bekam der
Wagen auf dieser Seite Übergewicht und kippte hinten über. Die
Frau fällt dort hinten dann natürlich runter (mitsamt
Stativ/Kamera), ihr passiert aber nichts weiter.

An dieser Stelle setzt ev. ein Verschulden des Mannes ein. Er hätte sich vergewissern müssen, dass - wenn er schon einfach den Hänger als Sitzplatz zweckentfremdet - er mit dieser Aktion niemand anderen gefährdet oder gar schädigt.
ABER: Musste er erkennen, dass der Hänger mittlerweile als Fotografierplattform genutzt wurde (Lichtverhältnisse, etc.)? Eben diese Frage lässt sich von hier aus nicht beantworten und so fällt es schwer eine endgültige Aussage über Schuld, Teilschuld oder Unschuld zu treffen.

und klettert
wieder auf ihren Posten, um noch 'ne Weile
weiterzufotografieren.

Mit Verlaub und es geht mich eigentlich ja nix an, aber: gerade vom Hänger geflogen und trotz dieser Erkenntnis gleich wieder drauf geklettert? Wenn da der Schutzengel mal seine tariflich geregelte Kaffepause macht…

Muss den Schaden am Stativ die Haftpflichtversicherung des
Mannes bezahlen?

Das kann nur eine Schadenmeldung beim Versicherer klären.

Wenn ja: Wie bekommt sie heraus, ob und wo der Mann versichert
ist (sofern dieser die Auskunft verweigert)?

Gar nicht. Aber: FALLS eine Schadenersatzpflicht besteht, ist der Schädiger zur Zahlung verpflichtet - unabhängig vom Bestehen einer Versicherung.
Die Fotografin sollte sich also vorher mit sich selbst im Reinen sein, ob sie bereit ist die ev. Ansprüche direkt gegen den Verursacher durchzusetzen. (Die Formulierung klingt ein wenig so wie: „Gegen die Versicherung ja, gegen den Schädiger nein“)

Oder hat die Frau Pech gehabt, weil sie so leichtsinnig war,
sich auf einen ungesicherten, fremden Wagen zu stellen, und
ist somit für den Schaden auch (versicherungs)rechtlich selbst
verantwortlich, sprich: sie bleibt auf dem lädierten Stativ
sitzen?

Die Möglichkeit einer Mitschuld ist nicht ausgeschlossen. Aber auch wenn sie sich falsch verhalten hat, bedingt dies noch nicht die Erlaubnis, sie vom Hänger zu schmeissen.

(Falls das wichtig sein sollte, füge ich noch folgende
Annahmen hinzu: Nirgendwo am oder um den Anhänger stand ein
„Nicht betreten“ (o. Ä.) und die Eigentümer des Wagens, die
später (nach dem „Unfall“) dazukamen hatten gegen dessen
Zweckentfremdung nichts einzuwenden.)

Mit Verlaub: Wenn ich mein Auto parke, hänge ich auch kein Schild dran: „Nicht als Sitzfläche missbrauchen.“ Da darf ich auch davon ausgehen, dass das jedem klar ist.

Viele Grüße
Frank Hackenbruch

Jadzia_Dax · 15. Juni 2009 um 21:50

Hallo Frank!

Vielen Dank schon mal für Deine Antwort! Hier nun noch ein paar Ergänzungen:

An dieser Stelle setzt ev. ein Verschulden des Mannes ein. Er hätte sich vergewissern müssen, dass - wenn er schon einfach den Hänger als Sitzplatz zweckentfremdet - er mit dieser Aktion niemand anderen gefährdet oder gar schädigt.
ABER: Musste er erkennen, dass der Hänger mittlerweile als Fotografierplattform genutzt wurde (Lichtverhältnisse, etc.)?

Diese Frage kann m. E. mit Ja beantwortet werden!

waren die Lichtverhältnisse hierzu wenigstens ausreichend (was alleine wohl noch strittig wäre) und
räumte er den zu der Zeit nicht benutzten Fotokram, den die Fotografin auf dem Hänger abgelegt hatte, zuerst aufwendig zur Seite, so dass er sich setzen konnte. Beim Wegräumen kam es auch zum kurzen, direkten Kontakt mit der Fotografin (die aber zu abgelenkt war, um die auf sie zukommende erhöhte Gefährdungslage zu erkennen).

