Hi,
seit langem beschäftigt mich die Frage, ob Jesus Judas trotz seines Verrates vergeben hat. Bei Matthäus und Markus steht in der Abendmahlgeschichte das Zitat von Jesus „Wehe dem, durch den der Menschensohn verraten wird, es wäre besser, er wäre nie geboren“. In meinen Augen ist das eine furchtbare Verfluchung und es passt nicht zu dem, was Jesus gepredigt und gelebt hat. Im Neuen Testament finde ich aber nirgendwo eine Stelle, an der Jesus diesen Fluch „zurücknimmt“. Kann mir da jemand einen Tipp geben?
Danke!
Maria
Du scheinst zu implizieren, daß diese Worte eine Drohung sind. Das ist falsch. Jesus ahnte diesen Verrat voraus und wußte um seine Folgen. Das ist der eigentliche Hintergrund seiner Worte.
mfg
rolf
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Hallo Maria,
Jesus hat ja bereits beim AbendmahlJudas auf den Kopf zugesagt, dass er ihn verraten würde. Er hat mit den von Dir zitierten Worten vielleicht nur beschrieben, was derjenige selbst fühlen würde; Judas hat sich ja dann auch tatsächlich umgebracht, als er die Folgen seiner Tat erkannte. Ausgehend vom dreieinigen Gott denke ich: Ja, Judas ist vergeben. Jesus starb für die Sünden in der Welt. Judas war Werkzeug. Und welcher Vater vergibt seinen Kindern nicht - warum also sollte Gott/Jesus seinem Kind Judas weniger verzeihen als ein menschlicher Vater?
Soweit ich weiß, gibt es von Erich Fried eine wunderschöne Verteidungsrede für oder von Judas, in der der Leser/Hörer auch mit dieser so furchtbar beladenen Figur versöhnt wird. Weiß leider nicht, wie der Titel ist und ob der autor stimmt. Aber zu Karfreitag/Ostern kommt’s manchmal im Fernsehen.
Grüßle,
Susanne
Soweit ich weiß, gibt es von Erich Fried eine wunderschöne
Verteidungsrede für oder von Judas, in der der Leser/Hörer
auch mit dieser so furchtbar beladenen Figur versöhnt wird.
Weiß leider nicht, wie der Titel ist und ob der autor stimmt.
Aber zu Karfreitag/Ostern kommt’s manchmal im Fernsehen.
Auch Lanza del Vasto hat sich schriftstellerisch mit dieser Figur befaßt. „Judas“ ist der Titel, der aber leider nur noch antiquarisch erhältlich ist. Auf jeden Fall hat er das Problem meisterhaft gelöst, indem er die Menschenliebe (Judas) mit der Göttlichen Liebe (Jesus) verglich.
rolf
Hi,
seit langem beschäftigt mich die Frage, ob Jesus Judas trotz
seines Verrates vergeben hat. Bei Matthäus und Markus steht …
Schalom Maria,
über den VERRAT JUDAS wurde vor 5 Wochen schon einiges gesagt.
Zu Deiner erweiterten Frage möchte ich trotzdem folgenden FACT
wiederholen:
An k e i n e r Stelle des sog. NEUEN TESTAMENTES wird im Bezug
auf Jehuda Isch Kariot (JUDAS) von einem V E R R A T geschrieben!!!
ergo:
Wo NICHTS und NIEMAND verraten wurde, braucht auch n i c h t s ver-
geben zu werden !!!
JUDAS war lediglich der Initiator, dass Jesus seine MESSIANISCHE und
KÖNIGLICHE AUTORITÄT vor dem jüdischen Sanhedrin (Hohen Rat) vertreten
und beweisen sollte.
Die Verhafteung Jesu geschah allein nur durch die RÖMER (einer röm.
KOHORTE (speira) eines röm. Tribuns (chiliarchos) und des berühmten
händewaschenden Stadthalters PILATUS) sowie der jüdischen Tempelwache.
Für die Landesherren (die Römer) maßte sich Jesus die KÖNIGSWÜRDE an,
die nur der Cäsar in Rom verleihen konnte. (CRIMEN MAIESTATIS)
Darauf stand nach > römischen Recht > siehe ‚Der Prozess und Tod Jesu aus jüdischer Sicht‘ von Chaim Cohn
(zumindest aus jüdisch liberaler Sicht), siehe Josef Klausner ‚Jesus
von Nazareth‘ / ‚von Jesus zu Paulus‘, siehe Bruder Jesus von Schalom
ben Chorin.
Gruß und Schalom Rolf Schroth
Hallo,
selbst wenn nicht von Verrat die Rede ist, kann man dennoch jemanden verraten. Ich erzähl ja auch nicht jemanden, dass ich jetzt lüge, auch wenn ich es tue.
Ja, Jesus wurde verraten (Verrat = Vertrauensbruch). Jesus wusste davon, aber das ist nicht ausschlaggebend.
