Gottes Sohn?
Hallo Wolfgang,
was soll überhaupt „Gottes Sohn“ heißen? Da Gott wohl nicht physisch auf die Erde gekommen ist und den Geschlchtsakt mit Maria vollzogen hat, bleibt nur die „schöpferische“ Variante, dass Gott Jesus quasi „geschaffen“ hat. Damit ist aber Jesus doch auch gar nichts besonderes, da Gott doch sowieso die Menschen erschaffen hat! Oder sehe ich den Wald vor Bäumen nicht?
Grüße,
Anwar
Hallo Anwar.
aber ist nicht der ganze
Weltuntergangsschmu ausschließlich neutestamentarisch?
Nu, ich mag mich irren, aber der findet sich bei Jesus? Wo?
Hallo Eli,
Nu, ich mag mich irren, aber der findet sich bei Jesus? Wo?
Nicht direkt bei Jesus, aber Du hattest ja dieses fesagt:
Diese Auseinandersetzung könnte dazu führen, dass er in diesen :Kontext eingegliedert wird und damit alle wesentlichen Elemente :des heutigen Christentums verschwinden würden (Weihnachten,
stern, Pfingsten, Dreieinigkeit, usw.).
[Hervorhebung von mir]
Ich betrachte das Weltuntergangsszenario, welches in der Bibel gemalt wird, schon als zentralen Teil des Christentums.
Grüße,
Anwar
Hallo, Anwar,
was soll überhaupt „Gottes Sohn“ heißen?
Sohn oder Ben ist in den arabischen und semitischen Spachen Möglichkeit, eine eine besonders hervorstechende Eigenschaft einer Person zu bezeichnen.
Als Karl-May-Leser kennt man:
Ben Nefed = Sohn des Gelingens, also ein Kerl, dem alles gelingt.
Ben Tesalar = Sohn des Friedens, also ein friedfertiger Mensch,
Ben Wafa = Sohn der Treue, also ein sehr treuer Freund und Diener,
Ben Kasawi = Sohn der Grausamkeit, also ein sehr sehr schlechter Mensch,
Ben Adl = Sohn der Gerechtigkeit …
Ich denke, das Prinzip ist verstanden.
Und so ist die Bezeichnung „Sohn Gottes“, aber auch „Gottesknecht“ im AT, nur eine Bezeichnung für eine Person, die sich durch ein besonders inniges Verhältnis zu Gott auszeichnet.
Also nichts mit Genealogie und Sex und Drugs! 
Wohl erst durch die Einmischung und das wörtlische Verständnis der griechischen Gedankenwelt - Alexander ließ sich zum „Sohn Amuns“ erklären - in diese „jüdischen“ Vorstellungen, kam es zu den albernen Vorstellungen, die im MA z. B. dazu führten, darüber zu spekulieren, wer von der Dreieinigkeit nun wirklich das Vergnügen des Umgangs mit Maria hatte.
Ich entsinne mich an ein Verslein, das begann:
„Wol dri gesellen guot, di buolten umb ein maget“, in dem das behandelt wurde. Die arme Maria wusste gar wie ihr wurde. Daher die Frage: Wie wird das geschehen, da ich keinen Mann erkenne?
Ich hab mich gekringelt!
Gruß Fritz
Hi,
(…)Die Naturwissenschaft hat selber Absurditäten (zB. nichts kann
aus nichts entstehen, trotzdem gib es ja die welt), hat also
selber nicht einmal keine plausiblen heorieen, im Gegensatz
zum biblischen Glauben. Also ist die Bibel nicht absurder als
die Naturwissenschaft.(…)
Das ist eine ganz deutliche Grenzüberschreitung.
Das erinnert mich an tiefstes Mittelalter, der „Logik“ von
Inquisitoren, wie sie in Spielfilmen dargestellt werden.
Dennoch kann es nicht prinzipiell verworfen werden:
Erstens ist von den Gesetzen der Naturwissenschaft immer nur das bekannt, was schon erforscht ist. Und selbst dann kann es sein, daß ein anderes noch unerforschtes Gesetz Ausnahmen möglich macht.
