thx
danke für das nette kompliment!
… ja … ich bin wirklich sehr stolz.
Hi,
Keine Ahnung, was „die christliche Kirche“ meint, aber davon
mal abgesehen: Ich lebe auch in dieser Welt, schaue auch
Nachrichten und auch in Deutschland hab ich schon Elend und
Leid (und das nciht zu knapp)gesehen. Und dennoch komme ich zu
einem anderen Schluss als du…
Das weiß ich und das ist für mich das, was ich weiter oben Konditionierung - statt Glaube - genannt habe. Ich kann das nicht verstehen, tut mir Leid.
Viele Grüße
WoDi
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Hi wodi,
Es könnte also auch sein, dass nicht Gott das schützende
Element ist, sondern allein die Tatsache, dass du hier in D
oder generell in Mitteleuropa mehr oder weniger auf der Insel
der Seligen lebst.
ich kenne da einen Mann, der in Haiti lebt und auch an einen liebenden Gott glaubt.
http://www.lightministriesinc.org/welcome.htm
Gruss Harald
Hi,
Stellen auf der genannten Seite wie diese:
„Gott gebraucht die Nelsons, den Fluch über Haiti zu brechen und diesen Inselstaat zu einem Land aufzubauen, das erfüllt ist von Gottes Herrlichkeit.“,
oder diese:
„Menschen aller Gesellschaftsschichten erreichen…
… damit sie Gott verherrlichen und Sein LICHT in der ganzen Welt sichtbar wird.“ u.v.m. sind für jemanden meiner Couleur nicht gerade Vertrauen erweckend.
Das ist wieder einmal der sattsam bekannte aufdringliche amerikanisch-christliche Kolonialismus.
Natürlich bin ich immer dafür, wenn Notleidenden geholfen wird, aber muss das denn jedesmal so geschehen? Warum verlangt man die Seelen der Menschen für die Hilfeleistung?
Also: Hilfe ja, ganz klar. Aber ebenso klar gilt: Missionierung, und dann noch auf diese reißerische Art, nein danke!
Viele Grüße
WoDi
Um es mal auf die Spitze zu treiben: Wenn ich die hungernden
Kinder in Afrika ansehe, dann ist das kein Zeichen dafür, dass
Gott da nicht wirkt, sondern viel mehr ein Zeichen, dass ich
zu wenig glaube um Gottes Wirken dort zu erkennen.
Huhu,
also wenn ich hungernde Kinder in Afrika sehe, dann frag ich mich, ob sie auch dann hungern und sterben würden, wenn es keine korrupten Regierungen und keine erpresserischen Saatgutfirmen gäbe, wenn Medikamente für die Leute dort erschwinglich wären und wenn man den Zugang zu sauberem Wasser als Menschenrecht anerkennen würde und was weiß ich nicht noch. Es gibt genug zu essen für alle auf der Erde, wenn trotzdem Kinder in rauen Mengen sterben, dann ist das eigentlich komplett schuld der Menschen. Nicht?
Ich glaube an Gott, aber ich glaube nicht, dass es zu einem Heilsplan gehört, dass irgendwo Kinder verhungern. Und ich glaube auch nicht, dass die Menschen einfach so geschaffen sind, dass sie sich auf der Erde nicht so einrichten können, dass es allen gut geht. Dafür kenne ich Gott sei Dank zu viele „gute“ Menschen.
Viele Grüße
Sonja
Nein, aber wohl eine sadistische Neigung
Hallo Alexander,
das müßte noch irgendwo im Archiv zu finden sein.
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/forum/showarchiv…
Ich weiß leider nicht, wie ich den link auf eine kürzere Zeile bringe.
Die Diskussion fand ich sehr sachlich und sie hat mir durchaus einiges an Erkenntnissen gebracht.
Vor allem diesen Hinweis fand ich hilfreich:
http://de.wikipedia.org/wiki/Theodizee
Warum hilft ihnen Gott nicht?
