Harmonielehre für Unmusikalische

Hallo!

Ich schreibe einen längeren Vorspann, damit Ihr mein Problem verstehen könnt:
Ich höre sehr gerne Musik, auch klassische Musik, halte mich aber für sehr unmusikalisch. In der Schule war ich immer diejenige, die falsch singt, Unterschiede zwischen verschiedenen Instrumenten höre ich quasi nicht (außer natürlich bei sehr unterschiedlicher Tondauer, wie z.B. Klavier und Flöte) und praktische Aufgaben, wie Gehördiktate, Bestimmung von Intervallabständen sind mir immer sehr schwer gefallen (da war ich allerdings nicht die Einzige).

„Peter und der Wolf“ ist vom pädagogischen Konzept z.B. daran gescheitert, daß ich schlicht nicht kapiert hatte, daß man die Unterschiede zwischen den Instrumenten hören sollte, bzw., daß ich gar nicht auf die Idee kam, daß so etwas überhaupt möglich ist. (Ist vielleicht für Musiklehrer ganz interessant.) Ca. 20 Jahre später hat mir das mein Partner mal erklärt, aber bis dahin war ich überzeugt, daß z.B. ein hohes c auf einer Geige wie auf einer Flöte wie auf einer Stimmgabel exakt gleich klingt und hatte eine vage Vorstellung, daß verschiedene Instrumente benutzt werden, weil man manchmal kürzere und manchmal längere Töne braucht, bzw., nicht alle den gleichen Tonumfang haben oder unterschiedlich laut sind. Oder ich dachte, daß sie vielleicht von einem Instrument zum anderen so um Vierteltöne variieren und man dies trotzdem noch c nennt.

Ich war auf dem neusprachlichen Zweig eines musischen Gymnasium und unsere Musiklehrer waren vermutlich gut. Allerdings haben sie bestimmte Dinge vorausgesetzt und nicht extra erklärt. Ich dagegen konnte wohl nicht die richtigen Fragen stellen, da ich gar nicht wußte, welche Unterschieden andere Leute ganz automatisch hören können.

Heute habe ich nun die Grundlagen von der Physik her verstanden (ich bin Physikerin), ich weiß, daß die Tonhöhe durch die Frequenz bestimmt wird und auf jedem Instrument gleich ist und es daneben noch die Form der Wellenfunktion gibt, welche die Unterschiede in den Instrumenten ausmacht und daß die meisten Leute dies hören.

Aber viele Dinge sind mir nach wie vor unklar und damit komme ich allmählich zum Punkt. Gestern haben wir nämlich in einer größeren Gruppe darüber diskutiert. Alle außer mir meinten von sich, daß sie musikalisch seien (wenn auch ohne das absolute Gehör), konnten mir meine Fragen aber auch nicht beantworten. Wir haben es dann folgendermaßen zugespitzt: Jemand spielt auf einem perfekt gestimmten Klavier. Es kommen also nur halb- und ganzzahlige Tonabstände vor.

  1. Kann ein Zuhörer mit gutem (aber nicht absolutem) Gehör - ohne natürlich das Stück zu kennen - hören, in welcher Tonart es gespielt ist? Wenn ja, woran macht sich das fest?
    Bei absolutem Gehör ist es ja noch klar, da hört man eben, ob z.B. f oder fis vorkommen und weiß dann, c-Dur oder mindestens g-Dur, usw. Aber ohne absolutes Gehör hört man ja nur die Intervalle und ich habe den Eindruck, daß in jeder Tonart jedes Intervall von 1/2 bis 8 möglich sein müsste???

  2. Wenn man das Stück nicht kennt, kann man dann hören, wenn der Klavierspieler einmal daneben greift? Alle anderen waren sich hier einig, daß man das hört (während sie sich bei Frage 1. auch nicht sicher waren). Einer meinte dann, er hört, ob das Stück in Dur oder in Moll gespielt wird (ok, hier habe ich auch den Eindruck, daß ich es hören kann), und wenn dann der Spieler daneben greift, gäbe das meistens einen Mollakkord und das hört man. Bzw., wie jemand anders sagte, es gäbe eine Disharmonie. Aber was ist ein Moll-Akkord, bzw. eine Disharmonie? Sind bestimmte Intervalle ganz verboten, bzw., gehören nur entweder zu Dur oder zu Moll?
    Einer sagte dann, er höre, wenn es hier z.B. eigentlich einen Dreiklang geben sollte, der aber knapp verfehlt wird. Wenn ich aber das Stück nicht kenne, dann weiß ich ja nicht, ob an dieser Stelle wirklich ein Dreiklang kommen sollte, oder ob dieser Beinahe-Dreiklang vielleicht so geplant war? Oder sind Beinahe-Dreiklänge nicht erlaubt, bzw. ganz allgemein bestimmte Tongruppierungen verboten?

  3. Die Frage, die vielleicht der Schlüssel ist: Was ist der Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, die ja die gleichen Noten haben sollen. Wie können 2 Stücke, die mit den gleichen Noten gespielt werden, unterschiedlich klingen?

  4. Stimmt es, daß der Abstand der verschiedenen Noten innerhalb einer Oktave logarithmisch ist (daß sich also die Frequenz von einer Note zur nächsten immer um den gleichen Faktor vergrößert)?