Mit Verlaub und es geht mich eigentlich ja nix an, aber: gerade vom Hänger geflogen und trotz dieser Erkenntnis gleich wieder drauf geklettert? Wenn da der Schutzengel mal seine tariflich geregelte Kaffeepause macht…

Der erfundenen Fotografin waren die Fotos vielleicht sehr wichtig gewesen. Wer weiß.

Mit Verlaub: Wenn ich mein Auto parke, hänge ich auch kein Schild dran: „Nicht als Sitzfläche missbrauchen.“ Da darf ich auch davon ausgehen, dass das jedem klar ist.

Diese Frage kann ich aus eigener Erfahrung mit einem definitiven NEIN beantworten… Solche Leute gibt’s genauso wie „Hängersteller“.

Zwei Fragen hätte ich noch:

Wie lange hätte die Fotografin Zeit, Ihre eventuellen Ansprüche durchzusetzen? Da gibt’s doch bestimmt recht begrenzte Fristen, oder?
Letztenendes würden eventuelle berechtigte Ansprüche doch wahrscheinlich ohnehin an der Beweisfrage scheitern, da zwar zwei Zeugen unmittelbar anwesend waren (der sich verdrückende Mann und ein Chinese, der neben unserer Fotografin (auf dem Hänger) ebenfalls eifrig Fotos schoss (und (ohne Blessuren) fiel), von diesen jedoch keinerlei Personalien bekannt sind, oder?

LG & nochmals vielen Dank
Liza

Frank_Hackenbruch_c21511 · 16. Juni 2009 um 07:57

Hallo Liza,

Diese Frage kann m. E. mit Ja beantwortet werden!

waren die Lichtverhältnisse hierzu wenigstens ausreichend
(was alleine wohl noch strittig wäre) und

räumte er den zu der Zeit nicht benutzten Fotokram, den die
Fotografin auf dem Hänger abgelegt hatte, zuerst aufwendig zur
Seite, so dass er sich setzen konnte. Beim Wegräumen kam es
auch zum kurzen, direkten Kontakt mit der Fotografin (die aber
zu abgelenkt war, um die auf sie zukommende erhöhte
Gefährdungslage zu erkennen).

OK, bleibt immer noch der Umstand, dass die Fotografin eigentlich ja nichts auf dem Hänger verloren hatte. (Achtung, nicht missverstehen: Das bedeutet - wie bereits erwähnt - NICHT, dass der Mann sie durch sein Verhalten „ungestraft“ vom Hänger werfen darf. Es geht hier lediglich um den Aspekt der Teilschuld. Ein eventueller Richter könnte ihr vorhalten, dass sie billigend das erhöhte Risiko in Kauf genommen hat, als sie auf den Hänger kletterte.)

Der erfundenen Fotografin waren die Fotos vielleicht sehr
wichtig gewesen. Wer weiß.

Hoffentlich hat die erfundenen Fotografin eine gar nicht erfundene Unfallversicherung, wenn sie auf derlei Art und Weise häufiger ihrer Beschäftigung nachgeht.

Diese Frage kann ich aus eigener Erfahrung mit einem
definitiven NEIN beantworten… Solche Leute gibt’s genauso wie
„Hängersteller“.

Und selbst wenn es „Autositzer“ gibt, ist dies kein Freifahrtschein für „Hängersteller“.

Zwei Fragen hätte ich noch:

Wie lange hätte die Fotografin Zeit, Ihre eventuellen
Ansprüche durchzusetzen? Da gibt’s doch bestimmt recht
begrenzte Fristen, oder?

Im wesentlichen: Nein. Das Problem ist aber die Beweisbarkeit. Wenn die Fotografin erst nach Monaten Ansprüche anmeldet (das Durchsetzen kommt dann erst noch), wird sie ebenso schwerlich beweisen können, dass die bemängelten Schäden von eben diesem Sturz stammen, wie dass Sie das einem eventuellen Richter glaubhaft machen kann.

