Hallo,
kleine Frage zu den Halogen-Deckenstrahlern: Warum werden diese Dinger eigentlich mit einer 12 V/20 KHz Wechselspannung betrieben? Würde das nicht mit 12 Volt Gleichspannung auch funktionieren oder würde sich da das Lichtspektrum „verschlechtern“? Und welchen Wirkungsgrad haben diese Dinger eigentlich?
Dank im Voraus,
Stefan
Wo hast du denn Wechselspannungs 12V Halogenlampen gesehen?
Also ich noch nicht. Und bei 20khz müsste dir das Ohr pfeifen, wenn du in der Nähe von den Kabeln bist.
Wo hast du denn Wechselspannungs 12V Halogenlampen gesehen?
Also ich noch nicht.
Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass sie mit ca. 20 KHz Wechselspannung betrieben werden. Ich hab das schon von mehreren Elektroinstallateueren gehört und auch als ich einmal mit dem Messgerät prüfen wollte, ob ein Halogen-Deckenspot Spannung bekommt, hat das Messgerät total verrückt gespielt - was darauf hindeutet, dass es sich nicht um Gleichspannung oder 50 Hz Wechselspannung handeln konnte.
Und bei 20khz müsste dir das Ohr pfeifen,
wenn du in der Nähe von den Kabeln bist.
Warum sollte ich ein Pfeifen hören, wenn die Halogenspots mit 20 KHz betrieben würden und ich mich in der Nähe des Kabels befinden würde? Das Kabel kann ja nur elektromagnetische Wellen mit dieser Frequenz aussenden und keine hörbaren Schallwellen. Höchstens der Trafo kann/könnte mit dieser Frequenz (ganz leise) pfeifen.
Gruß, Stefan
Moin,
so ein Quatsch - bei einem Trafo werden immer 50Hz aus dem Netz 230V Primär in Sekundär 12V gewandelt.
Wenn Du nun ein elektronisches Vorschalt gerät besitzt, dann werden im Vorschaltgerät sicher Harmonische Schwingungen erzeugt, die annähernd wohl in der Frequenz liegen könnten- ich habe das allerdingst nicht nachvolzogen. Auf jedenfall schwingen die Vorschaltgeräte im Bereich der Fernbedinungsfrequenz, da einige Geräte nicht zusammen mit solcher Beleuchtung betrieben werden können. Auch optische Rauchmelder und Licht durch elektronische Vorschaltgeräte ergeben Schwirigkeiten.
Außerdem geht das NF-Sprachband von 0,3 bis 3,4kHz - wie willst Du da noch Schwingungen hören?
Also kannst Du Deine Halogen Niedervoltlampe mit Gleichspannung betreiben, da es sich um einen ohmschen Widerstand handelt.
Cheers
Friedrich-Matthias
Ich bin mir eigentlich fast sicher, dass sie mit ca. 20 KHz
Wechselspannung betrieben werden. Ich hab das schon von
mehreren Elektroinstallateueren gehört und auch als ich einmal
mit dem Messgerät prüfen wollte, ob ein Halogen-Deckenspot
Spannung bekommt, hat das Messgerät total verrückt gespielt -
was darauf hindeutet, dass es sich nicht um Gleichspannung
oder 50 Hz Wechselspannung handeln konnte.Und bei 20khz müsste dir das Ohr pfeifen,
wenn du in der Nähe von den Kabeln bist.Warum sollte ich ein Pfeifen hören, wenn die Halogenspots mit
20 KHz betrieben würden und ich mich in der Nähe des Kabels
befinden würde? Das Kabel kann ja nur elektromagnetische
Wellen mit dieser Frequenz aussenden und keine hörbaren
Schallwellen. Höchstens der Trafo kann/könnte mit dieser
Frequenz (ganz leise) pfeifen.Gruß, Stefan
Moin,
so ein Quatsch - bei einem Trafo werden immer 50Hz aus dem
Netz 230V Primär in Sekundär 12V gewandelt.
Ach ja? IMMER 230V 50Hz zu 12V xxHz?
Außerdem geht das NF-Sprachband von 0,3 bis 3,4kHz - wie
willst Du da noch Schwingungen hören?
Sorry, bei ISDN ist das so, aber das menschliche Ohr hört doch erheblich mehr. Oder hast du schonmal versucht, durch’s Telefon Musik zu hören?