Weil es ihn nicht gibt. Meine ganz subjektive Schlußfolgerung.
oder darf mir jemand, der gerade eine fromme Eingebung
hat,
mich in Seinem Namen totmachen?
Ob er darf, wird er nicht fragen, er ist ja dann davon überzeugt. Er wird es einfach tun. Um unsere Sicherheit müssen wir uns schön selber kümmern.
Ich hab manchmal das Gefühl, Gott mag seine Menschen nicht und
hat deshalb die Menschen aufeinander losgelassen.
oder er spielt gern 
Zwei Möglichkeiten:
- Wer allmächtig ist und in den von Dir geschilderten (und vielen anderen) Situationen nicht eingreift, muß ein Sadist sein. Das hat in meinen Augen auch nichts mit Handlungsfreiheit des Menschen zu tun.
- Es gibt ihn nicht.
Andere sind da anderer Meinung
kernig
gegensätzliche Schlußfolgerungen
Hi Christian,
was ich daran interessant finde, ist eben, dass logisch denkende, (ich behaupte jetzt mal) normal intelligente Menschen anhand der Tatsachen zu solch unterschiedlichen Schlußfolgerungen kommen.
Die einen: Es gibt Gott, er ist gut, er hat einen Heilsplan. Wenn etwas schief läuft, ist es nicht seine Schuld. Wahrscheinlich glaube ich nur zu wenig um das Gute dahinter zu erkennen.
Die anderen schlußfolgern aus den Tatsachen, dass es Gott schlicht nicht geben kann.Auch für mich die logischere Variante.
Die Frage, die sich mir stellt: Woraus speist sich der Glauben, um solche handfeste Zweifel zu überwinden? Wobei ich, wenn ich genau darüber nachdenke meinen Eingangssatz korrigieren muß. Vielleicht hat ja Glaube mit „logisch denken“ nicht viel zu tun. Ist nicht bös gemeint, Gott ist ja durchaus „unlogisch“, oder?
kernig
Hallo Mike
mit 14 Jahren habe ich es entdeckt. Als ich im
Konfirmandenuntrerricht
meinen Pfarrer darauf ansprach, habe ich für diese
abscheulichen
Gedanken eine geknallt gekriegt. Meiner Mutter hat er diesen
Wutanfall
mit „heiligem Zorn“ erklärt — und der ist ja theologisch
sanktioniert.
Deine Mutter hat dann nicht auch zufälligerweise einen „heiligen Zorn“ mit dem Nudelholz bekommen?
Überzeugend hat bisher mir noch niemand das Theodizee-Problem
erklärt.
Das PROBLEM ist eigentlich ganz simpel, aber die möglichen Lösungen alles andere als trivial.
Ich persönlich halte das Problem „warum lässt ein allmächtiger und allgütiger Gott das Böse™ zu“ für intellektuell nicht lösbar, es ist ein Widerspruch in sich.
Die einzigen für uns nachvollziehbaren Lösungsmöglichkeiten liegen in der Ablehnung entweder des allmächtigen, des allgütigen oder der Ablehnung von Gott an sich.
Ablehnung des „Allmächtigen“ wird beispielseweise bei dualistische Religionen praktizert, bei denen die Welt der Kampfplatz zwischen „dem Guten“ und „dem Bösen“ ist.
Gleiches gilt für Ppolytheistische Religionen
Ein ganzer Haufen Sekten und Kleinkirchen lehnt das „allgütige“ ab. hier wird die „Güte“ auf die treuen Anhänger beschränkt, die Ungläubigen und Abweichler werden gnadenlos bestraft (werden)
Ablehnung von Gott an sich ist nicht nur Atheismus, sondern sämtliche Systeme, in denen sich Gott nicht um die Welt kümmert.
man kann sich natürlich der Fragestellung selbst verweigern, indem man die Beweggründe Gottes prinzipiell für nicht nachvollziehbar hält.