Zweitens kann die Gültigkeit der Naturwissenschaften nur in dem Rahmen belegt werden, der erfaßbar ist.
Das heißt: Scheinbar den Naturwissenschaften zuwiderlaufende Gegebenheiten sind es in Wirklichkeit vielleicht überhaupt nicht, und wenn, dann kann trotzdem nicht nachgewiesen werden, daß es sie nicht geben kann.
Halbwissen
Hi,
(…)
es würde den Rahmen sprengen, einem Halbwissenden die Grundzüge der Naturwissenschaften zu erklären. Deshalb hier nur kurze Bemerkungen meinerseits.
Erstens ist von den Gesetzen der Naturwissenschaft immer nur
das bekannt, was schon erforscht ist.
Das ist eine Tautologie. („blau ist Blau“)
Und selbst dann kann es
sein, daß ein anderes noch unerforschtes Gesetz Ausnahmen
möglich macht.
Das ist nicht richtig. Den Begriff „Ausnahme“ sowie den Sachverhalt Ausnahme gibt es nicht.
Zweitens kann die Gültigkeit der Naturwissenschaften nur in
dem Rahmen belegt werden, der erfaßbar ist.
Das ist durchaus richtig.
Das heißt: Scheinbar den Naturwissenschaften zuwiderlaufende
Gegebenheiten sind es in Wirklichkeit vielleicht überhaupt
nicht,
Den NW läuft prinzipiell nichts zuwieder. Das liegt in ihrer ureigenen Natur.
und wenn, dann kann trotzdem nicht nachgewiesen werden,
daß es sie nicht geben kann.
Das ist wieder richtig.
Gruss,
Hi,
(…)es würde den Rahmen sprengen, einem Halbwissenden die
Grundzüge der Naturwissenschaften zu erklären. Deshalb hier
nur kurze Bemerkungen meinerseits.Erstens ist von den Gesetzen der Naturwissenschaft immer nur
das bekannt, was schon erforscht ist.
Das ist eine Tautologie. („blau ist Blau“)
Offenbar mußte es dennoch genannt werden, da dies oft nicht berücksichtigt wird.
Und selbst dann kann es
sein, daß ein anderes noch unerforschtes Gesetz Ausnahmen
möglich macht.
Das ist nicht richtig. Den Begriff „Ausnahme“ sowie den
Sachverhalt Ausnahme gibt es nicht.
Ich habe nirgends behauptet, daß ich die als in der Naturwissenschaft korrekt vereinbarte Sprache verwenden würde.
Zweitens kann die Gültigkeit der Naturwissenschaften nur in
dem Rahmen belegt werden, der erfaßbar ist.Das ist durchaus richtig.
Das heißt: Scheinbar den Naturwissenschaften zuwiderlaufende
Gegebenheiten sind es in Wirklichkeit vielleicht überhaupt
nicht,
Den NW läuft prinzipiell nichts zuwieder. Das liegt in ihrer
ureigenen Natur.
Ich sagte ja auch scheinbar. Das „vielleicht“ weißt auf die Möglichkeit des nicht Erfaßbaren hin.
und wenn, dann kann trotzdem nicht nachgewiesen werden,
daß es sie nicht geben kann.Das ist wieder richtig.
Hallo Branden
Mich würde mal interessieren, wie Ihr das seht:
Könnte die christliche Religion auf naturwissenschaftliche
Absurditäten wie die jungfräuliche Empfängnis Mariä
Ausgerechnet die sog. Jungfernzeugung ist durchaus keine ‚naturwissenschaftliche Absurdität‘ - schonmal was von Parthenogenese gehört?
Und die sog. ‚klassischen Wissenschaftler‘, die jetzt sofort protestieren möchten, sollten doch bittschön erst mal googeln und hierbei nicht nur die Artikel beachten, die ihnen nach dem Munde reden, sondern eben auch und gerade die anderen.