Ist etwas lang geworden, aber ich hoffe, ich konnte klar machen, wo meine Verständnisschwierigkeiten liegt. Mich würde es wirklich interessieren, ob sich hier Regeln oder zumindest Gewohnheiten formulieren lassen. Vielleicht lerne ich ja auch irgendwann einmal besser zu hören, wenn ich erstmal verstanden habe, was ich überhaupt hören kann.

Mit vielen Grüßen, Stefanie

Hallo Stefanie,

  1. Kann ein Zuhörer mit gutem (aber nicht absolutem) Gehör -
    ohne natürlich das Stück zu kennen - hören, in welcher Tonart
    es gespielt ist? Wenn ja, woran macht sich das fest?

nein, nur relativ, also in Bezug zu vorher gespielten Tonarten, wenn er geschult ist.

  1. Wenn man das Stück nicht kennt, kann man dann hören, wenn
    der Klavierspieler einmal daneben greift?

Hierbei ist die Frage, was du unter „kennen“ verstehst. Jedes Stück besteht aus klar definierten Noten (experimentelle und äußerst moderne Musik mal ausgenommen). Wenn du diese Noten kennst, dann merkst du natürlich genau, wann ein falscher Ton angeschlagen wird.

Einer sagte dann, er höre, wenn es hier z.B. eigentlich einen
Dreiklang geben sollte, der aber knapp verfehlt wird. Wenn ich
aber das Stück nicht kenne, dann weiß ich ja nicht, ob an
dieser Stelle wirklich ein Dreiklang kommen sollte, oder ob
dieser Beinahe-Dreiklang vielleicht so geplant war? Oder sind
Beinahe-Dreiklänge nicht erlaubt, bzw. ganz allgemein
bestimmte Tongruppierungen verboten?

Tonverbote sind von der jeweiligen Stilrichtung oder dem historischen Umfeld abhängig. Am Beginn der Mehrstimmigkeit galten Terzen als dissonant, heute kommen wir ohne sie nicht aus.

  1. Die Frage, die vielleicht der Schlüssel ist: Was ist der
    Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, die ja die gleichen
    Noten haben sollen. Wie können 2 Stücke, die mit den gleichen
    Noten gespielt werden, unterschiedlich klingen?

Der Unterschied liegt in der Verteilung der Halbtöne in der Tonleiter. Dur hat die Halbtöne immer zwischen der 3. und 4. bzw. der 7. und 8. Stufe, moll nicht. Das entscheidende ist der Bezug auf den Grundton, also bei C-Dur das C, zu dem die 7. Stufe, der sog. Leitton hinführt (auch akustisch). Dieser fehlt bei Moll, wird aber manchmal dazugesetzt. Außerdem ist bei Moll die 3. Stufe erniedrigt. Das kann man sehr wohl hören, weil das Verhältnis der Töne innerhalb der Melodie ein anderes ist.

  1. Stimmt es, daß der Abstand der verschiedenen Noten
    innerhalb einer Oktave logarithmisch ist (daß sich also die
    Frequenz von einer Note zur nächsten immer um den gleichen
    Faktor vergrößert)?

Da bin ich im Moment überfragt, ist ja auch ein eher physikalisches Problem.

Aber vielleicht hilft dir ja schon das oben Gesagte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hi Sonja,

Heute habe ich nun die Grundlagen von der Physik her
verstanden (ich bin Physikerin), ich weiß, daß die Tonhöhe
durch die Frequenz bestimmt wird und auf jedem Instrument
gleich ist und es daneben noch die Form der Wellenfunktion
gibt, welche die Unterschiede in den Instrumenten ausmacht und
daß die meisten Leute dies hören.

Also zu den Klängen eines Instruments gehören die unterschiedlich ausgeprägten Oberschwingungen (also Vielfache der Grundfrequnz des Tones)

Aber viele Dinge sind mir nach wie vor unklar und damit komme
ich allmählich zum Punkt. Gestern haben wir nämlich in einer
größeren Gruppe darüber diskutiert. Alle außer mir meinten von
sich, daß sie musikalisch seien (wenn auch ohne das absolute
Gehör), konnten mir meine Fragen aber auch nicht beantworten.
Wir haben es dann folgendermaßen zugespitzt: Jemand spielt auf
einem perfekt gestimmten Klavier. Es kommen also nur halb- und
ganzzahlige Tonabstände vor.