Ein anderes gerne genommenes Argument ist die „Erbsünde“ der mensch hat sich von Gott abgewendet, woraufhin Gott schmollte … Geht wieder gegen die Allgüte…
Eine anderes Argumentationsmuster liegt darin, dass das Böse in der Welt eine logische Folge des freien Willens ist. (Wobei dies strenggenommen nur für die lustigen Taten der Menschen untereinander gilt) Gott kann nicht eingreifen, ohne den freien Willen des Menschen zu stören… geht jetzt wieder gegen die Allmacht und/oder Allgüte
Tja…
wie gesagt…
ohne einen Angriff auf entweder „Allmacht“ oder „Allgüte“ läst sich das Theodizee-Problem mit menschlicher Denkweise meiner Meinung nach nicht auflösen.
LG
Mike
P.S. wenn ich Gott treffe, werde ich ihn fragen?
Hi Christian,
Hi
Die Frage, die sich mir stellt: Woraus speist sich der
Glauben, um solche handfeste Zweifel zu überwinden?
Ich denke, das können auch ganz unterschiedliche Erlebnisse sein. Manche haben es vielleicht so gelernt, manch anderer hält es aus trditionellen Gründen so. Bei mir ist es einfach eine GLaubenserfahrung. Ich war lange Zeit nicht sonderlich religiös (eigentlich gar nicht) und habe dann aber Gott erfahren. Das war eine so starke transzendente Erfahrung, so dass ich mich (wohl aus traditionellen Gründen, ich wäre bestimmt auch kein schlechter Moslem geworden) dann mit der Bibel beschäftigt habe. Und so fand ich nach und nach meinen Glauben.
Und vielleicht klingen meine Ansichten manchmal auch so radikal, weil mir der Larifari-Glaube mancher Gläubigen/Kirchen zuwieder ist. (was übrigens, so denke ich, ein Pluspunkt vieler Freikirchen ist).
Vielleicht hat ja Glaube mit „logisch denken“
nicht viel zu tun. Ist nicht bös gemeint, Gott ist ja durchaus
„unlogisch“, oder?
Das denke ich auch, oder auf jeden Fall folgt er einer anderen Logik, als wir.
kernig
MfG
Chris
Hi,
Also: Hilfe ja, ganz klar. Aber ebenso klar gilt:
Missionierung, und dann noch auf diese reißerische Art, nein
danke!
diese Reaktion war zu erwarten
Aber Du hast das Wesentliche nicht beachtet:
Wie kann ein Mensch, der in Haiti lebt, an einen gütigen Gott glauben?
Gruss Harald
Hi,
Also: Hilfe ja, ganz klar. Aber ebenso klar gilt:
Missionierung, und dann noch auf diese reißerische Art, nein
danke!diese Reaktion war zu erwarten
Verstehe. Du stimmst mir also zu, nachdem du auch mal auf dieser Site warst.
Aber Du hast das Wesentliche nicht beachtet:
Wie kann ein Mensch, der in Haiti lebt, an einen gütigen Gott
glauben?
Wenn du diesen Nelson meinst, ist das doch klar. Er sieht sich als Werkzeug Gottes und das schmeichelt ungemein. Salopp gesagt: „Wer mich (Nelson) auserkoren hat, hier mal aufzuräumen, kann nur gütig sein.“
Der Mann sieht nach meiner Meinung das Elend dort als Herausforderung für sich selbst und seine missionarischen Fähigkeiten, blendet aber wohl aus, dass es ein solches Elend bei einem (postulierten) gütigen Gott eigentlich gar nicht geben dürfte.
Oder anders: sein Gott ist ihm wichtiger als die Menschen dort.
Das mag sich hart anhören und ich gebe zu, dass viel Spekulatives in meinen Worten liegt, aber da ich einige „Missionare“ kenne, glaube ich nicht, dass ich allzu sehr daneben liege, vor allem nicht nach dem „Genuss“ dieser Website.