Bei Jesus kann es sich jedoch so oder so nicht um Parth. gehandelt haben, denn der war (so wird zumindest berichtet) männlich und das ist im Falle von Parth. unmöglich.
und (jetzt
wirds ne Nummer härter:smile: die Auferstehung Jesu Christi
verzichten und allein durch die Werke und Reden Jesu Christi
(weiter)existieren?Braucht sie die Naivität der ungebildeten
Massen, die nach Magie verlangen oder kann sie allein durch
christliche Werte bestehen?
Leider scheint dem nicht so zu sein. Ich bin überzeugt, daß KEIN Mensch Jesus erkennen würde, so er denn wieder käme (wie die Christen doch angeblich glauben) - es sei denn, er sähe aus wie auf den zahlreichen Bildnissen, würde vor ihren Augen über Wasser laufen etc.pp.
Er könnte ihnen noch so sehr versuchen vor Augen zu halten, daß sie sich an eben seine Reden NICHT halten und könnte ihnen im Detail erklären wo, inwiefern usw. - wenn er nicht wie der auf den Bildern aussähe und nicht z.B. über Wasser laufen könnte, könnte er erzählen was er wollte, sie würden ihm nicht glauben.
Insofern, Branden, JA - ich bin zutiefst davon überzeugt, daß die Anhänger der Religionen den ganzen Firlefanz brauchen, ja ich gehe sogar so weit zu sagen, daß es ihnen eigentlich NUR um diesen geht, und daß die wahren Erkenntnisse, die es in jeder Religion gibt, für die allermeisten eher irrelevant sind. (Überlege, wer hier protestiert - ich schrieb NICHT jeder).
Traurig - aber so erlebe ich es.
Gruß
Joy
In bester Gesellschaft
Hallo Branden,
Deine Fragen wurden bereits von den ersten bedeutenden Gegnern des Christentums, namentlich Celsus und Porphyrios, erörtert (daher meine ich, dass Du Dich in bester Gesellschaft befindest). Deren Werke fielen jedoch den Vernichtungsbefehlen der ersten christlichen Kaiser zum Opfer und sind daher nur aus christlichen Gegenschriften bekannt, die die Werke des C. u. P. teilweise zitieren um sie zu widerlegen.
Aus Celsus’ das „Wahre Wort“ (spätes 2. Jh.): Wie kann ein völlig zerstörter Leib wieder auferstehen und seinen ersten Zustand erlangen?
Aus Porphyrios’ 15bändigen „Gegen die Christen“ (ca. 3. Jh.): (Anm. vor dem 2. Zitat: Die frühen Christen und Wegbereiter des katholischen Glaubens nahmen die Heiden wegen der Götzenstatuen aufs Korn). Selbst wenn unter den Griechen einer stumpfsinnig genug wäre, anzunehmen, dass die Götter in den Standbildern hausen, so hätte er eine viel weniger trübe Vorstellung als derjenige, der glaubt, dass die Gottheit in den Leib der Jungfrau Maria eingegangen, dass sie zum Fötus geworden und nach der Geburt in Windeln gelegt worden sei.
Nun gut. Diese Dogmen wurden, wie wir wissen, aufrecht erhalten, entgegen der zweifellos schon damals vorhandenen Widersprüche zur menschlichen Logik Und wenn man sie (wider Erwarten) heute weglassen würde?
Ich denke dann bliebe eine christliche Ethik , die aber auch schon von heidnischen Philosophen früher ausgesprochen wurde. Celsus zitiert zum Beweis Platons Kriton, den Dialog von Sokrates und Kriton, dass man _unter keinen Umständen Unrecht_tun darf, auch nicht, wenn uns ein Unrecht zugefügt ist.. Dass es niemals Recht sei, Unrecht zu tun oder mit Unrecht zu erwidern.
Auf jeden Fall hat mich Deine Frage wieder einen Riesenschritt vom christlichen Glauben entfernt. Sollten wir uns irren, schlage ich vor, wir treffen uns zu gegebener Zeit bei Celsus.
