Hat die Religion das nötig?

Hallo Datafox,

ich denke, wir kommen uns näher. :smile:

Alternativ bliebe nur die Lösung, dass du sagst, dass der Rest
aus anderen Wissenschaften besteht

das schrieb ich an anderer stelle.

Selbst wenn das unter dem Blickwinkel der Methode stimmte, würde es für die Sichtweise bezüglich des Gegenstandes nicht gelten. Denn der Gegenstand etwa der Religionswissenschaft ist die Religion als Kulturphänomen, der Gegenstand der Theologie ist Religion aus anderer Sicht, nämlich - wie es bei Thomas von Aquin etwa heißt - sub specie äeternitatis (aus der Sicht der Ewigkeit) oder sub ratione Dei (aus der Sicht Gottes). Dadurch verschiebt sich die Thematik, mögen auch die angewandten Methoden die anderer Wissenschaften sein, die Betrachtung unter dem Sinnaspekt ist so zwar auch (!) philosophisch, aber nicht nur.

Ich weiß es nicht genau, ich vermute einmal, dass es stimmt.

dann ist ja alles klar!

Nein, denn …

du meinst, die kirche mischt sich in die verwaltung der
universität ein?

Genau.

ja das ist es ja :smile: das macht es unwissenschaftlich. ein
bekenntnis darf nicht über die einstellbarkeit eines uniprofs
entscheiden.

Nein, nur weil ein Teil unwissenschaftlich ist, ist nicht das Ganze unwissenschaftlich.

ich denke es ist exakt DAS problem. aber meine kritik richtet
sich nicht gegen kirchen sondern gegen den staat, der es ja
wohl ist, der die regeln für unis aufstellt.

Innerhalb eines gewissen Rahmens (der manchmal von Seiten des Staates unrechtmäßig überschritten wird) genießen die Hochschulen Autonomie, auch in der Theologie. Das das eben in der Praxis nicht immer beachtet wird, steht auf einem anderen Blatt: Dann müsste man nämlich nur die Ausführung „unwissenschaftlich“ nennen. Du aber möchtest ja die ganze Disziplin so bezeichnen.

gewährleistet, dass zumindest ein gewisser Prozentsatz der
Theologen, die dann später in der Kirche arbeiten,
wissenschaftlich ausgebildet ist.

warum kann das die kirche nicht selbst leisten? oder anders
gefragt: warum traut der staat (!) ihr das nicht zu?

Naja, man darf natürlich auch nicht vergessen, dass die universitären Strukturen historisch gewachsen sind.

Die Bibel gilt
den meisten Theologen als historisches Buch, als historische
Grundlage ihrer Religion.

ja ihrer religion.

Die Juristen legen auch die deutschen Gesetze zugrunde und nicht die israelischen. :smile:

Die Frage der Denkbarkeit einer Jungfrauengeburt würde in
religionswissenschaftlichen Studien gar nicht berührt werden,
sie würde nur als Behauptung registriert werden.

was wissenschaftlich wäre. was drüber hinausgeht gehört in die
bibelschule.

Du möchtest gerne als „wissenschaftlich“ nur das bezeichnen, was positiv gesagt werden kann. Diese Grenze als „wissenschaftlich“ anzusetzen, ist jedoch willkürlich, weil der Begriff mehrdeutig ist. Du suchst dir eine Bedeutung heraus, die dir zu passen scheint, und wendest sie auf alle Gebiete an. Wenn es so wäre, wie du sagst, dürften Mediziner und Psychologen nicht therapieren, Juristen keine Gesetze anwenden.

Niemand wird dich hinauswerfen, denke ich.

nö das sicher nicht :smile: das waren top professoren, liebe
studenten und interessante inhalten. es wurde weder gepredigt
noch dogmatisiert, obwohl wie die bibel gelesen (übersetzt)
haben.

Das ist doch zumindest ein Beleg dafür, dass die Dogmatik (die ich ja auch nicht mit Wissenschaft gleichsetzen möchte) draußen bleiben kann (!).

ich finde es jammerschade (ehrlich!), daß das gesamte
wissenschaftliche (!) wissen, das 90% der theologie ausmacht,
sich derart vernichtende kritik gefallen lassen muß, nur wegen
10% religionslehre = dogmatik und diskriminierende tendenziöse
einstellungsbedingungen.