Woher ich weiß, dass Jesus Judas vergeben hat? Er selbst hat am Kreuz gesagt: „Herr vergib ihnen, denn sie wissen nicht was sie tun“. Ich glaube kaum, dass er das Judas mit ausgenommen hat.
Gruß Tobias
Hallo,
selbst wenn nicht von Verrat die Rede ist, kann man dennoch
jemanden verraten. Ich erzähl ja auch nicht jemanden, dass ich
jetzt lüge, auch wenn ich es tue.
Gruß Tobias
Schalom Tobias,
in Anlehnung früherer >Judas-Verrats-Kommentare
Schalom Rolf,
Es ist auch klar, dass die Festnahme (wegen Anmaßung eines
Königstitels) durch die Römer vorgenommen wurde. Also auch von dem
obersten amtierenden Römer verordnet wurde.Jetzt soll mal jemand plausiebel erklären:
dass eine jüdischer Zelot (also Freiheitskämpfer gegen Rom),
den römischen Verwaltungsaparat in Bewegung setzt, um in einer
Nacht und Nebelaktion einen anderen Juden, (der sich in seinem Sinn)
ebenfalls als Befreier von den Römern sieht, ans römische Kreuz
auszuliefern.
ich gehe also davon aus, dass es eigentlich die Römer waren, die Jesus festnehmen wollten.
Sie taten das in der Nacht, um wenig Aufsehen zu erregen.
Stell Dir mal eine Truppe Soldaten vor, die im Dunkeln aus einer Gruppe Juden einen bestimmten herausfinden sollen.
Wenn ich aus einer Gruppe Chinesen einen bestimmten herausfinden soll, habe ich (selbst bei Tag) grosse Probleme.
Jetzt zum Beweggrund des Judas.
Diese Theorie ist ja auch nicht ganz neu:
Judas ärgerte sich, dass Jesus nichts gegen die Römer unternahm.
Also dachte er, bei einer Festnahme durch die Römer muss Jesus etwas tun. Er wollte also die Sache auf seine Art beschleunigen.
Dass es nicht so geklappt hat, liess ihn dann die Verzweiflungstat begehen. Und eben dieser Selbstmord bedeutet für mich, dass Judas sich für schuldig hielt (egal ob die Umwelt das auch so empfand). Und deshalb steht jetzt die Frage im Raum: Ist Judas von dieser „Schuld“ freigesprochen?
Gruss Harald
Schalom Rolf,
Schalom Harald
ich gehe also davon aus, dass es eigentlich die Römer waren,
die Jesus festnehmen wollten.
Lt. Johannes Ev. ein Fakt ok
Sie taten das in der Nacht, um wenig Aufsehen zu erregen.
Stell Dir mal eine Truppe Soldaten vor, die im Dunkeln aus
einer Gruppe Juden einen bestimmten herausfinden sollen.
Vom Dunkel ok , Harald. Aber es trotzdem zu dieser Zeit noch lange
kein Grund, dass ein Jude einen anderen Juden, weil er sich ärgerte,
den Römern ausliefert.
Also dachte er, bei einer Festnahme durch die Römer
muss Jesus etwas tun. Er wollte also die Sache auf
seine Art beschleunigen.
Nochmal: und ich denke du kennst fast alle meine Kommentare von früher
Ich bin davon überzeugt, dass Judas von der Festnahme der Römer wusste
(für die Untergrundbewegung der Zeloten war dies ohne weiteres mög-
lich) und seinen „Meister“ vor dieser römischen Maschinerie der tägl.
Hinrichtungen am Kreuz bewahren wollte, indem er den Sanhedrin infor-
mierte, der letzten Endes in religiösen Fragen einen gewissen Einfluss
bei den Römern hatte. Deshalb zusätzlich Tempelwache, die Jesus zu der
Anhörung brachte.
DANN oder JETZT erst erkannte JUDAS, dass Jesus nicht von der KÖNIGS-
HERRSCHAFT abzubringen war. UND DA kam die Enttäuschung !!!
Dass es nicht so geklappt hat, liess ihn dann die
Verzweiflungstat begehen. Und eben dieser Selbstmord bedeutet
für mich, dass Judas sich für schuldig hielt (egal ob die
Umwelt das auch so empfand).
Judas hielt sich nicht für schuldig, sondern war m.E. eher enttäuscht,
dass es vor dem (großen oder kleinen) Hohen Rat nicht so lief wie er
es sich von einem (Zelotischen)-MESSIAS erhoffte.
(Die Widersprüchlichkeit seiner Selbsttötung auf zwei verschiedene
Arten ersparen wir uns, und lassen es im März/April Kommentar nach-
lesen, der dies ausgiebig behandelte)!
Und deshalb steht jetzt die Frage
im Raum: Ist Judas von dieser „Schuld“ freigesprochen?
das bedeutet lieber Harald wiederum, keine Frage gibt es im Raum !!!