Viele Grüße
WoDi
Hi,
diese Reaktion war zu erwarten
Verstehe. Du stimmst mir also zu, nachdem du auch mal auf
dieser Site warst.
die amerikanische Art der Missionierung ist eben „gewöhnungsbedürftig“. *g*
Aber Du hast das Wesentliche nicht beachtet:
Wie kann ein Mensch, der in Haiti lebt, an einen gütigen Gott
glauben?Wenn du diesen Nelson meinst, ist das doch klar. Er sieht sich
als Werkzeug Gottes und das schmeichelt ungemein. Salopp
gesagt: „Wer mich (Nelson) auserkoren hat, hier mal
aufzuräumen, kann nur gütig sein.“
Könnte man auch anders sehen:
„Ein Gott, der mich in dieses Land schickt, ist ein Sadist.“
Der Mann sieht nach meiner Meinung das Elend dort als
Herausforderung für sich selbst und seine missionarischen
Fähigkeiten, blendet aber wohl aus, dass es ein solches Elend
bei einem (postulierten) gütigen Gott eigentlich gar nicht
geben dürfte.
Die Güte Gottes erweist sich darin, dass Gott ihn dorthin geschickt hat, um zu helfen.
Dass es dort so katastrophal aussieht, ist ja Satans Schuld.
Oder anders: sein Gott ist ihm wichtiger als die Menschen
dort.
Gott ist immer wichtiger als die Menschen.
Aber die Menschen sind für Gott so wichtig, dass er uns befahl:
„Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst.“
Gruss Harald
Hi,
Verstehe. Du stimmst mir also zu, nachdem du auch mal auf
dieser Site warst.die amerikanische Art der Missionierung ist eben
„gewöhnungsbedürftig“. *g*
Jede Missionierung ist gewöhnungsbedürftig, allerdings nicht in dem Sinne, dass ich mich jemals an eine solche gewöhnen könnte oder wollte.
Diese Missionierung ist nichts anderes als Kolonialismus in reinster Form.
Wenn du diesen Nelson meinst, ist das doch klar. Er sieht sich
als Werkzeug Gottes und das schmeichelt ungemein. Salopp
gesagt: „Wer mich (Nelson) auserkoren hat, hier mal
aufzuräumen, kann nur gütig sein.“Könnte man auch anders sehen:
„Ein Gott, der mich in dieses Land schickt, ist ein Sadist.“
Jemand wie dieser Nelson würde sowas nicht denken. Zudem wurde er nicht dorthin geschickt, zumindest nicht von Gott.
Der Mann sieht nach meiner Meinung das Elend dort als
Herausforderung für sich selbst und seine missionarischen
Fähigkeiten, blendet aber wohl aus, dass es ein solches Elend
bei einem (postulierten) gütigen Gott eigentlich gar nicht
geben dürfte.Die Güte Gottes erweist sich darin, dass Gott ihn dorthin
geschickt hat, um zu helfen.
Dass es dort so katastrophal aussieht, ist ja Satans Schuld.
Ah ja. Ich wusst bisher nicht, dass Satan Franzose ist und dass überall da, wo es so aussieht wie in Haiti, er die Finger im Spiel hat.
Das Schicksal Haitis ist ganz klar von Menschen verursacht worden und nur Menschen können und müssen das wieder reparieren. Wenn dabei die Missionierung unterbleibt, ist es eine richtig gute Sache, dass dort endlich etwas Konstruktives geschieht.
Oder anders: sein Gott ist ihm wichtiger als die Menschen
dort.
Gott ist immer wichtiger als die Menschen.
Wer so denkt, und das sind leider zu viele, trägt die Mit- wenn nicht Hauptschuld am heutigen Zustand der Welt. Alle Götzen und Götter, die der Mensch im Laufe seiner Geschichte erfunden hat, haben nur dazu beigetragen, Unfrieden zu erzeugen und dadurch den Planeten zu einem immer weniger lebenswerten Ort zu machen. Dessen beschuldige ich alle theistischen Religionen.