Also es gibt verschiedenen Möglichkeiten, ein Klavier zu stimmen.
Die heute gebräuchlichste ist die Wohltemperierte Stimmung
(siehe auch Bachs Wohltemperiertes Klavier 1 und 2)
Diese wurde maßgeblich von Andreas Werckmeister entwickelt.
Hier ist die oktave (zwischen c’ und c’’) in 12 gleiche Abstände (Halbtöne) geteilt.
Die Frequenz von c’’ ist doppelt so groß wie von c’ (Oktave)
und von einem Ton zum Nachbarton zu gelangt man, indem man seine Freuenz demnach mit der 12. Wurzel aus 2 multipliziert (1,0594)
Das genaue saubere Abbild geht aber nur auf Tasteninstrumenten und den Saiteninstrumenten. bei vielen Blasinstrumenten ists nicht möglich, die sind meist in einer eher reinen oder Naturstimmung gestimmt.
Hier geht man von der ganzzahligen Teilung der Wellenlänge aus. Ausgangspunkt soll hier wieder das c’ sein.
Teilst Du die Wellenlänge durch 3, erhälst Du die Quinte (5. Ton der Tonleiter) g’’, dann dur 4 kommt c’’’ und durch 5 kommt dann die große Terz e’’’ raus, bei 6 (2*3) g’’’ die 7 müßte die kleine Septime b’’’ sein, die 8 die (2.) Oktave c’’’’ und so weiter. Ich glaube die Teilung mit den Faktoren 2, 3 und 5 ist ausreichend, um alle Töne auf dem Klavier zu finden. Die Septime reibt schon an der Oktave und der Effekt wird auch gerne genutzt. (Jazz und andere Unterhaltungsmusik)
Leider sind dann aber die Abstände nicht gleich, und ein Fis ist anders als das Ges, obwohl sie aufm Klavier auf der gleichen Taste liegen.
Früher konnte man deshalb die Instrumente (Klavier bzw. Cembalo und Orgel) nur einmal einstimmen, indem man einen Ton als Ausgangston nahm. (war meist C oder a) dies hatte zur Folghe, daß dann jede Tonart leicht anders klang und einige Tonarten nahezu verboten waren, weil sie schlecht geklungen hatten. Erst Werkmeister machte dann die ausgeglichene Stimmung.
Viele Blasinstrumente spielen in der Naturstimmung, da ja die Tonhöhe durch die Anzahl der Schwingungsknoten festgesetzt wird. Die Ventile dienen nur dazu, daß der Grundton verändert wird.

Nun zu Deinen Fragen:

  1. Kann ein Zuhörer mit gutem (aber nicht absolutem) Gehör -
    ohne natürlich das Stück zu kennen - hören, in welcher Tonart
    es gespielt ist? Wenn ja, woran macht sich das fest?
    Bei absolutem Gehör ist es ja noch klar, da hört man eben, ob
    z.B. f oder fis vorkommen und weiß dann, c-Dur oder mindestens
    g-Dur, usw. Aber ohne absolutes Gehör hört man ja nur die
    Intervalle und ich habe den Eindruck, daß in jeder Tonart
    jedes Intervall von 1/2 bis 8 möglich sein müsste???

Also erstmal kann man die Harmonie, also Dur und Moll unterscheiden.
Weiterhin kann man eben weil einige Instrumente nicht ganz wohltemperiert spielen. Demnach haben aus der Haturstimmung herrührenden Tonarten auch alle einen eigenen Charakter, den ein Kenner halt erkennt.
Das mit dem absoluten Gehör ist auch so eine Sache, da ja sich der Stimmton (Kammerton a’ 440Hz, Chorton a’ etwa 415Hz…)

  1. Wenn man das Stück nicht kennt, kann man dann hören, wenn
    der Klavierspieler einmal daneben greift? Alle anderen waren
    sich hier einig, daß man das hört (während sie sich bei Frage
  2. auch nicht sicher waren). Einer meinte dann, er hört, ob
    das Stück in Dur oder in Moll gespielt wird (ok, hier habe ich
    auch den Eindruck, daß ich es hören kann), und wenn dann der
    Spieler daneben greift, gäbe das meistens einen Mollakkord und
    das hört man. Bzw., wie jemand anders sagte, es gäbe eine
    Disharmonie. Aber was ist ein Moll-Akkord, bzw. eine
    Disharmonie? Sind bestimmte Intervalle ganz verboten, bzw.,
    gehören nur entweder zu Dur oder zu Moll?
    Einer sagte dann, er höre, wenn es hier z.B. eigentlich einen
    Dreiklang geben sollte, der aber knapp verfehlt wird. Wenn ich
    aber das Stück nicht kenne, dann weiß ich ja nicht, ob an
    dieser Stelle wirklich ein Dreiklang kommen sollte, oder ob
    dieser Beinahe-Dreiklang vielleicht so geplant war? Oder sind
    Beinahe-Dreiklänge nicht erlaubt, bzw. ganz allgemein
    bestimmte Tongruppierungen verboten?

Also einerseits ist es so, daß man in der „normalen“ Musik, die melodisch ist (also nicht die extemen Dinge vioe Schönbergs 12tonmusik), der Komponist meist Motive und Themen benutzt, die eingängig und wohlgeformt sind. Eine Unregelmäßigkeit kann manchen auffallen.
Gut klingen eben die Naturtöne, wenn sie eine gemeinsame Basis haben. (Teiler 2,3,5)
Verboten waren in der Naturstimmungszeit immer die letzten Tonarten, weil die schlecht klingen.
Weiterhin waren lange Zeit bestimmte Parallel geführte Intervalle verboten, also wenn 2 oder mehrere stimmen gleichzeitig die gleiche Anzahl von Tonstufen in die gleiche Richtung wechselten. (Parallelquinten und -oktaven) In der Musik des 20. Jahrhunderts wurde dieses nicht mehr so eng gesehen, ja man hat dieses sogar zu besonderen Klangeffekten eingesetzt.

  1. Die Frage, die vielleicht der Schlüssel ist: Was ist der
    Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, die ja die gleichen
    Noten haben sollen. Wie können 2 Stücke, die mit den gleichen
    Noten gespielt werden, unterschiedlich klingen?