Morrighan
Die Wissenschaft kann nicht erklären was vor dem Urknall war. Das davor ist auch nicht mit der wissenschaftlichen kriterien nur ansatzweise erklärbar
Hallo Leuts
Mich würde mal interessieren, wie Ihr das seht:
Könnte die christliche Religion auf naturwissenschaftliche
Absurditäten wie die jungfräuliche Empfängnis Mariä und (jetzt
wirds ne Nummer härter:smile: die Auferstehung Jesu Christi
verzichten und allein durch die Werke und Reden Jesu Christi
(weiter)existieren?Braucht sie die Naivität der ungebildeten
Massen, die nach Magie verlangen oder kann sie allein durch
christliche Werte bestehen?
Lieber Branden, ich wurde als Kind getauft und dann (gottseidank) mir selbst überlassen. Bis es nicht mehr zu verzögern war, dass ich endlich auch zur ersten hl. Kommunion gehen mußte. Gehört sich ja so, wenn man Religionsunterricht hat. Das war das Ende der spirituellen Unschuld. Es hat lange gedauert, bis aus mir eine Sünderin wurde, aber wie lange kann ein Kind den Priestern widerstehen? Es IST eine Gehirnwäsche, da braucht es nicht mal die Jungfernzeugung; ist auch noch egal, wenn du mal in der Mühle bist, glaubst du ALLES.
Mich haben sie geködert mit Liedersingen (statt den ständigen Raufereien in der Schule, die ich gefürchtet habe), mit Kinder- und Jugendgruppen, Ausflügen, einem guten Umgangston, einer Wertschätzung meiner Person. Dafür betet man doch gerne ein paar Rosenkränze. Aber Religion? An diesem Gott war nichts zum Lieben, er blieb mir fremd.
Aber wir hatten einen lieben Kaplan. Nur der hätte niemals einen Menschen umarmt. Niemand wurde da umarmt. Ich habe zwanzig Jahre gebraucht, diese ganzen subtilen Bilder, Urteile und Werte aus meinem Kopf rauszukriegen.
Jesu Worte und Werke? Hahaha! In der Kirche, ja? Da war doch mal eine Geschichte von dem reichen Jüngling, dem Jesus bescheid gestoßen hat. Er hätte ja versuchen können, von dem die Knete einzuziehen. Bei den Juden hat es funktioniert, sie lebten doch auch nicht schlecht von ihren Untertanen.
Ich sehe, was viele sehen: Die Kirchen, die dogmatischen „Religionen“ sind das, wogegen Jesus sein Leben lang gekämpft hat. Die Kirchen haben uns allen den wahren Jesus und seine Botschaft gestohlen und die Sehnsucht nach Spiritualität pervertiert. Wenn heute massenweise „Esoterik“ konsumiert wird, so ist das die Schuld der Kirche, die sich um die Sehnsucht der Menschen nach Transzendenz nie geschert hat. Und sie haben den wahren Gott verleugnet vom ersten Tag an bis heute. Zum GLÜCK braucht kein Mensch einen Vermittler, wenn er sich auf die Suche nach seiner geistigen Herkunft und Heimat macht.
Wenn ein paar Mystiker irgendwann mal was begriffen haben und das in die Birne kriegen, dass Maria nicht hat pimpern dürfen, um Jesus zu empfangen und dass dies göttlich sei, dann - Respekt!
Könnte sie bestehen? Sie hätte keine Chance, wenn sie auf Erwachsenen-Taufen bauen müßte. Die paar Hanseln könnten den Papst nicht ernähren.
Das meint Geris
Das mit Celsus war interessant für mich, Morrighan.
Und mir gefällt Deine Vika-Bemerkung „Man muß auch mal auf ein Opfer verzichten können.“ Das ist gut, das könnte von NIetzsche sein.
Gruß,
Branden
Das ist eine Tautologie. („blau ist Blau“)
Den NW läuft prinzipiell nichts zuwieder. Das liegt in ihrer
ureigenen Natur.
Gefällt mir beides, Helge. Einfach zwingend scharf durchdacht. Sternchen.
Gruß,
Branden
Die Wissenschaft kann nicht erklären was vor dem Urknall war.