Das muss aus deiner Sicht nur so sein, weil du voraussetzt, dass Wissenschaft zu 100% Wissenschaft im positivistischen Sinn sein muss. Das muss es aber nicht und ist es in der Regel auch nicht.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Die Bibel gilt
den meisten Theologen als historisches Buch, als historische
Grundlage ihrer Religion.

ja ihrer religion.

Die Juristen legen auch die deutschen Gesetze zugrunde und
nicht die israelischen. :smile:

machen wirs kurz: der deutsche staat sieht sich als sprachrohr bestimmter christlicher bekenntnisse. er bestimmt, wer die lehrstühle zu religiöser lehre besetzen darf. er mischt sich also massiv in die freie religion ein. er läßt es zu, daß andersgläubige von beamtenposten ausgeschlossen werden. sei mir nicht böse, aber das ist ja schlimmer als in einem gottesstaat!

gruß
datafox

Hallo Datafox,

die längst überholte
Ansicht einer grundsätzlichen Überlegenheit gegenüber anderen
Religionen

das ist wohl teil fast aller religionen.

Leider, aber der schlichte und nicht anzweifelbare Umstand, daß Jesus von Nazareth selbst Jude war (wie Petrus, Paulus etc.) sollte es einen eifrigen Bibelleser leichter machen, davon abzurücken…

Immerhin, es werden mehr, die es aus wissenschaftlichen
Interesse studieren, insbesondere im AT finden sich immer mehr
Orientalisten, bei uns in der KG immer mehr Historiker.

d.h. es gibt immer noch viele die es *nicht* aus
wissenschaftlichem interesse machen? welche aufgabe hat denn
eine universität!? damit bestätigt sich doch nur was ich
gesagt habe: diejenigen, die das volle programm „theologie“
studieren, tun es nicht (nur) aus wissenschaftlichem
interesse. und das ist problematisch. menschen die aus
religiösem oder spirituellem interesse etwas studieren wollen,
sind auf einer bibelschule besser aufgehoben.

Das ist jetzt eigentlich ziemlich polemisch von Dir. Ich denke einmal, daß niemand irgendetwas studiert, gerade bei den Geisteswissenschaften, ohne ein persönliches Interesse. Selbst der BWLer, der mir erklärt, er wolle etwas studieren, was ihm später ein gutes, finanzielles Auskommen verspricht (was ich legitim finde), hat ja kein wissenschaftliches Interesse.
Zudem kenne ich keinen Wissenschaftler, der sich die Ochsentour durch die Uni antut, der es nicht aus Faszination für sein Fach tut. Außerdem: Selbstbeweisung, Imagefundierung, aber z.B. auch den Wunsch, sich durch akad. Abschluß dem Rest der Menschheit überlegen zu fühlen - gibt’s in allen Fächern, ist eigentlich auch spirituell.
Ich denke, Du weißt selber, daß ich mit der Bemerkung „wissenschaftliches Interesse“ meinte, daß diese Personen den Weg zu den Theologen finden, nicht, weil sie Pfarrer/Lehrer etc. werden wollen, sondern weil sie in Sinne ihres eigentlichen Faches Lücken in bestimmten Bereichen auffüllen wollen.

Man merkt, daß man für das
Studium der Geschichte des Abendlandes durchaus christliche
„Denke“ kennen muß

richtig. dazu ist aber theologie nicht nötig sondern eher
religionswissenschaft, kultur- und geistesgeschichte,
philosophie des mittelalters usw usf.

Vielleicht hast Du recht. Tatsache ist aber, daß hier oft die Kompetenz fehlt.
Auch in der Dogmatik geht es im übrigen weniger um „Propaganda“ als darum, Gedankensystem zu begreifen. Z.B. wäre ich als Kirchenhistorikerin nur halb so gut, wenn ich das nicht gelernt hätte. Es gibt z.B. im 4. Jh. eine unendliche Anzahl an Fragestellungen, bei denen ich mich auf Experten verlasse. Aber einen „Kirchenvater“ zu verstehen (gerade in seinen politischen Absichten), das ist meine Kompetenz, die auf einem intensiven Studium beruht, daß so kein anderes Studium bieten kann.

