HartzIV-Berechnung auf Grundlage neuen A.vertrages

Behörden & Recht Arbeitsamt
#1

Hallo,

ich hoffe ihr könnt mir qweiter helfen.
Ich befinde mich momentan in Elternzeit für 2 Jahre, war vor der Geburt meines Sohnes arbeiten. Um unser Einkommen aufzustocken haben wir Anfang des Jahres Hartz IV dazu beantragt, da wir von der Familienkasse auf Kindergeldzuschlag abgelehnt wurden.
Seit Juli 2012 hat mein Mann einen neuen Arbeitsvertrag (Vertrag liegt sein Anfang Juni der Behörde vor), der ausssagt, dass das Gehalt spätestens am 5. Werktag des Folgemonats gezhalt wird.
Dementsprechend wurde uns laut Bescheid, für den Juli nicht sein Einkommen angerechnet.
Jetzt ist die Zahlung aber bereits am 31.07.2012 bei uns auf dem Konto eingeflossen, und somit wurde uns ja zuviel gezahlt.
Kann ich mich trotzdem auf folgeden § berufen?

Zu beachten ist, dass bei rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsakten, welche nach § 45 SGB X zurückgenommen werden, die zu viel gezahlte Leistung nicht zurückgefordert werden kann, wenn die Überzahlung nicht durch Verschulden des Hartz IV Bedürftigen zu Stande kam (siehe § 45 Abs. 2 S. 3 SGB X) und der Bedürftige im Vertrauen auf die Rechtmäßigkeit des Verwaltungsaktes das ihm zu viel gezahlte ALG II verbraucht hat (siehe § 45 Abs. 2 S. 1 und 2 SGB X)

#2

Hallo Katrin,

Ja, kannst Dich darauf berufen.

#3

Hallo Katrin,

Ja, kannst Dich darauf berufen.

Hallo Gloiny,

ja super und danke für die schnelle Antwort.

#4

Hallo,
ja, dazu ist der Kommentar genau da.
Das bedeutet aber nicht, dass das das Jobcenter genau so sieht, da sie mit dem Zuflussprinzip argumentieren.
Der schnellste Weg: eine/n Anwalt/i einschalten. Das geht bei eurer Finanzlage möglicherweise über einen Beratungsschein (10 Euro vom Amtsgericht), sonst kostet der Anwalt für Widerspruch, Schriftverkehr und Klage 100-150 Euro, was aber nach dem Urteil das Jobcenter zahlen muss.

Gruß
strandperle02

#5

@Katrin2209,
nach meinem Rechtsverständnis, würde ich den Betrag zurückzahlen.

Das wird auch so von der Behörde gemacht und ist rechtens.
Dazu den passenden Gesetzestext. Zu lesen im ersten Absatz.

§ 45 Rücknahme eines rechtswidrigen begünstigenden Verwaltungsaktes
(1) Soweit ein Verwaltungsakt, der ein Recht oder einen rechtlich erheblichen Vorteil begründet oder bestätigt hat (begünstigender Verwaltungsakt), rechtswidrig ist, darf er, auch nachdem er unanfechtbar geworden ist, nur unter den Einschränkungen der Absätze 2 bis 4 ganz oder teilweise mit Wirkung für die Zukunft oder für die Vergangenheit zurückgenommen werden.

*****************************
Es war auch für Fremde oder andere Personen ersaichtlich, dass (!) zutreffend ist und damit ()2 usw. nicht zur Anwendung kommen.
Du wirst damit vor Gericht nicht durchkommen mit (2).
*****************************

(2) Ein rechtswidriger begünstigender Verwaltungsakt darf nicht zurückgenommen werden, soweit der Begünstigte auf den Bestand des Verwaltungsaktes vertraut hat und sein Vertrauen unter Abwägung mit dem öffentlichen Interesse an einer Rücknahme schutzwürdig ist. Das Vertrauen ist in der Regel schutzwürdig, wenn der Begünstigte erbrachte Leistungen verbraucht oder eine Vermögensdisposition getroffen hat, die er nicht mehr oder nur unter unzumutbaren Nachteilen rückgängig machen kann. Auf Vertrauen kann sich der Begünstigte nicht berufen, soweit

mfg falkoo

#6

Hallo Katrin2209,

im allgemeinen gilt bei der Berechnung von Hartz IV Leistungen das Zuflußprinzip. Für Euch bedeutet es, dass die Überweisung am 31.07. als Einkommen dem Juli zugeordnet wird.
Sobald der diesbezügliche Bescheid vorliegt, würde ich Widerspruch einlegen und den genannten § als Teil der Begründung mitliefern.
Gleichzeitig solltet Ihr aber auch eine Aussetzung der Rückforderung bis zur Klärung der Angelegenheit beantragen.
Wenn das Amt dann auf die Rückforderung verzichtet, ist alles klar. Wird der Widerspruch aber negativ beschieden, solltet Ihr spätestens zu einem geeigneten Rechtsbeistand gehen (am besten aber schon vor dem Widerspruch). Hier gibt es mehrere Möglichkeiten:

  1. Beratungshilfe: Antrag beim Amts-/Landgericht. Hierfür müsst Ihr Einkommen und notwendige Ausgaben durch geeignete Unterlagen nachweisen. Den Bescheid des Amtes nicht vergessen. Mit diesem Beratungshilfeschein geht ihr dann zu einem Anwalt (vorzugsweise Fachanwalt für Sozialrecht), der dann noch 10 Euro verlangen kann.
  2. Ihr wendet Euch an eine unabhängige Beratungsstelle. Einfach mal googlen: Arbeitslosenzentrum, SKM, SKF und andere in Eurem Ort. Meist haben diese auch fachkundige Leute oder sogar Fachanwälte zur Verfügung.
  3. Im Internet gibt es auch noch einige Foren, die Rechtsauskünfte anbieten. Aber seid vorsichtig auf wen Ihr Euch einlasst (wegen schwarze Schafe und so). Immer alles sorgfältig prüfen und auf keinen Fall Geld dafür bezahlen oder Abos abschließen.

Da ich kein Anwalt bin, kann und darf ich Euch keine verbindlichen Rechtsauskünfte geben. Darum lasst diesen Fall lieber über einen der vorgenannten Wege prüfen.

LG
Franz57

#7

Das ist so speziell, keine Ahnung, Anwalt notfalls fragen?

#8

Also ich würde es auf jeden Fall versuchen.Die Sozialgesetze sind zum Großteil auch Ermessenssache. Ich würde mich auch auf den Arbeitsvertrag berufen.

#9

Hallo,

ja, eine andere Möglichkeit als versuchen werde ich wohl nicht haben.
Vielen Dank für deine Antwort.

Also ich würde es auf jeden Fall versuchen.Die Sozialgesetze
sind zum Großteil auch Ermessenssache. Ich würde mich auch auf
den Arbeitsvertrag berufen.

#10

Hallo,

dann frage ich mich, wozu es diese Gesetze überhaupt gibt, bzw. dass sie für das Jobcenter, natürlich nur zu deren Gunsten, gelten.
Ich werde mich auf alle Fälle mal ans Amtsgericht wenden.
Hab vielen Dank für deine Antwort.

#11

Hallo,

leider darf ich keine Rechtsberatung machen und die Auskunft zu Ihrer Frage wäre nach Meinung einiger RA´s schon eine Rechtsauskunft und dann würde ich eine Abmahnung riskieren. Sorry.

Falls Sie aus diesem Forum keine Hilfe bekommen, schicke ich Ihnen aber ein paar Links von anderen Foren, die fast ausschließlich sich mit diesen Problemen befassen. Dort einfach mal durchblättern oder ein neues Thema eröffnen.

http://www.gegen-hartz.de/bedarfsgemeinschaft.php

http://www.elo-forum.org/

http://www.erwerbslosenforum.de/

http://www.sozialleistungen.info/hartz-iv-4-alg-ii-2/

http://www.anti-hartz.de/

http://www.sozialhilfe24.de/forum/

http://www.123recht.net/forumtag.asp?q=Arge&ccheck=1

http://www.forum-sozialhilfe.de/phpBB3/downloads.php…

http://www.arbeitslosenselbsthilfe.org/forum/arbeits…

http://www.gegen-hartz.de/nachrichtenueberhartziv/03…

http://www.hartz-info.de/

Viel Erfolg.

#12

hallo, tut mir leid, in dem fall bin ich überfragt - bitte die frage noch einmal jemand anders stellen.

alles gute,
hansemann

#13

hallo Katrin 2209,
leider bekommst du dann einen neuen Bescheid, das euch zuviel gezahlt wurde für den Monat Juli, Dein Mann soll dem Chef mal fragen ob er das Einkommen bitte so zahlen möchte , das es erst am 3 oder 4. des Monat drauf ist.Zu unterem genannten Paragrafen kann ich dir nichts sagen, da die einen Jobcenter es so die anderen so machen.
vielleicht hast du glück.
Gruß qualle 2008 (Carola)

#14

Hallo Katrin,
geh am besten zu Deinem Sachbearbeiter. Du hast nichts zu verlieren. Wenn Du einen 100% korrekten Beamten hast, rechnet er das als Überzahlung für den Juli. Er müsste Dir dann aber wieder komplettes Hartz 4 für August zahlen, da ihr da ja kein Einkommen habt und laut Vertrag das Geld für August ja auch erst wieder Im September kommen kann. Wenn er Verwaltungsaufwand vermeiden will, lässt er es als Einnahme für August gelten. Kleiner Tipp aber: Behörden vermeiden gerne Arbeit. Falls Ihr also nicht anhand von Kontoauszügen nachweisen müßt, wann das Geld eingegangen ist, lass es einfach so laufen. Ihr habt ja keine Leistung zu Unrecht bezogen; es geht um einen Tag des Geldeingangs.
Falls Du weitere Fragen hast, melde Dich - wenn Du willst auch privat.