In einer Dur-Tonleiter liegen die Halbtöne zwischen der 3. und 4. sowie der 7. und 8. Tonstufe, bei Moll ists zwischen der 2. und 3. (kleine Terz) und zwischen der 5. und 6. Stufe.
Wenn Du einen kennst, der Dir einmal „Alle meine Entchen“ in C-Dur und in a-Moll vorspielt, dann merkst Du den Unterschied.
(wenn sein muß, schreib mich an, ich schicke Dir das als Hörbeispiel in einer Midi-Datei)

  1. Stimmt es, daß der Abstand der verschiedenen Noten
    innerhalb einer Oktave logarithmisch ist (daß sich also die
    Frequenz von einer Note zur nächsten immer um den gleichen
    Faktor vergrößert)?

Siehe oben…

Ist etwas lang geworden, aber ich hoffe, ich konnte klar
machen, wo meine Verständnisschwierigkeiten liegt. Mich würde
es wirklich interessieren, ob sich hier Regeln oder zumindest
Gewohnheiten formulieren lassen. Vielleicht lerne ich ja auch
irgendwann einmal besser zu hören, wenn ich erstmal verstanden
habe, was ich überhaupt hören kann.

Also, ich denke, man soll die Musik eher emotional erfassen, zu viel Wissenschaft verfehlt das Ziel der Musik, die ja die Emotionen ansprechen soll.

Mit vielen Grüßen, Stefanie

Ich hoffe, dir geholfen zu haben…

Gruß

Winni

Hallo Thomas,

Hallo Stefanie,

  1. Die Frage, die vielleicht der Schlüssel ist: Was ist der
    Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, die ja die gleichen
    Noten haben sollen. Wie können 2 Stücke, die mit den gleichen
    Noten gespielt werden, unterschiedlich klingen?

Der Unterschied liegt in der Verteilung der Halbtöne in der
Tonleiter. Dur hat die Halbtöne immer zwischen der 3. und 4.
bzw. der 7. und 8. Stufe, moll nicht. Das entscheidende ist
der Bezug auf den Grundton, also bei C-Dur das C, zu dem die
7. Stufe, der sog. Leitton hinführt (auch akustisch). Dieser
fehlt bei Moll, wird aber manchmal dazugesetzt. Außerdem ist
bei Moll die 3. Stufe erniedrigt. Das kann man sehr wohl
hören, weil das Verhältnis der Töne innerhalb der Melodie ein
anderes ist.

Du meinst dann das harmonische Moll, wo der 7. Ton, die Septime erhöht wird. Dann bekommste 3 Halbtonschritte (2-3, 5-6 und 7-8)
und eine übermäßige Sekunde (3 halbtonschritte) zwischen 6 und 7.
Weiterhin gibt es ja noch das melodische Moll, wo man aufwärts die halbtöne zwischen 2-3 und 7-8 hat und abwärts wie bei der normalen Molltonleiter zwischen 2-3 und 5-6.

Früher gab es ja noch die Kirchentonarten. Lang lang ists her…

  1. Stimmt es, daß der Abstand der verschiedenen Noten
    innerhalb einer Oktave logarithmisch ist (daß sich also die
    Frequenz von einer Note zur nächsten immer um den gleichen
    Faktor vergrößert)?

Da bin ich im Moment überfragt, ist ja auch ein eher
physikalisches Problem.

Schau mal in meinen Artikel.

Aber vielleicht hilft dir ja schon das oben Gesagte.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Grüße

Winni
(der nur länger zum Schreiben brauchte)

Musiklehre online - eine ausführliche Seite
Hallo Stefanie,

da würde ich gerne ausführlicher darauf antworten, aber infolge Zeitmangels nur ein hilfreicher Link zu einer Seite, auf der die allgemeine Musiklehre ganz gut vermittelt wird:

http://www.musiklehre.at/

Ich hoffe, dass dies zur Vertiefung und Erweiterung Deines Wissens beiträgt.

Herzliche Grüße

Alex

Schöner Buchtipp wäre Haunschild,Die Neue Harmonielehre I und II.
Für alle Instrumente und Kenntnisstufen.
Gruß,
Pitry

Danke!
Hallo Thomas,

Vielen Dank, die 1. Frage ist damit klar.

Die Antworten auf die anderen Fragen laufen darauf hinaus, den Grundton zu kennen. (Ich meinte: Kann man erkennen, wenn jemand an einer Stelle falsch spielt, wenn man weder das Stück kennt, noch die Noten vorliegen hat? Kann man also hören, daß eine Stelle „falsch klingt“?)

Ja, dann ist also die nächste Frage: Kann man nur durch Zuhören den Grundton erkennen? Aber eigentlich hast Du dies ja in der 1. Frage schon mit nein beantwortet.

Viele Grüße, Stefanie

Schöne Seite

Hall Alex,

Vielen Dank, die Seite ist sehr gut.

Das „klingt“ jetzt ganz danach, daß die Experten hauptsächlich an den Dreiklängen erkennen, in welcher Tonart jemand spielt. Und es paßt auch zu dem, was mein Bekannter sagte, daß er an verkorksten Dreiklängen merkt, wenn jemand sich verspielt hat.