Wobei ja „Theologie“ ursprünglich ein BEgriff der antiken,
paganen Philosophie ist.

pagan? wie war das mit der überlegenheit nochmal.

Auch das ist ein bißchen unfair! Ich habe von Geschichtswissenschaftlern gelernt, daß „heidnisch“ als ein christlicher Überlegenheitsbegriff zu werten ist, „pagan“ als eine weitgehend neutrale Formulierung für antike „Relgionen“ (in Anführungsstrichen, weil das allgmeine antike Religionsverständnis nicht mit dem jüd./christl. und später musl. zu vergleichen ist) im Gegensatz zu monotheistischen ist. Du wirst diesen Begriff bei dezidiert christentumskritischen Religionswissenschaftlern und Geschichtswissenschaftlern finden.
Ich persönlich finde diese Wortklauberei eigentlich albern, da „pagan“ auf Deutsch nichts anderes heißt als „heidnisch“. Habe mich diesem Wortgebrauch aber angepaßt, um eben nicht gleich wieder den Vorwurf eines unterbewußten Überlegenheitsgefühlts um die Ohren gehauen zu bekommen, und um andererseits einen Begriff zu haben (denn polytheistisch wäre falsch).
Schlag mir dann bitte einen besseren vor, bei dem ich auch bei Dir nicht in Verdacht des Überlegenheitsgefühls gerate:wink:
Grüße,
Taju

Das ist jetzt eigentlich ziemlich polemisch von Dir.

nein warum? wenn jemand religiös ist und sich wissenschaftlich mit den grundlagen seines glaubens befassen will, ist das doch super und legitim. nur bin ICH der meinung, daß es aufgabe seiner kirche oder untergruppe ist, ihm das zu ermöglichen, und daß der staat sich da rauszuhalten hat.

ist eigentlich auch spirituell.

ich meinte damit schon „religiös motiviert“. die meisten theologen sind ja wohl gläubig in ihrem „fach“.

Ich denke, Du weißt selber, daß ich mit der Bemerkung
„wissenschaftliches Interesse“ meinte, daß diese Personen den
Weg zu den Theologen finden, nicht, weil sie Pfarrer/Lehrer
etc. werden wollen, sondern weil sie in Sinne ihres
eigentlichen Faches Lücken in bestimmten Bereichen auffüllen
wollen.

klar. wär halt schön wenns umgekehrt wäre: wenn jene, die in den kirchen zu pfarrern und lehrern ausgebildet werden, sich auf die uni begeben würden, um „lücken“ auszufüllen, zb. geschichte, archäologie, philosophie, um die reine glaubenslehre zu ergänzen.

Ich habe von
Geschichtswissenschaftlern gelernt, daß „heidnisch“ als ein
christlicher Überlegenheitsbegriff zu werten ist, „pagan“ als
eine weitgehend neutrale Formulierung für antike „Relgionen“
(in Anführungsstrichen, weil das allgmeine antike
Religionsverständnis nicht mit dem jüd./christl. und später
musl. zu vergleichen ist) im Gegensatz zu monotheistischen
ist.

hmmmm beide wörter sind für mich synonym. aber vielleicht irre ich mich ja! das war dann wohl unfair. sorry.

Schlag mir dann bitte einen besseren vor

„antik“ ist doch genug.

gruß
datafox

Hallo Datafox,

machen wirs kurz: der deutsche staat sieht sich als sprachrohr
bestimmter christlicher bekenntnisse. er bestimmt, wer die
lehrstühle zu religiöser lehre besetzen darf. er mischt sich
also massiv in die freie religion ein. er läßt es zu, daß
andersgläubige von beamtenposten ausgeschlossen werden. sei
mir nicht böse, aber das ist ja schlimmer als in einem
gottesstaat!

ich fürchte, du weißt nicht, was du da sagst, aber wenn du willst, machen wir es kurz: Der Fehler liegt beim Staat bzw. bei der Kirche, nicht aber bei der Theologie. Daher spricht dein Einwand nicht gegen die Wissenschaftlichkeit.

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Nur 'ne kurze Zwischenmeldung
Hallo Harald,

ich bin selbstveständlich nach wie vor an der Diskussion interessiert, nur weiß ich im Moment nicht, wo mir der Kopf steht. Falls der Thread inzwischen im Archiv verschwinden sollte, melde ich mich per Mail, OK?