Gut, 20kHz ist etwas reichlich aber 15 bis 18 kHz sind sicher drin.
Also kannst Du Deine Halogen Niedervoltlampe mit
Gleichspannung betreiben, da es sich um einen ohmschen
Widerstand handelt.
Das stimmt.
MfG. Günther.
Ich denke mal die 20kHz treten nur in den elektronischen Vorschaltgeräten auf und dort werden sie auch nur benutzt um den Eisenanteil der Wandler bzw Trafo’s schön klein zu halten.
Denn bei 50Hz hätte ich trotz Elektronik immer noch ganz schöne Eisenklötze.
Gruß Erhard
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Hallo Stefan,
kleine Frage zu den Halogen-Deckenstrahlern: Warum werden
diese Dinger eigentlich mit einer 12 V/20 KHz Wechselspannung
betrieben?
Die elektronischen Halogentrafos werden in der Tat mit derart hohen Frequenzen betrieben, damit die Trafos klein und leicht werden. 20 kHz ist aber eher die Untergrenze, die nicht unterschritten werden darf. Sonst würden die Trafos ein unangenehmes Pfeiffen verursachen.
Normalerweise würde man die Spannung wieder gleichrichten und die Lampen mit Gleichspannung betreiben um die mit den hohen Frequenzen verbundenen Probleme zu vermeiden. Gleichrichter würden aber den Wirkungsgrad erheblich verschlechtern und zusätzlich Gewicht und Platz verbrauchen, was man ja gerade vermeiden will. Deshalb betreibt man die Lampen direkt mit der hochfrequenten Wechselspannung. Deshalb müssen die Zuleitungen auch möglichst kurz sein. Lange Leitungen verursachen EM-Abstrahlung und induktive Leitungsverluste.
Würde das nicht mit 12 Volt Gleichspannung auch
funktionieren oder würde sich da das Lichtspektrum
„verschlechtern“?
Das ist der Lampe egal. Das Lichtspektrum hängt nur von der Wendeltemperatur ab.
Und welchen Wirkungsgrad haben diese Dinger
eigentlich?
Der dürfte in ähnlicher Größenordnung liegen wie bei einem konventionellen 50-Hz-Trafo, hängt aber sicher auch von Fabrikat und Qualität ab.
Jörg
Hallo Günter,
Moin,
so ein Quatsch - bei einem Trafo werden immer 50Hz aus dem
Netz 230V Primär in Sekundär 12V gewandelt.Ach ja? IMMER 230V 50Hz zu 12V xxHz?
Für Trafos ja. Transformatoren sind immer Eisen behaftet. Deshalb wird das Dynamoblech auch in lammelierter Form zusammen gebaut um die Erzeugung von sogenannte Wirbelströme- die das Eisenpaket erwärmen- zu reduzieren.
Ansonsten siehe Artikel nächsten Absatz „elektronische Vorschaltgeräte“ da ist es etwas anders. Die bei der schaltungsbedingten Umwandlung entstehende hohe Frequenz wird selbstverständlich durch das Licht übertragen und hat die beschriebene unangenehme Eigenschaft. Außerdem ist die EMV nicht zu vernachlässigen.
Außerdem geht das NF-Sprachband von 0,3 bis 3,4kHz - wie
willst Du da noch Schwingungen hören?Sorry, bei ISDN ist das so, aber das menschliche Ohr hört doch
erheblich mehr. Oder hast du schonmal versucht, durch’s
Telefon Musik zu hören?
Gut, 20kHz ist etwas reichlich aber 15 bis 18 kHz sind sicher
drin.
Das NF-Sprachband ist es was ich hier beschreibe, und dieses ungeachtet einiger Resonanzen.
Grundlegende Merkmale nartürlicher Musik wie
Also kannst Du Deine Halogen Niedervoltlampe mit
Gleichspannung betreiben, da es sich um einen ohmschen
Widerstand handelt.Das stimmt.
MfG. Günther.
Hallo Friedrich-Matthias,
ich glaube, Du lehnst Dich etwas arg weit aus dem Fenster und merkst nicht, dass Du schon längst keinen Boden mehr unter den Füßen hast.
Ach ja? IMMER 230V 50Hz zu 12V xxHz?
Für Trafos ja. Transformatoren sind immer Eisen behaftet.
Nein. Was meinst Du, ist in Schaltnetzteilen? Trafos! Aber mit Ferritkernen, und das geht mittlerweile bis zu 1 MHz!