Viele Grüße, Stefanie

Hallo Stefanie,

Die Antworten auf die anderen Fragen laufen darauf hinaus, den
Grundton zu kennen. (Ich meinte: Kann man erkennen, wenn
jemand an einer Stelle falsch spielt, wenn man weder das Stück
kennt, noch die Noten vorliegen hat? Kann man also hören, daß
eine Stelle „falsch klingt“?)

grundsätzlich kann man das, denn alle Dur-Tonarten klingen ähnlich, ebenso wie alle Moll-Tonarten. Wenn also ein Stück die meiste Zeit in Dur klingt, dann ist der Klang der großen Terz entweder ein besonderer Effekt oder eben falsch. Der Grundton klingt im Zusammenklang mit den übrigen Tönen der Tonleiter „wie Anfang und Schluss“: also zum Beispiel bei „Fuchs du hast die Gans gestohlen“

Fuchs du hast die Gans gestohlen
gib sie wieder her
gib sie wieder her
sonst soll dich der Jäger holen
mit dem Schießge_ wehr _
sonst soll dich der Jäger holen
mit dem Schießge wehr

Die Fettgedruckten Teile sind die Grundtöne, zusätzlich kursiv bedeutet, dass es von dort wieder weg geht.

Ja, dann ist also die nächste Frage: Kann man nur durch
Zuhören den Grundton erkennen? Aber eigentlich hast Du dies ja
in der 1. Frage schon mit nein beantwortet.

Doch das kann man in einem „normalen“ musikalischen Stück schon, das heißt also in einem Stück aus dem Zeitraum etwa von 1600-1900 bzw. 1950 oder bei Popmusik. Man erkennt dann allerdings nur, dass es der Grundton ist, aber nicht welcher Grundton es ist, also C oder F oder A oder ein anderer.

„Fuchs du hast …“ kann man sowohl in C-Dur, in F-Dur oder in A-Dur spielen. Der Grundton taucht immer an derselben Stelle auf, nur in C-Dur ist es eben C, in F-Dur F und in A-Dur A. Wenn du das Stück in Moll spielen würdest, dann würden die folgenden fetten Silben anders klingen:

Fuchs du hast die Gans gestohlen
gib sie wieder her
gib sie wieder her
sonst soll dich der Jä ger holen
mit dem Schieß ge_ wehr _
sonst soll dich der Jä ger holen
mit dem Schieß gewehr

Der Kursivdruck zeigt an, dass dort nur der mittlere Ton von den dreien auf dieser Silbe anders klänge.

Wenn man also die Stimmungsprobleme bei einzelnen Instrumenten außer Acht lässt (was zum Verständnis der Theorie - meine ich - hilfreicher ist), dann kann man also ohne Schwierigkeiten erkennen, wo der Grundton liegt und auch, ob es sich um Dur oder Moll handelt. Man weiß eben nur nicht, um welche Tonart es sich genau handelt (C-Dur, F-Dur oder A-Dur), jedenfalls in der reinen Stimmung (das ist die auf dem Klavier).
[Für die Zeit vor 1600 gelten besondere Regeln, die dich vielleicht nicht so sehr interessieren (wenn doch, kannst du ja noch mal fragen, aber das ist eigentlich zu kompliziert, um es hier ausführlich zu erklären).]

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo,Stefanie

  1. Kann ein Zuhörer mit gutem (aber nicht absolutem) Gehör -
    ohne natürlich das Stück zu kennen - hören, in welcher Tonart
    es gespielt ist? Wenn ja, woran macht sich das fest?

Die Hörfähigkeit macht sich auch bis zu einem gewissen Grad an der Übung fest. D.h, jemand, der singt oder ein Instrument spielt ( regelmäßig, meine ich ) kann auch ohne absolutes Gehör Tonarten oder Tonhöhen erkennen. Das ist wie beim Lesen, man hat eine gewisse Tonvorstellung, die einem weiterhilft. So ist es bei mir z.B. Ich habe kein absolutes Gehör, aber durch viel Musik und Gesang ein geschultes Gehör. Ein bisschen hat das auch mit Begabung zu tun, denke ich.

  1. Wenn man das Stück nicht kennt, kann man dann hören, wenn
    der Klavierspieler einmal daneben greift? Alle anderen waren
    sich hier einig, daß man das hört

Dasselbe: Wenn du ans Hören gewöhnt bist, fällt dir eher auf, das was falsch ist oder sein könnte ( ohne unbedingt sicher zu sein ) und es hängt von der Schwierigkeit des Stückes ab. Bei schwierigen, schnellen Stücken hört man sicher Disharmonien nicht, wenn man das Stück nicht kennt, denn Disharmonien gehören zum stilistischen Mittel und sind in irgendeiner Form immer vorhanden.

Einer meinte dann, er hört, ob
das Stück in Dur oder in Moll gespielt wird

das kann man gut hören!

Aber was ist ein Moll-Akkord, bzw. eine
Disharmonie?

Mollakkorde sind die Akkorde der Molltonleitern.
Disharmonien sind eigentlich Missklänge - d.h. es klingt nicht harmonisch - die stilistisch eingesetzt werden

Sind bestimmte Intervalle ganz verboten, bzw.,
gehören nur entweder zu Dur oder zu Moll?

In der strengen Komposition sind Oktavparallelen und Quintparallelen verboten. D.h., die Stimmen dürfen nicht im Oktav-bzw. Quintabstand geführt werden. Ist aber in der neueren Musik heute durchaus erlaubt.