Grüßle

Renee

OK. Aber auch die Physik baut auf Axiomen auf, wie zB die Hauptsätze der thermodynamik

Gruss
Beat

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Wow, wer haT DAFÜR DEN OBELPREIS BEKOMMEN?

Werner Heißenberg im Jahre 1932.

Wäre mir neu, dass
der diesbezügliche Hauptsatz der Thermodynamik
umgestossen
wurde

Wurde er auch nicht. Der Witz an der Sacht ist, dass die in
den Hauptsatz eingehenden Energien nicht scharf sind, sondern
eine gewisse Unschärfe haben.

Das musst Du mir erläutern

Gruss
Beat

Hallo Beat,

Aber nur gemäß der Wissenschaft des 19. Jahrhunderts. Heute
weiß man, dass durchaus aus dem Nichts etwas entstehen kann.
Sog. virtuelle Teilchen entstehen aus dem Nichts, leben eine
Zeit lang, um sich dann gegenseitig wieder zu vernichten.

Wow, wer haT DAFÜR DEN OBELPREIS BEKOMMEN? Wäre mir neu, dass
der diesbezügliche Hauptsatz der Thermodynamik umgestossen
wurde

Wurde er auch nicht. Stichwort Unschärferelation.

Sie war nicht ausreichend und wurde durch die sog.
„Quantentheorie“ erweitert.

Und jetzt ist sie ausreichend?

Nein, immer noch nicht. Aber schon wesentlich besser.

Aber noch nicht gut genug… smile

Nebenbei, wieso sind die Planeten in unserem Sonnensystem aus
verschiedenen Elementen und Elementanteilen, wenn sie doch aus
dem selben „Staubnebel“ des Urknalles kommen sollen???

Weil dazwischen schon ein paar Sonnengenerationen weitere
Elemente gebacken und verteilt haben.

Aha und die nebeneinaderliegenden Planeten, wurden unterschiedlich gebacken

Gruss
Beat

Hallo Datafox,
nun, so langsam kommen wir zum Ende:wink:

ich meinte damit schon „religiös motiviert“. die meisten
theologen sind ja wohl gläubig in ihrem „fach“.

Ist mir klar. Dennoch: Die wenigstens Studenten sind wissenschaftlich motiviert. Völlig legitim, denke ich.
M.E. gehört es zu einem guten Wissenschaftler, wenn er versucht, seine eigene Person möglichst distanziert zum Objekt zu bringen. Das gelingt nicht jeden und nicht immer. Es kann, denke ich, auch nie vollkommen geschehen, aber wer sich dieses Problems nicht bewußt ist, ist dann eben schon kein Wissenschaftler. Daher würde ich also die Definition anders ansetzen als Du. Jeder Theologe, der auch tief gläubig sein kann, der aber die Kunst des Unterscheidens versteht (was man übrigens in Dogmatik sehr gut lernt:wink:, hat dann wissenschaftlichere Voraussetzungen als unser werter KOllege hier, der glaubt, nur er in seinem Gebiet wäre in vollkommener Objektivität an seine Diss herangetreten…

klar. wär halt schön wenns umgekehrt wäre: wenn jene, die in
den kirchen zu pfarrern und lehrern ausgebildet werden, sich
auf die uni begeben würden, um „lücken“ auszufüllen, zb.
geschichte, archäologie, philosophie, um die reine
glaubenslehre zu ergänzen.

Aber wie Du oben gesehen hast, ist genau das, was das Theologiestudium von ihm verlangt. Es gibt teilweise große Kritik der Pfarramtsstudenten, daß das Studium nichts mit dem Glauben zu tun hat. „Glaubenslehre“ ist aber, wenn Du darunter verschiedene dogmatische Systeme meinst, auch ein wichtiger Bestandteil. Damit wird sich nichts anders beschäftigt als mit der Philosophie Platons.

hmmmm beide wörter sind für mich synonym. aber vielleicht irre
ich mich ja! das war dann wohl unfair. sorry.