Die bei der
schaltungsbedingten Umwandlung entstehende hohe Frequenz wird
selbstverständlich durch das Licht übertragen und hat die
beschriebene unangenehme Eigenschaft.
Auch falsch. Glühlampen sind _viel_ zu träge, um 20 kHz (genaugenommen sind es sogar 40 kHz - zwei Halbwellen) zu übertragen.
Gut, 20kHz ist etwas reichlich aber 15 bis 18 kHz sind sicher
drin.
Natürlich!
Das NF-Sprachband ist es was ich hier beschreibe, und dieses
ungeachtet einiger Resonanzen.
Was sind denn „Resonanzen im Sprachband“??? Und was hat das ganze mit dem Sprachband zu tun??? Und -zum teufel - was hat das mit Musik zu tun??? Erlaubst Du Dir hier einen Scherz??? Es geht um die Hörfähigkeit des Ohres!!! Und da ist dem Geantworteten nichts hinzuzufügen!!! Ich messe bei mir, dass ich 15kHz hören kann, meine Kinder hören 18 bis 19kHz.
Grundlegende Merkmale nartürlicher Musik wie
- die Belcanto-Tongebung
- die Stimmregister und
- die wohltemperierte Tonleiter mit einem c’ bei etwa 256 Hz
sind sicher charakteristische Phänomene des musikalischen
Universums.
Interesannterweise stimmt die Wiener Oper das a’ im Jahr 1823
mit 437Hz, im Jahr 1834 mit 440Hz, im Jahr 1844 mit 445Hz, im
Jahr 1859 mit 456Hz und im Jahr 1861 mit 466Hz es ist also der
Trend erkennbar, daß die Instrumente immer höher gestimmt
werden.
Es kann bei der menschlichen Singstimme, insbesondere auch bei
einem Registerwechsel das c’’’ 1024 Hz des Sopran kaum
gesungen werden. Je höher die Instrumente gestimmt werden-
desdo Seelentötender wirkt die Musik. z.B. Verdi selbst wollte
die Stimmung des a’ auf 432Hz halten, in Wien liegt sie
derzeit bei 448Hz.
Das sind nur einige gegebenheiten, weshalb ich jene die
höhereTöne erkennen können nicht ganz über den Weg trau.
Na ja, dann wirst Du uns eben nicht über den Weg trauen können.
Bist Musiker, nicht Techniker oder Naturwissenschaftler, gell? Das ist nämlich keine Glaubenssache, sondern ganz einfach messbar.
Grüße
Uwe
Wo hast du denn Wechselspannungs 12V Halogenlampen gesehen?
Also ich noch nicht. Und bei 20khz müsste dir das Ohr pfeifen,
wenn du in der Nähe von den Kabeln bist.
Warum antwortest Du, wenn Du keine Ahnung hast???
,:Außerdem geht das NF-Sprachband von 0,3 bis 3,4kHz - wie
willst Du da noch Schwingungen hören?
Also kannst Du Deine Halogen Niedervoltlampe mit
Gleichspannung betreiben, da es sich um einen ohmschen
Widerstand handelt.
,
Warum antworten hier Leute, die ÜBERHAUPT keine Ahnung haben???
Hi!
Teilweise faktisch richtig aber Thema verfehlt, oder?
Marcus Budke
Acoustic Research
Sony Deutschland
,Halogen-Deckenstrahlern: Warum werden
diese Dinger eigentlich mit einer 12 V/20 KHz Wechselspannung
betrieben? Würde das nicht mit 12 Volt Gleichspannung auch
funktionieren oder würde sich da das Lichtspektrum
„verschlechtern“?
Ein Netzteil für 12V Gleichspannung ist größer und vor allem schwerer, durch Trafo und Gleichrichterschaltung.
Da brauchst Du schon ein „dickes Ding“ um 5x50Watt anzufeuern.
Kleiner Tip: Es gibt inzwischen Halogenstrahler die mit einer Betriebsspannung von 230V betrieben werden können. Die kannst Du sogar mit günstigen, normalen Dimmern dimmen.
Die Leuchten sehen schlanker und leichter aus, weil das Schaltnetzteil oder, wie bei älteren Leuchten, der Trafo wegfällt.
Wenn Du ein Beispielfoto brauchst, mailst Du mir einfach.
Und welchen Wirkungsgrad haben diese Dinger
eigentlich?