Das davor ist auch nicht mit der wissenschaftlichen kriterien
nur ansatzweise erklärbar
Und mit den religiösen erst recht nicht. Womit wiederum MINDESTENS ein Patt erreicht wäre - aber, offen gestanden, gereicht das ja immer noch zum Sieg der Natzurwissenschaft, weil sie wenigstens nachvollziehbare Hypothesen liefert. Der Urknall als solcher z.B. ist ja nun eben einmal NICHT von den Kirchenvätern gedacht worden.
Na ja, und jetzt beziehen wir doch auch einmal die so
genannten „Wissenschaften“ in diese Betrachtung mit ein.
Meinst Du nicht, daß wir dann zum ganz gleichen Ergebnis
kämen?
Nein, Gert, ich meine das nicht. Der „normale“ Wissenschaftler strebt nach Wahrheit, nach Erkenntnis und ist immer offen für neue Erkenntnisse und bereit zur Diskussion. Das zeichnet den Wissenschaftler und den Intellektuellen aus. Er identifiziert und fixiert sich nicht mit aller Gewalt mit/an etwas.
Gruß, Branden
Ich hätte aber schon gerne Beispiele!
Die habe ich Dir ja gegeben. Und Du bist auch drauf eingegangen. Deshalb gehe ich weiter auf Deine Antworten ein. Bitte:
Der
Zusammenhang von Tod und Sünde ist schlicht der, daß beides
Kennzeichen des Menschen sind
Halte ich für völlig aus der Luft gegriffen - zugegeben, aus der christlichen Luft. Alle Lebewesen auf Erden sind sterblich, alle Pflanzen, alle Tiere, da macht auch der Mensch keine Ausnahme (wie könnte er auch, als der Evolution entspringend!). Der Mensch ist per se nicht sündiger als ein Regenwurm.
Sondern der Mensch ist Sünder und Sterblicher,
weil er eben nicht Gott ist.
Das klingt nach einer wirklich komischen Beweisführung - als ob sich die Katze in den Schwanz beißt.
Sünde kann dabei als
theologischer Ausdruck für dafür verstanden, daß der Mensch
nicht nur oft das Gute will, aber nicht tut, sondern auch oft
in der Überzeugung, etwas wirklich GUtes zu tun, am Ende doch
jemanden geschadet o.ä. hat. Die Hoffnung der Christen
wiederum besteht dann darin, daß er seine Sünden bei Gott
„abgeben“ kann und darauf hoffen darf, daß sein Leben eben
nicht nur aus Sünde, sondern letztlich aus wahrem Leben
besteht.
Dies ist völlig irrational.
Allerdings.
Und dennoch kommt eben meiner
Überzeung nach das Christentum ohne diesen Gedanken nicht aus.
Das wäre allerdings bedenklich, mindestens bedenkenswert.
Wenn Du mir jetzt noch erklären könntest, was ein solcher
Gedanke mit „Gehirnwäsche“ zu tun hat, tue das bitte.
Das wird mir mit jedem Posting von Dir eigentlich noch klarer. Ich habe lange niemanden mehr gehört/gesehen/gelesen, der dermaßen theologisch indoktriniert war/ist. Ich bin beeindruckt. Du erinnerst mich an gewisse politisch geschulte Leute oder Sekten-Angehörige.
das, was wir gängig als wissenschaftliche Beweisführung
ansehen), den Sinn des Ganzen nicht verstanden haben.
Eine der üblichen frontalen Abschmetter-Methoden, wenn einem nix mehr einfällt. Hier bei www auch schon ein „Klassiker“.
weil es sich ja ganz offenbar um ein gezielt
aufgeblähtes Gerücht handelt.
Bitte um Antwort: Wer hat diese Gerücht wann, wo, warum
gezielt aufgebläht.
Na, weil es nach Jesus Tod natürlich sofort Interessengruppen gab, die seine/ihre Sache weiter voran treiben wollten. Und da hilft das alte „Er lebt“ immer am besten. Egal, ob es sich um Jesus oder Che Guevara handelt.
Dies ausschließlich den
„ungebildeten Massen“ zuzuschreiben, halte ich persönlich für
eine verbale Entgleisung. Vielleicht sollten wir es mal in die
allgemeine Netiquette dieses Forum aufnehmen!Na, das ist ja nur schon fast komisch.