  1. Die Frage, die vielleicht der Schlüssel ist: Was ist der
    Unterschied zwischen C-Dur und A-Moll, die ja die gleichen
    Noten haben sollen. Wie können 2 Stücke, die mit den gleichen
    Noten gespielt werden, unterschiedlich klingen?

In Molltonarten sind die Halbtonschritte an anderer Stelle als in Durtonarten. Dadurch ergibt sich ein anderer Klang.

  1. Stimmt es, daß der Abstand der verschiedenen Noten
    innerhalb einer Oktave logarithmisch ist (daß sich also die
    Frequenz von einer Note zur nächsten immer um den gleichen
    Faktor vergrößert)?

Es heißt immer, das Musik etwas mit Mathematik zu tun hat. Ich bin leider ein Mathe-Fünfer, weiß das nicht, und bin wahrscheinlich deshalb auch nur eine Malspurmusikerin, weil mir die mathematische Komponente fehlt.

Eine Frage noch zur Musikalität:
Kannst du Töne nachsingen, die dir jemand vorspielt? Das ist eine wichtige Voraussetzung für die Gehörschulung, man kann es aber auch ein bisschen lernen.
Im übrigen: Geh nicht so theoretisch an die Sache heran. Musik lebt und macht lebendig!

In diesem Sinne
herzliche Grüße
Corinna

Was bitte schön soll denn eine „Disharmonie“ sein?

Meint Ihr (alle im Thraead) vielleicht eine Dissonanz?

Harmonie meint ja das Zusammenklingen von „passenden“ Tönen - was immer das ist.
(Auch Schönberg verstand seine Zwölftonmusik letztlich als harmonisch - nur eben mit komplizierteren harmonischen Verhältnissen der Töne zueinander.)

Disharmonie wäre dann also so etwas wie ein schwarzer Schimmel, oder?

Gruss
Klaus

Hallo Klaus,

Was bitte schön soll denn eine „Disharmonie“ sein?
Meint Ihr (alle im Thraead) vielleicht eine Dissonanz?

mit deiner Kritik hast du natürlich grundsätzlich Recht, aber eben nur grundsätzlich. Denn erstens habe ich den Begriff nicht gebraucht, und zweitens wäre seine Verwendung in diesem Falle durchaus gerechtfertigt, weil es ja darum geht, einem Laien etwas begreifbar zu machen. Pädagogisch darf man auch mal falsche Begriffe verwenden, um etwas deutlich zu machen.

Trotzdem danke für den richtigen Einwand.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

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Hallo Thomas.
Danke für den Kommentar.
Ich hatte den Begriff „Disharmonie“ weiterverwendet, weil Stefanie ihn gebraucht hat, um nicht noch was Neues in die Debatte zu werfen. Genauso, wie du es verstanden hast, war es gemeint - eher pädagogisch, denn wissenschaftlich, denn ich bin eigentlich selber Laie.
Tschüs und Gruß
Corinna

Hallo!

„Peter und der Wolf“ ist vom pädagogischen Konzept z.B. daran
gescheitert, daß ich schlicht nicht kapiert hatte, daß man die
Unterschiede zwischen den Instrumenten hören sollte, bzw., daß
ich gar nicht auf die Idee kam, daß so etwas überhaupt möglich
ist. (Ist vielleicht für Musiklehrer ganz interessant.)

Da ist wirklich interessant! Ich bin nämlich noch nicht auf die Idee gekommen, dass man die Unterschiede nicht hören könnte. Habe das bis jetzt schlichtweg für unmöglich gehalten! Mir ist allerdings bis jetzt auch noch nie jemand begegnet, der die Instrumente tatsächlich nicht unterscheiden konnte. Werde aber in Zukunft meine Schüler bei der Hörerziehung noch genauer beobachten…

Liebe Grüße von Dorli

Ähem,
Hallo Thomas,

(Danke erstmal für Deine geduld.)

Wenn also ein Stück die meiste Zeit in Dur klingt, dann ist der Klang der großen Terz entweder ein besonderer Effekt oder eben falsch.

Ok, das habe ich verstanden.

Der Grundton klingt im Zusammenklang mit den übrigen Tönen der
Tonleiter „wie Anfang und Schluss“.

Erkennst Du denn den Grundton einfach daran, daß es der 1. Ton im Lied ist und merkst dann, wann er immer wieder auftaucht? Oder gibt es da noch andere Hilfsmittel? (Mir fällt es nämlich schon schwer, nach 3 Tönen zu sagen, ob nun der 1. und der 3. gleich waren.)

Dann schreibst Du, „Fuchs, Du hast die Gans gestohlen“ klingt anders, wenn man es in C-Dur oder A-Moll spielt. Heisst das einfach, es klingt anders, je nachdem, ob man mit dem c oder mit dem a anfängt?

Das war nämlich schon immer mein großes Verständnisproblem: Wie kann man mit den gleichen Noten eine andere Tonart spielen, wenn man nicht gerade eine Tonleiter spielt, sondern die Noten sowieso setzt, wie man will? Aber wenn die Könner sich merken können, mit welchem Ton ein Lied anfängt und alles Weitere dazu in Relation setzen können - das wäre natürlich eine Erklärung. (Muß jemandem wie mir aber gesagt werden.)