Ich meine unter 20%, das meiste ist Wärmeenergie.
Kann ich aber nicht behaupten, stand aber mal in der P.M.
Tschüß, marcus.budke@tiscali.de
Hallo Friedrich-Matthias,
ich glaube, Du lehnst Dich etwas arg weit aus dem Fenster und
merkst nicht, dass Du schon längst keinen Boden mehr unter den
Füßen hast.
Was soll das ein Eigentor werden? Sowas gehört nicht zum Thema
Ach ja? IMMER 230V 50Hz zu 12V xxHz?
Für Trafos ja. Transformatoren sind immer Eisen behaftet.
Mag sicher für den Elektroniker stimmen- jedoch die Fachkunde des Elektroinstallateurs und des Starkstromelektrikers ist eine andere
Deshalb ist die Beleuchtung fachkundlich dem Installateur zuzuordnen- und da haben die Trafos -wie beschrieben- die baulichen Merkmale, was Du meist ist für den Installateur ein Vorschaltgerät oder in den höheren Frequenzen ein Übertrager.
Nein. Was meinst Du, ist in Schaltnetzteilen? Trafos! Aber mit
Ferritkernen, und das geht mittlerweile bis zu 1 MHz!Die bei der
schaltungsbedingten Umwandlung entstehende hohe Frequenz wird
selbstverständlich durch das Licht übertragen und hat die
beschriebene unangenehme Eigenschaft.
Tut es nunmal. Ich habe ja anfangs gesagt, daß ich es nicht nachvollzogen habe, jedoch die Erscheinung hier selbst erlebt habe. Da schaltete sich plötzlich der Loewe Fernseher ein oder spelte während des Betriebes unklug. Auch der Tausch mit einem Wega von Sony hatt seine Mucken. Nach dem das Gerät per FB abgeschaltet wir kann es dann nicht mehr mit der Fernbedienung gestartet werden. Eindeutig eine Frequenzeinstrahlung von der Beleuchtung.
Auch falsch. Glühlampen sind _viel_ zu träge, um 20 kHz
(genaugenommen sind es sogar 40 kHz - zwei Halbwellen) zu
übertragen.Gut, 20kHz ist etwas reichlich aber 15 bis 18 kHz sind sicher
drin.Natürlich!
Das NF-Sprachband ist es was ich hier beschreibe, und dieses
ungeachtet einiger Resonanzen.Was sind denn „Resonanzen im Sprachband“??? Und was hat
das ganze mit dem Sprachband zu tun??? Und -zum teufel - was
hat das mit Musik zu tun??? Erlaubst Du Dir hier einen
Scherz??? Es geht um die Hörfähigkeit des Ohres!!! Und da
ist dem Geantworteten nichts hinzuzufügen!!! Ich messe bei
mir, dass ich 15kHz hören kann, meine Kinder hören 18 bis
19kHz.
Dem wiederspreche ich doch garnicht, zumal bei der Musik einige Klavier-Ovberbereiche z.B. C7 bis einer Frequenz von 16744 Hz gestimmt werden.
Grundlegende Merkmale nartürlicher Musik wie
- die Belcanto-Tongebung
- die Stimmregister und
- die wohltemperierte Tonleiter mit einem c’ bei etwa 256 Hz
sind sicher charakteristische Phänomene des musikalischen
Universums.
Interesannterweise stimmt die Wiener Oper das a’ im Jahr 1823
mit 437Hz, im Jahr 1834 mit 440Hz, im Jahr 1844 mit 445Hz, im
Jahr 1859 mit 456Hz und im Jahr 1861 mit 466Hz es ist also der
Trend erkennbar, daß die Instrumente immer höher gestimmt
werden.
Es kann bei der menschlichen Singstimme, insbesondere auch bei
einem Registerwechsel das c’’’ 1024 Hz des Sopran kaum
gesungen werden. Je höher die Instrumente gestimmt werden-
desdo Seelentötender wirkt die Musik. z.B. Verdi selbst wollte
die Stimmung des a’ auf 432Hz halten, in Wien liegt sie
derzeit bei 448Hz.
Das sind nur einige gegebenheiten, weshalb ich jene die
höhereTöne erkennen können nicht ganz über den Weg trau.Na ja, dann wirst Du uns eben nicht über den Weg trauen
können.Bist Musiker, nicht Techniker oder Naturwissenschaftler, gell?