Warum findest Du das komisch? Wenn das ernst gemeint ist, dann
finde ich eher komisch, auf welcher Grundlage Du Dich auf
diesen Thron des einzig legitimen Richters über das Denken
anderer Menschen stellst.
Ich habe niemand persönlich damit angegriffen. Ich kann ja wohl noch nach meinem gusto die Gebildeten von den Ungebildeten trennen.
Gruß,
Branden
hallo, Branden, kannst nicht schlafen?
Ich wache früh auf, Geris. So gegen 6, ohne Wecker. Nenn es meinetwegen „senile Bettflucht“ - alte Leute brauchen weniger Schlaf.
wie isses mit Buddha? Ist der nicht auch zu
Licht geworden unterm Baum? Und die Juden haben doch auch ne
Menge Zauber mit dem Meer, das sich geteilt hat uva.
Ja, natürlich können wir genausogut die anderen Religionen auf mystisches Brimborium abklopfen. Aber ich habe halt mal mit „unserer“ Religion hier angefangen.
Gruß, Branden
Nun ja, Geris, war das jetzt mehr ein Statement in meinem Sinne?
fragt
Branden
Hallo Anwar,
mit deiner Frage betreten wir das Gebiet der tiefsten und am schwersten zu vermittelnden Glaubenssätze des Christentums. Seit 2 Jahrtausenden bemühen sich Priester und Theologen, genau diesen Punkt für die Menschen verstehbar zu machen. Ich hoffe also, du erwartest nicht eine umfassende Antwort in wenigen Sätzen von mir
was soll überhaupt „Gottes Sohn“ heißen? Da Gott wohl nicht
physisch auf die Erde gekommen ist und den Geschlchtsakt mit
Maria vollzogen hat,
Lies Lk 1,26-38. Mehr ist darüber nicht bekannt
http://www.cssr.at/prarchiv/c2001/cem_lesg.htm#EvText
bleibt nur die „schöpferische“ Variante,
dass Gott Jesus quasi „geschaffen“ hat.
Im nizäanischen Glaubensbekenntnis der Kirche heißt es:
Gott von Gott, Licht vom Licht,
wahrer Gott vom wahren Gott,
gezeugt, nicht geschaffen,
eines Wesens mit dem Vater;
durch ihn ist alles geschaffen.
Für den gläubigen Christen ist Jesus Gott. Er ist nur eine andere Facette des einzigen Gottes, den das Christentum kennt; eine der drei Personen, die das eine und einzige göttliche Wesen repräsentieren; die uns Menschen zugewandte und selbst Mensch gewordene Instanz der Gottheit.
Aber rational ist das kaum zu verstehen, nur als Glaubenssatz. Auch Goethe hat sich schon drüber lustig gemacht:
„Es war die Art zu allen Zeiten,
Durch Drei und Eins, und Eins und Drei
Irrtum statt Wahrheit zu verbreiten.“ (Faust I, Hexenküche)
Grüße
Wolfgang
Halbwissen?
Die Wissenschaft kann nicht erklären was vor dem Urknall war.
Das davor ist auch nicht mit der wissenschaftlichen kriterien
nur ansatzweise erklärbar
vor einiger zeit konnte „die wissenschaft“ auch nicht erklären, daß
die welt keine scheibe sei oder unser planet um eine x-beliebige
sonne kreist.
warte ab, und der „glaube“ wird sich, wie gehabt, immer weiter
zurückziehen.
natürlich kannst du objektive sichtweisen verurteilen.
das ergebnis der betrachtung fällt aber unter „individuelle
weltsicht“ und hat, in diesem falle, wenig mit wirklichkeit zu tun.
solange nicht die messer gewetzt werden, ist mir persönlich das egal.
es scheint mir aber lächerlich, wie die „glaubenden“ stück für stück
ihrer dogmen aufgeben, um verzweifelt den noch nicht gelösten rätseln
ihr mäntelchen überzustülpen.
gruß,
frank