Ich schrieb ja, daß sie eigentlich synonym sind. Manchmal denke ich aber, daß es ist wie mit dem Wort „schwul“, was heute kein Mensch mehr als Wetterbezeichnug verwendet:wink: BEgriffe ändern durchaus ihre BEdeutung, wir sollten es nicht bei jedem nicht zu eng sehen.

Schlag mir dann bitte einen besseren vor

„antik“ ist doch genug.

Tja, und manch einer würde Dir sagen: „Antik“ klingt nach veraltet, wenn man diesen Begriff benuzen würde, dann würde jemand denken, daß eben Christentum/Judentum/Islam besser, weil moderner seien. Hier ist ja der Haken, daß man immer jemanden was unterstellen kann.
Außerdem wäre antik vielleicht auch nicht korrekt. Unter antiken Religionen versteht man landläufig alle Religionen der antike (um im Mittelmeerraum zu bleiben, dann eben auch Judentum und Christentum). Wir hätten also eine babylonische Begriffsverwirrung, wenn jeder dann mit „antiker Religion“ etwas anderes meint…

Beste Grüße,
Taju

OK. Aber auch die Physik baut auf Axiomen auf, wie zB die
Hauptsätze der thermodynamik

Ja, aber sie sind im Prinzip widerlegbar, die Aussagen der Bibel sind dagegen doch recht dogmatisch, oder?

Gruß
Oliver

Wurde er auch nicht. Der Witz an der Sacht ist, dass die in
den Hauptsatz eingehenden Energien nicht scharf sind, sondern
eine gewisse Unschärfe haben.

Das musst Du mir erläutern

Lax formuliert: In der Natur darf man kurzzeitig das Energiekonto überziehen. Wie lange hängt von der geliehenen Energie ab. Je höher die Energie eines Teilchenpaares ist, das aus dem Nichts entsteht, desto kurzlebiger ist es demzufolge.

Gruß
Oliver

Lax formuliert: In der Natur darf man kurzzeitig das
Energiekonto überziehen. Wie lange hängt von der geliehenen
Energie ab. Je höher die Energie eines Teilchenpaares ist, das
aus dem Nichts entsteht, desto kurzlebiger ist es demzufolge.

OK, kurzfristig überziehen heisst aber, dass langfristig gesehen, der Hauptsatz, Energie kann nicht asus dem nichts entstehen, immer noch gilt.
Somit ist der Urknall widerum nicht physikalisch begründbar

Gruss
Beat

OK. Aber auch die Physik baut auf Axiomen auf, wie zB die
Hauptsätze der thermodynamik

Ja, aber sie sind im Prinzip widerlegbar,

Eben nicht, sind nicht widerlegbar aber auch nixcht beweisbar. Wenn nur ein Axiom widerlegbar ist, dann fällt die ganze Physik in sixch zusammen, inkl den meisten Beweisen wie etwas ist etc.
Gleichzeitig wäre mit diesen Axiomen eben die Weltentstehung nach der Urknalltheorie nixcht möglich.

die Aussagen der
Bibel sind dagegen doch recht dogmatisch, oder?

Je nachdem was man als Dogma bezeichnet ja, so wie die Axiome eben auch. Nur das mit den Dogmas der Bibel die Weltentstehung ohne Widerspruch erklärbar (wenn auch nicht beweisbar) ist

Gruß
Beat

Hauptsätze der thermodynamik

Ja, aber sie sind im Prinzip widerlegbar,

Eben nicht, sind nicht widerlegbar aber auch nixcht beweisbar.

nach der Urknalltheorie nixcht möglich.

die Aussagen der Bibel sind dagegen doch recht dogmatisch, oder?

Hallo Oliver, Hallo Schaerer Beat,

nur eine kleine Frage eines wissenschaftlich Außenstehenden ???

WISSEN eigentlich Evolutionisten und Urknalltheoretiker, dass das Universum angeblich MILLIARDEN Jahre alt ist oder
GLAUBEN sie es nur ???

bzw. Gibt es wissenschaftlich einen Beweis dafür, dass das Universum tatsächlich so alt ist wie es in der Theorie (d.h.in der unbewiesenen Annahme) vermutet wird.

Schalom Rolf Schroth

Der wissenschaftlich unwiderlegbare Beweis konnte (bisher) nicht erbracht werden

Gruss
beat