Viele Grüße, Stefanie

Hallo Corinna,

Die Hörfähigkeit macht sich auch bis zu einem gewissen Grad an
der Übung fest.

Es hat sich bei mir jetzt auch schon etwas gebessert, seit wir zuhause vernünftige Musikanlagen haben und auch viel Klassik hören und ich auch meinen Partner immer fragen kann, welches Instrument da gerade im Vordergrund spielt. Trotzdem denke ich, daß ich noch Welten von dem entfernt bin, was für die meisten offensichtlich scheint.

Mollakkorde sind die Akkorde der Molltonleitern.
Disharmonien sind eigentlich Missklänge - d.h. es klingt nicht
harmonisch - die stilistisch eingesetzt werden

Das heißt also wirklich: Bestimmte Tonabfolgen sind Dur vorbehalten und andere Moll. Und wieder andere gibt es gar nicht, oder höchstens als Spezialeffekte, da sie als unharmonisch gelten? (Ich glaube, den Unterschied zwischen Dur und Moll höre ich auch, konnte allerdings bisher nicht festmachen, woran ich den höre - wenn schon zwischen C-Dur und A-Moll die Noten gleich sind - siehe unten.)

In Molltonarten sind die Halbtonschritte an anderer Stelle als
in Durtonarten. Dadurch ergibt sich ein anderer Klang.

Weil man normalerweise den Grundton von Anfang an im Gedächtnis behält und alles in Relation dazu hört, ja?

Es heißt immer, das Musik etwas mit Mathematik zu tun hat.

Jedenfalls kenne ich viele Physiker und Mathematiker, die sehr musikalisch sind.

Eine Frage noch zur Musikalität:
Kannst du Töne nachsingen, die dir jemand vorspielt? Das ist
eine wichtige Voraussetzung für die Gehörschulung, man kann es
aber auch ein bisschen lernen.
Im übrigen: Geh nicht so theoretisch an die Sache heran. Musik
lebt und macht lebendig!

Töne nachsingen haben wir in der Schule nicht geübt. Aber beim Singen an sich war ich sehr schlecht. Wenn also die ganze Klasse sang und der Lehrer hörte, daß jemand falsch sang, haben sie immer mich als die Ursache ausgemacht (und mir dann geraten, nicht mehr mitzusingen). Das habe ich bis heute beibehalten.

Ich gehe eigentlich nicht so theoretisch heran, ich höre gerne und viel Musik, vermute aber, daß ich das meiste als einen „Klangbrei“ wahrnehme. Und allmählich interessiert es mich doch, was ich im Prinzip heraushören könnte. Und um Fragen zu stellen, muß ich es ja irgendwie theoretisch herausarbeiten. Hätte ich die Lehrer früher schon so konkret fragen können, wäre ich heute vielleicht viel weiter.

Vielen Dank jedenfalls an alle für die vielen Antworten,

Stefanie

Peter und der Wolf
Hallo Dorli

Da ist wirklich interessant! Ich bin nämlich noch
nicht auf die Idee gekommen, dass man die Unterschiede
nicht hören könnte. Habe das bis jetzt schlichtweg für
unmöglich gehalten!

Ja, das schockiert fast alle, denen ich es erzähle. Ich bin aber sicher, ich war genauso schockiert, als ich erstmalig gesagt bekam, daß das geht. Ich würde sagen, es ist inzwischen etwas besser geworden. Wir hören zuhause viel Musik, haben gute Musikanlagen und ich lasse mir oft von meinem Partner sagen, welches Instrument hier gerade hervorklingt. Trotzdem, zwischen Klavier und Gitarre oder zwischen Violine und Flöte zu unterscheiden, fällt mir immer noch sehr schwer (die machen eben beide Pling pling, bzw. tuut, tuut).

Und dann bei „Peter und der Wolf“ aus einem Klangbrei von vielen Instrumenten die Tiere herauszuhören … Als Kind hatte ich damals ernsthaft auf Tierstimmen gewartet, weil ich mir etwas anderes einfach nicht vorstellen konnte.

Mit vielen Grüßen, Stefanie

Klangfarben
Hi Stefanie,

Die Fähigkeit Klangfarben zu unterscheiden gibt es in verschiedenen Ausprägungen.

Den Unterschied zwischen Akkordeon und Trompete zu hören ist relativ leicht (Klangfarbe und Einschwingverhalten sind sehr unterschiedlich).
Den Unterschied zw Saxophon und Trompete hören ist schon ein wenig kniffliger, Geht aber noch recht einfach.
Der Unterschied zwischen Tenorsaxophon und Altsaxophon ist dann für die meisten Laien schon schwierig. Obwohl sie selbst wenn sie die gleiche Tonhöhe spielen sehr unterschiedlich klingen.
Als Jazzfan (und das wird vielen Jazzfans so gehen) kann ich am Sound das Instrumentes unter Umständen sogar erkennen, wer das Instrument spielt (wobei dabei natürlich auch die Musik, also was er spielt einen Hinweis gibt). Das geht aber nur weil mein Gehör geeicht ist. Ich habe halt lange diese Musik gehört. Ich kann aber nicht den Klangunterschied zwischen 2 Konzertpianisten hören, was intensive Klassikhörer sicher können.