Letztenendes würden eventuelle berechtigte Ansprüche
doch wahrscheinlich ohnehin an der Beweisfrage scheitern, da
zwar zwei Zeugen unmittelbar anwesend waren (der sich
verdrückende Mann und ein Chinese, der neben unserer
Fotografin (auf dem Hänger) ebenfalls eifrig Fotos schoss (und
(ohne Blessuren) fiel), von diesen jedoch keinerlei
Personalien bekannt sind, oder?

Wenn der Mann ja für sein Fehlverhalten einsteht (worauf seine Entschuldigung hinweisen könnte), ist dies auch gar nicht so dringend notwendig. Die Versicherung erhält dann zwei inhaltlich übereinstimmende Schilderungen des Schadens. Ansonsten ist es zumindest von Vorteil, wenn man seine Ansprüche auch irgendwie belegen kann (falls die Gegenseite z.B. den Vorfall komplett abstreitet).

Viele Grüße
Frank Hackenbruch

Jadzia_Dax · 16. Juni 2009 um 17:47

Hi!

Hoffentlich hat die erfundenen Fotografin eine gar nicht erfundene Unfallversicherung, wenn sie auf derlei Art und Weise häufiger ihrer Beschäftigung nachgeht.

Fotografen (auch bei Nebengewerbe) müssen sich bei der BGDP gesetzlich unfallpflichtversichern.

Wenn der Mann ja für sein Fehlverhalten einsteht (worauf seine Entschuldigung hinweisen könnte), ist dies auch gar nicht so dringend notwendig.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Er entschuldigte sich für seine doofe Platzwahl und für eventuelle blaue Flecken, die die Fotografin abgekriegt hat. Dass am Stativ was kaputt war, wusste keiner der beiden Beteiligten zu diesem Zeitpunkt!
Was ist, wenn der „Schädiger“ sich nun darauf zurückzieht, dass die Fototussi ja gesagt hat, es sei nix kaputtgegangen, und ihr nun unterstellt, dass sie sich lediglich auf seine Kosten ein neues Stativ leisten will? Sprich: KEINE identischen Schadensmeldungen bei seiner Versicherung.
(Lassen wir hier mal gerichtliche Sachen außen vor, denn soweit würde dei Fotografin in diesem Fall wohl nicht gehen.)

Eine Frage ist mir noch eingefallen:
Ist es richtig, dass, wenn der Schädiger keine HPV hat, die HPV des Geschädigten eintritt?

LG
Liza

Granini_1decc6 · 16. Juni 2009 um 17:59

Eine Frage ist mir noch eingefallen:
Ist es richtig, dass, wenn der Schädiger keine HPV hat, die
HPV des Geschädigten eintritt?

Bei manchen Versicherungen ist das bei das stimmt. Meistens aber mit Mindestsumme, denn das ist dazu gedacht, existezbedrohende Schäden zu vermeiden.
Darf ich mal fragen wieviel dieses Stativ nun eigentlich kostet?

Frank_Hackenbruch_c21511 · 16. Juni 2009 um 19:48

Hallo Liza,

Fotografen (auch bei Nebengewerbe) müssen sich bei der BGDP
gesetzlich unfallpflichtversichern.

auch auf die Gefahr, dass es OT wird: die gesetzliche Unfallversicherung bietet i.a.R. keinen ausreichenden Schutz und ist mit den Leistungen einer privaten Unfallversicherung nicht zu vergleichen.

Um Missverständnisse zu vermeiden: Er entschuldigte sich für
seine doofe Platzwahl und für eventuelle blaue Flecken, die
die Fotografin abgekriegt hat. Dass am Stativ was kaputt war,
wusste keiner der beiden Beteiligten zu diesem Zeitpunkt!
Was ist, wenn der „Schädiger“ sich nun darauf zurückzieht,
dass die Fototussi ja gesagt hat, es sei nix kaputtgegangen,
und ihr nun unterstellt, dass sie sich lediglich auf seine
Kosten ein neues Stativ leisten will? Sprich: KEINE
identischen Schadensmeldungen bei seiner Versicherung.
(Lassen wir hier mal gerichtliche Sachen außen vor,
denn soweit würde dei Fotografin in diesem Fall wohl nicht
gehen.)