Aber die Menschen sind für Gott so wichtig, dass er uns
befahl:
„Liebe Deinen Nächsten wie dich selbst.“
Wenn es Gott gäbe und die Menschen wären ihm wichtig, hätte er bei der Erschaffung derselben mehr Sorgfalt walten lassen.
Gott ist aber umgekehrt ein Produkt des Menschen. Der Mensch hat sich, immer schon, seinen Gott/seine Götter nach seinem Ebenbild geschaffen oder als jemanden, mit dem man drohen kann oder in dessen Namen man andere vernichten kann, auf den man also die Verantwortung für eigene schändliche Taten abwälzen kann, durch den man seine Macht erhalten oder vergrößern kann usw.
Um auf diesen Mr. Nelson zurück zu kommen: natürlich wird er durch seine Missionierungstätigkeit in Haiti Macht und Einfluss erringen, langfristig wohl auch Geld. So fällt dieses gebeutelte Land von einer Kolonialzeit in die nächste und auch deshalb lehne ich diese und jede Missionierung strikt ab.
Viele Grüße
WoDi
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Hallo wodi!
Was ich bis jetzt hier von dir so lese wie etwa:
Wenn es Gott gäbe und die Menschen wären ihm wichtig, hätte er
bei der Erschaffung derselben mehr Sorgfalt walten lassen.
Gott ist aber umgekehrt ein Produkt des Menschen. Der Mensch
hat sich, immer schon, seinen Gott/seine Götter nach seinem
Ebenbild geschaffen oder als jemanden, mit dem man drohen kann
oder in dessen Namen man andere vernichten kann, auf den man
also die Verantwortung für eigene schändliche Taten abwälzen
kann, durch den man seine Macht erhalten oder vergrößern kann
usw.
…gibt mir die Hoffnung, dass es noch Menschen auf dieser Welt gibt, die ihren Verstand gebrauchen 
Mach weiter so!
Gruß
Michael
Danke schön (owT)
niente
Hallo Michael! (Hallo Wodi!)
Wodi wird selbst wissen, dass sein logischer Gottesgegenbeweis wie auch jeder logische Gottesbeweis an einer Kleinigkeit letztlich scheitert.
Es ist eine menschliche Logik und inwieweit die für Nichtmenschen zutrifft oder geeignet ist Phänomene außerhalb unserer Erfahrungswelt zu erfassen ist 100 % Spekulation.
So nachvollziehbar die Gedanken für mich als Menschen sind, so ungewiss ist ihre objektive Aussagekraft.
Im Grunde genommen beweist oder widerlegt wodi damit nichts, sondern sagst aus, was er von einem Gott erwarten würde. Er stellt Bedingungen auf unter denen er einen Gott annehmen würde.
(Das Gott diese Bedingungen nicht erfüllt, könnte man schon fast wieder als Argument dafür verwenden, dass er nicht unser Konstrukt sein kann, denn dann sollte er doch das was Menschen brauchen deutlich besser leisten.)
Gruß
Werner
Hallo wodi!
Entschuldige dass ich meine Inhaltlichen Anmerkungen wo anders angehängt habe.
Hier noch zu Haiti die Kleinigkeit, dass ich in der Zeit dazu die Bezeichnung für die dort gültige Regierungsform gefunden habe:
Kleptokratie.
Gruß
Werner
Hallo Werner!
Wodi (und auch einige andere) versucht keinen Gottesgegenbeweis zu erbringen (was logischerweise nicht geht, aber das Thema hatten wir hier ja auch schon des öfteren), sondern er führt einem nur ziemlich offensichtliche Denkfehler vor Augen.