Berufsbedingt kann ich zum Beispiel den Klang von Flügeln recht gut beschreiben. Wenn ich 2 verschiedene Gitarren im Musikladen in die Hand nehme und versuche den Unterschied der beiden Instrumente zu hören, gelingt mir das nicht. Da mir dor viel weniger Kriterien zur Verfügung stehen. Einem Gitarristen wird es aber recht einfach fallen.

Also nicht nur Instrumente klingen unterschiedlich, sondern auch jeder Musiker und jedes einzelne Instrument.

Du hörst im Moment halt noch sehr undifferenziert. Wenn du weiter aufmerksam zuhörst, wird sich das sicher bessern.

Gruss Mark

P.S. die Fähigkeit das absoluten Gehörs, sagt nur bedingt etwas über Musikalität aus. (Mir stellt sich die Frage, was mit Musikalität überhaupt gemeint ist).

Hallo Thomas, Hallo Stephanie

Wenn also ein Stück die meiste Zeit in Dur klingt, dann ist der Klang der großen Terz entweder ein besonderer Effekt oder eben falsch.

Ok, das habe ich verstanden.

Aber ich nicht, Wenn das Stück in Dur ist, ist die grosse Terz doch kein besonderer Effekt. Die Mollterz sollte doch dann eher auffallen.

Der Grundton klingt im Zusammenklang mit den übrigen Tönen der
Tonleiter „wie Anfang und Schluss“.

Super Erklärung

Erkennst Du denn den Grundton einfach daran, daß es der 1. Ton
im Lied ist und merkst dann, wann er immer wieder auftaucht?

Ganz so einfach ist es leider nicht. Alle meine Entchen fängt z.B. mit dem Grundton an. Die Noten am Anfang sind dann (in C Dur)

c,d,e,f,g,g,a,a,a,a,g…

in F Dur wäre es

f,g,a,b,c,c,d,d,d,d,c,…

Das Kinderlied Hänschen klein fängt zum Beispiel nicht auf dem Grundton an. Sondern auf dem 5 Ton der Tonleiter.

Oder gibt es da noch andere Hilfsmittel? (Mir fällt es nämlich
schon schwer, nach 3 Tönen zu sagen, ob nun der 1. und der 3.
gleich waren.)

Dann schreibst Du, „Fuchs, Du hast die Gans gestohlen“ klingt
anders, wenn man es in C-Dur oder A-Moll spielt. Heisst das
einfach, es klingt anders, je nachdem, ob man mit dem c oder
mit dem a anfängt?

Ich machs mal mit den Entchen

Alle meine Entchen in A-moll

a,h,c,d,e,e,f,f,f,f,e…

in C Dur ist es ja

c,d,e,f,g,g,a,a,a,a,g

und in A-Dur

a,h,cis,d,e,e,fis,fis,fis,fis,e…

Das fis brauche ich, wenn ich „Alle meine Entchen“ in Dur spielen will, damit die Halbtonschritte, wieder zw dem 3. und 4. Ton der Tonleiter sitzen.

Allso einfach andere Töne…

Das war nämlich schon immer mein großes Verständnisproblem:
Wie kann man mit den gleichen Noten eine andere Tonart
spielen, wenn man nicht gerade eine Tonleiter spielt, sondern
die Noten sowieso setzt, wie man will?

Du brauchst um eine Tonart zu bestimmen einen Grundton.
Ein Beispiel

Du spielst die Tonfolge/Minimelodie

c,d,e mit der Rechten Hand auf dem Piano. Mit links schlägst du ein tiefes C an. Dann klingt die Tonfolge eher nach Dur. Schlägtst du bei der Tonfolge stattdessen ein tiefes A an, klingt es eher nach Moll.
Die Einteilung von Dur/Moll setzt eine Gewisse Harmonik vorraus. Diese Harmonik muss sich nicht, kann aber, aus der Melodie eindeutig ergeben.

Gruss Mark

P.S. An der VHS gibt es manchmal gute Kurse zum Thema Musiktheorie/Hören. Dort kannst du auch die Leute direkt fragen.
Und noch ein Buchtip: „Das wohltemperierte Gehirn“. Ich könnte mir vorstellen, das es etwas für dich wäre, da es auch physikalische Phänomene erklärt.

Danke!

Hallo Mark

Und noch ein Buchtip: „Das wohltemperierte Gehirn“. Ich könnte mir vorstellen, das es etwas für dich wäre, da es auch physikalische Phänomene erklärt.

Vielen Dank, ich habe es mir schon gekauft und es war genau, was ich gesucht habe! (Interessanterweise stand es in meiner Buchhandlung in der Abteilung „Mathematik und Naturwissenschaften“, obwohl es eindeutig von Musik handelt.) Für alle, die es interessiert: ISBN3827L1122X.

Ja, und ich habe bei flüchtigem Vorblättern schon gefunden, daß die Frequenzabstände zwischen 2 Tönen sich tatsächlich jedesmal verdoppeln. Und das Erkennen einer Tonart beruht auf dem Effekt der „Tonalität“. Dabei erkennt offenbar das geübte Ohr (und das ist wohl jedes Ohr außer meinem) eine Tonart daran, daß die Töne der 1., 5., 3. und 4. Stufe (in dieser Reihenfolge) besonders häufig auftauchen und außerdem bestimmte Töne besonders häufig auf andere bestimmte Töne folgen.

Ich werde es auf jeden Fall genau lesen.

Mit vielen Grüßen, Stefanie