Liebe Grüße, Volker

#15

nein das geht leider nicht! dieser § gilt nur wenn sich zum beispiel hinterher herausstellt , dass die Arge 100 € zu wenig angerechnet hat! Somit das verschulden bei der Arge liegt! belass es ERSTMAL dabei und lass es immer im folgemonat anrechnen! denn wenn der nächste Monat dann im Folgemonat kommt, und der darauf wieder am 31. dann habt ihr im September zwei Einkommen die zur Anrechnung kommen und es wird ein heilloses durcheinander! Beobachte es 3 Monate und wenn es dann immer am 1. drauf ist dann würde ich mich zucken! Vielleicht war es ja auch nur dadurch bedingt, dass sie es eher angewiesen haben da der 5. ein Sonntag war! Ich würde die Pferde nicht scheu machen, der Arbeitgeber hat den 5. angegeben und somit hat sich die Prüfung dfür die Arge eigentlich schon erledigt! Alles Gute für Mutter und Kind und den Vater natürlich auch :smile:

#16

Hallo.

Leider kann ich die Frage nicht exakt beantworten, weil ich es einfach nicht genau weiß. Ich kann aber ein entsprechendes Forum empfehlen, wo sich etliche Experten tummeln, die das beantworten können. Dies ist:

http://hartz.info/index.php

Einfach die Frage dort im Forum nochmals stellen. Das lohnt sich auf jeden Fall.
LG Paco

#17

Hallo Volker,

leider musste ich schon eine Kopie des Kontoauszuges schicken um den Geldeingang nachzuweisen.

Bis die das aber bearbeiten, hoffe ich, dass es Anfang September ist, und das Augustgehalt auch erst am 1.9. drauf ist. Denn dann könnte man es ja tatsächlich so belassen, wie es ist. Wäre zumindest toll!

Ansonsten werde ich da wirklich einen Termin mit der Sachbearbeiterin vereinbaren.

Hab vielen lieben Dank.
lg Katrin

#18

Hallo Katrin!
Das Problem bei der ARGE ist, das die Sachbearbeiter für jede „Überzahlung“ - auch wenn es nur an einem Tag liegt - Rechenschaft ablegen müssen. In Deinem Fall, also mit einem permanenten Lohneingang, ist das eigentlich gar kein Problem. Wenn der Sachbearbeiter sich Arbeit ersparen möchte, wird er die Lohneingänge ab sofort auf den 1. des Monats oder später legen. Dann kann er nämlich immer vom 1. - 10. des Monats in Ruhe kontrollieren und wenn nötig eine Anpassung vornehmen. Sollte er sich da stur stellen, laß Dir einen Termin beim Leiter der Leistungsabteilung geben. Der

#19

Hallo Katrin2209,

leider kannst du dich nicht auf § 45 SGBX berufen. Der Bescheid war zum Zeitpunkt des Erlasses nicht rechtswidrig, da die Behörde Anfang des Jahres nicht wissen konnte, dass dein Mann Anfang Juli 2012 eine Arbeit aufnehmen wird. Es wird daher zu einer Rückforderung gem. § 48 Abs. 1 Nr. 3 SGB X kommen. Hier ein Auszug:

  1. Soweit in den tatsächlichen oder rechtlichen Verhältnissen, die beim Erlass eines Verwaltungsaktes mit Dauerwirkung vorgelegen haben, eine wesentliche Änderung eintritt, ist der Verwaltungsakt mit Wirkung für die Zukunft aufzuheben. Der Verwaltungsakt soll mit Wirkung vom Zeitpunkt der Änderung der Verhältnisse aufgehoben werden, soweit

Nr. 3 nach Antragstellung oder Erlass des Verwaltungsaktes Einkommen oder Vermögen erzielt worden ist, das zum Wegfall oder zur Minderung des Anspruchs geführt haben würde

Sorry und viele Grüße

flottebiene110

#20

Da würde ich mir keine Gedanken machen. Es steht ja geschrieben bis spätestens 5. Werktag also kann es auch schon zum 31. des MONATS SEIN: iST doch Gehalt welches rückwirkend kommt und somit kann es ja nicht für 08.12 da sein