Das ist nämlich keine Glaubenssache, sondern ganz einfach
messbar.Grüße
Uwe
Ich glaube an Gott und seine Offenbarung durch Jesus.
Was die Hörbarkeit angeht so hab ich es zu erklähren versucht und sehe überhaupt keinen Wiederspruch. Und nun ist aus einem Zweg ein Riese geworden…
Cheers
Friedrich-Matthias
Moin,
das Thema gehört nicht unter diese anfänglichs gestellten Frage, die von mir ja beantwortet wurde. Es ging um Starkstromtechnik und Installationstechnik und nicht um Elektronik. Da es aber kein Elektrotechniker Brett gibt wurde sicherlich die Frage hier gestellt und nicht unter Instandhaltung- was ja üblich währe.
Es gibt hier keine Meinungsverschiedenheit- auch wenn es im ersten Moment so aussieht
Ich dokumentierte lediglich einmal welche Frequenzen in der natürlichen Musik erzeugt werden. Sicher geht der Frequenzbereich im Obertonbereich nahe der 20kHz.
Die für die Berechnung von Modulationsträgern im Oberen und Unteren Seitenban verwendet die von mir angegebene Frequenz im NF-Sprachband. Danach weden in der Weitverkerstechnik die entsprechenden Kanalträgerfrequenzen bestimmt. Ich hoffe das damit alle Unklarheite beseitigt sind.
Cheers
Friedrich-Matthias
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oh GOTT
was musst du da unten nicht alles unsinniges lesen…
hier mal die Fakten:
Halogen-Niedervolt-Elektroniktrafos sind Schaltnetzteile mit ca. 47kHz und enthalten Trafos aus Ferrit, die mit eben dieser Frequenz betrieben werden.
Diese Wechselspannung gelangt DIREKT zu den Lampen.
Den Lampen isses EGAL, sie sind NICHT damit moduliert (übrigens auch kaum mit 100Hz).
Halogenglühlampen mit Elektroniktrafo sind keine Elektronik-Energiesparlampen (unser Musiker glaubt das vermutlich), letztere arbeiten AUCH mit ca. 47kHz und die sind in deren Licht zu finden.
Meine Hörgrenze war als Kind li./re. 20/21kHz, mittlerweile nur noch 17kHz.
genau! o.T.
_
Hallo Ulf,
danke erstmal für Deine Antwort, war wirklich hilfreich!
Mich würde nur noch interessieren, ob dann die Bezeichnung „Halogen-Niedervolt-Trafo“ (wie man sie überall hört und liest) überhaupt noch zutreffend ist? Laut Deiner Aussage handelt es sich ja um SCHALTNETZTEILE, die zwar solche Trafos, bzw. Übertrager (genauso wie etliche andere Bauteile) beinhalten, jedoch nicht um Transformatoren im eigentlichen Sinn.
Diese kleinen Trafos stellen dann auch nicht die 5x20 Watt für die Strahler zur Verfügung, sondern eher der Schalttransistor, bzw. Speicher-Elko im Schaltnetzteil, oder? …
Und falls ich mich täusche und dieser Trafo doch die gesamte Leistung für die Strahler übertragen würde, wäre es dann technisch überhaupt sinnvoll, ihn mit so hohen Frequenzen zu betreiben? Ich habe nämlich mal gehört, dass man die Netzfrequenz deshalb so niedrig wählt (50 Hz, bzw. 60 Hz), damit in den Eisenkernen von den Transformatoren die Ummagnetisierungs- und Wirbelstromverluste möglichst gering bleiben.
Gruß,
Stefan
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Hallo,
http://www.energieinfo.de/eglossar/node204.html
(ein bis zwei Prozent!)
Du solltest Deine Quellen überprüfen. Außer der von Dir hier angegebenen reden alle anderen von 5% Wirkungsgrad.
Abgesehen davon solltest Du aber angeben, was Du meinst. Geht es hier um den Wirkungsgrad einer Glühbirne allgemein, den einer Niedervolt-Halogenbirne wie hier erwähnt oder den eines Elektroniktrafos für Niedervoltbirnen? Ist vielleicht sogar der Wirkungsgrad des Gesamtsystems (Trafo+Halogenbirne) im Vergleich zu einer 230V-Glühbirne gemeint?
Btw., mit Deiner Meinung zum Musiker unten gebe ich Dir völlig recht.
Gruß
Axel