Dann sind wir genau an dem Punkt der Beweisbarkeit. Möglicherweise wägen aber die Sachbearbeiter in der Schadenabteilung die Kosten einer Reparatur gegen das Kostenrisiko einer juristischen Auseinandersetzung ab und kommen zu dem Schluss, dass eine Regulierung der günstigere Weg ist (weil das aber hier im Forum niemand zweifelsfrei sagen kann, hatte ich in meinem ersten Posting darauf hingewiesen, dass diese Fragen nicht eindeutig zu beantworten sind.).

Eine Frage ist mir noch eingefallen:
Ist es richtig, dass, wenn der Schädiger keine HPV hat, die
HPV des Geschädigten eintritt?

Nicht grundsätzlich. Wenn die Fotografin in ihrer Versicherung aber die Forderungsausfalldeckung mitversichert hat, dann besteht hier eine Möglichkeit. In aller Regel benötigt man dann aber einen entsprechend hohen Streitwert (2.500 € sind keine Seltenheit, drunter leistet die PHV dann nicht) UND einen vollstreckbaren Titel gegen den Schädiger. Es reicht also keinesfalls aus, dass der Schädiger nicht leisten WILL, er muss vielmehr nicht leisten KÖNNEN.
Meine ganz persönliche und höchst subjektive Meinung für den vorliegenden Fall: keine Chance.

Viele Grüße
Frank Hackenbruch

P.S.: Was spricht dagegen, den Schädiger alsbald höflich und nett anzurufen, ihm den Schaden zu schildern und ihn zu fragen, ob er den Schaden denn seiner PHV melden wird? Dann erübrigen sich eine ganze Menge unserer recht hypothetischen Überlegungen.

Jadzia_Dax · 16. Juni 2009 um 20:47

Vielen Dank für alle Deine Antworten! (owT.)
*

Woko · 16. Juni 2009 um 22:10

Hallo,
möchte einen weiteren Aspekt einbringen.
Hatte der Anhänger ein Kennzeichen. Wenn ja, dann hatte er in der Regel auch eine eigene Kfz-Haftpflichtversicherung. Hier kann bei der Kfz-Haftpflicht ein Direktanspruch geltend gemacht werden, ohne sich an den Halter zu wenden. Dann muss sich die Versicherung mit dem Sachverhalt auseinandersetzen.

Gruß Woko

Frank_Hackenbruch_c21511 · 16. Juni 2009 um 22:47

Hallo Woko,

vielleicht stehe ich ja auf dem Schlauch, aber: Willst Du hier auf die Betriebsgefahr des Anhängers abzielen? Nach dem Motto: „Hätte der Hänger da nicht gestanden, hätte die Fotografin auch nicht draufklettern und anschließend runterfallen können.“?
Von einer Schuld des Hängerbesitzers kann ja wohl nicht ernsthaft die Rede sein, oder?

Viele Grüße
Frank Hackenbruch

Woko · 16. Juni 2009 um 23:10

Hallo Frank,
es ist nur ein zusätzlicher Gesichtspunkt, ohne eine Wertung vorzunehmen. Ein Nichtberechtigter hat den ungesicherten Anhänger bewegt. Wie die geschaffene Gefahr durch den Hänger haftungsrechtlich ist, sollen andere beurteilen. Wenn Ansprüche an den eigentlichen Schädiger gestellt werden, wird das wohl die erste Abwehrfrage einer Privathaftpflicht sein und auf die Kfz-Haftpflicht verwiesen werden.

Gruß Woko

Jadzia_Dax · 17. Juni 2009 um 00:16

Hi!

Vielen Dank auch für Deine Antwort!

Hatte der Anhänger ein Kennzeichen?

Nehmen wir an, dass auf solches die Fotografin nicht geachtet hat.

Auch stand kein Name (z. B. Firmenname) auf der Hängerplane. Und die später hinzukommenden Besitzer wurden nicht gefragt.

LG
Liza

Woko · 17. Juni 2009 um 08:44

Hallo,

Hatte der Anhänger ein Kennzeichen?

Nehmen wir an, dass auf solches die Fotografin nicht geachtet
hat.

Auch stand kein Name (z. B. Firmenname) auf der Hängerplane.
Und die später hinzukommenden Besitzer wurden nicht gefragt.

ein Kennzeichen sollte man schon haben, oder den Besitzer danach fragen. Sonst kann man hier nichts machen.

Gruß Woko