Abgesehen davon liegt die Beweislast (auch das sollte eigentlich logisch sein) immer auf der Seite, die eine Behauptung aufstellt, und das ist zweifellos die religiöse Gemeinde. Da sie das nicht kann, ist Religion, um es mal mit deinen Worten zu sagen, 100% spekulativ. Diskutiert wird in diesem Brett aber immer in der Form, als wenn man Gott (welchen auch immer) jeden Tag im Fernsehen oder auf dem Marktplatz treffen würde, als gäbe es keinen Zweifel seiner Existenz.
Gruß
Michael
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
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Hallo Werner!
Wodi (und auch einige andere) versucht keinen
Gottesgegenbeweis zu erbringen (was logischerweise nicht geht,
Eine wenn — dann Aussage hört sich für mich aber ziemlich nach einer Beweisführung an.
aber das Thema hatten wir hier ja auch schon des öfteren),
sondern er führt einem nur ziemlich offensichtliche Denkfehler
vor Augen.
Wie ich schon andeutete wird hier wenn – dann nur ein Denkfehler durch einen anderen Ersetzt.
Abgesehen davon liegt die Beweislast (auch das sollte
eigentlich logisch sein) immer auf der Seite, die eine
Behauptung aufstellt, und das ist zweifellos die religiöse
Gemeinde. Da sie das nicht kann, ist Religion, um es mal mit
deinen Worten zu sagen, 100% spekulativ. …
Nun dann sind wir ja wieder gleich auf.
diesem Brett aber immer in der Form, als wenn man Gott
(welchen auch immer) jeden Tag im Fernsehen oder auf dem
Marktplatz treffen würde, als gäbe es keinen Zweifel seiner
Existenz.
Liegt vielleicht am Titel des Brettes. Außerdem fände ich es sprachlich einfach ein wenig Ausufernd in jedem Posting die prinzipielle Möglichkeit eines Irrtums der religiösen Grundanahmen mit einzubauen. Sollte ich wenn Jede Aussage mit "Falls es Gott gibt… " einleiten?
Wie ja schon gesagt kann ich den Ansatz Wodis nachvollziehen und erkenne ihn als logisch genauso gülig und genuso beschränkt wie den Ansatz des Glaubens. Ich habe meine Replique ja auch nicht an Wodi gerichtet sondern an dich, weil Du mit deinem
…gibt mir die Hoffnung, dass es noch Menschen auf dieser Welt :gibt, die ihren Verstand gebrauchen …
indirekt aussagst, dass wer dies nicht so sieht seinen Verstand nicht gebraucht. Weiß nicht ob du das sagen wolltest, aber diese Bewertung ist schon ein wenig beleidigend und vor allem - wie ich hoffentlich zeigen konnte - zu kurz gedacht.
Gruß
Werner
Hallo Werner!
Wie ja schon gesagt kann ich den Ansatz Wodis nachvollziehen
und erkenne ihn als logisch genauso gülig und genuso
beschränkt wie den Ansatz des Glaubens. Ich habe meine
Replique ja auch nicht an Wodi gerichtet sondern an dich, weil
Du mit deinem…gibt mir die Hoffnung, dass es noch Menschen auf dieser Welt :gibt, die ihren Verstand gebrauchen …
indirekt aussagst, dass wer dies nicht so sieht seinen
Verstand nicht gebraucht. Weiß nicht ob du das sagen wolltest,
aber diese Bewertung ist schon ein wenig beleidigend und vor
allem - wie ich hoffentlich zeigen konnte - zu kurz gedacht.
Diese Aussage bezog sich auf die Beispiele von wodi, den Glauben als Vorwand menschlicher Greueltaten zu nutzen, was zweifellos auch gerade aktuell noch ausgiebig praktiziert wird. Das sollte kein pauschaler Angriff auf religiöse Menschen sein. Nach nochmaligen Lesen meines Beitrags muss ich gestehen, dass man ihn so auffassen könnte… das war nicht meine Absicht.
Gruß
Michael