JUDAS WAR NACH SEINEM BESTEN WISSEN UND GEWISSEN
N I C H T S C H U L D I G ! ! !
Schalom und laila tof (gute nacht) rolf schroth
Schalom Rolf,
Vom Dunkel ok , Harald. Aber es trotzdem zu dieser Zeit noch
lange kein Grund, dass ein Jude einen anderen Juden, weil er sich
ärgerte, den Römern ausliefert.
nu ja, er dachte vermutlich nicht, dass Jesus wirklich gekreuzigt würde.
Vielleicht hatte er sich etwas vorgestellt, wie die Geschichte von Samson und den Philistern.
Ich bin davon überzeugt, dass Judas von der Festnahme der
Römer wusste (für die Untergrundbewegung der Zeloten war dies ohne weiteres möglich) und seinen „Meister“ vor dieser römischen Maschinerie der tägl. Hinrichtungen am Kreuz bewahren wollte, indem er den Sanhedrin informierte, der letzten Endes in religiösen Fragen einen gewissen Einfluss bei den Römern hatte.
Eine mögliche Auslegung.
Aber Jesus hatte beim Sanhedrin nur wenig Freunde.
Ob da wirklich Hilfe zu erwarten war?`
Gruss Harald
Prinzipiell fand aus unserer Sicht kein Verrat statt !
ich würde es begrüßen, wenn du damit aufhören würdest, ständig den eindruck zu erwecken, daß es eine jüdische sicht dieser ausschließlich christlichen dinge gibt. wenn es DEINE sicht ist und du jude bist, von mir aus, aber sag nicht „unsere“ und vereinnahme damit alle juden. oder stelle klar, daß du kein jude bist.
gruß
datafox
ich würde es begrüßen, wenn du damit aufhören würdest, ständig
den eindruck zu erwecken, daß es eine jüdische sicht dieser
Schalom
Liebe datafox, ich denke du musst noch viel viel lernen,
und viel viel lesen bis du einmal bei uns mitreden kannst.
Schalom Rolf Schroth (und die ganze Mischpoche)
PS: Entschuldigung, wie lange hast du mit dem Judentum zu tun?
2 Jahre oder 5 Jahre ???
(erspar die die Antwort)
> Abgesehen hat dies nichts mit dem Thema zu tun
Schalom eref tof Harald,
nu ja, er dachte vermutlich nicht, dass Jesus wirklich
gekreuzigt würde.
Vielleicht hatte er sich etwas vorgestellt, wie die Geschichte
von Samson und den Philistern.
ein berechtigter Einwand. Auch andere jüdische Gelehrte wie z.B.:
Klausner, Cohn, Ben Chorin, Lapide u.a. auf solche Hypothesen hinge-
wiesen. Aber Hypothesen sind nunmal Hypothesen sagt der Textkritiker.
Was wirklich war, da halte ich mich heraus, dies ist eine Frage an ein
STOCKWERK höher. Aber was wirklich NICHT war, liegt oft bei der neu-
tralen Textkritik auf der Hand.
Ich bin davon überzeugt, dass Judas von der Festnahme der
Römer wusste (für die Untergrundbewegung der Zeloten …
Eine mögliche Auslegung.
Aber Jesus hatte beim Sanhedrin nur wenig Freunde.
Ob da wirklich Hilfe zu erwarten war?`
Die meisten von uns liberal Denkenden, die sich überhaupt mit dem
Thema beschäftigen, sehen den Prozess Jesu aus einer etwas anderen
Sicht. (Dieses Thema wäre sehr umfangreich in einem Brett)
Wir sehen, dass die damaligen Israeliten Jesus von der CIRMEN
MAIESTATIS abbringen wollten. (von der Anmaßung des Königstitels)
Die Lobby der Zadokim (Sadduzäer) hatte im Sanhedrin gegenüber den
Römern die Möglichkeit dazu.
Doch wie du sagtest, Harald, es gab nur wenige Freunde!
JUDAS war lediglich nur ein Vermittler! IHN trifft dadurch überhaupt
keine SCHULD. (also um das Thema nicht zu Verfehlen: Es gab auch des-
halb nichts zu VERGEBEN)
>ZwischenbemerkungRette
uns von den Römern
Liebe datafox, ich denke du musst noch viel viel lernen,
und viel viel lesen bis du einmal bei uns mitreden kannst.
ich denke nicht.
PS: Entschuldigung, wie lange hast du mit dem Judentum zu tun?
2 Jahre oder 5 Jahre ???
(erspar die die Antwort)
und wenn du 30 jahre „damit zu tun hast“ macht es dich trotzdem nicht zum juden. und das weißt du genauso gut wie ich. zumindest mit dem christentum hattest du wohl mehr zu tun als ich LOL.
(und das musst du auch noch lernen)
-
du mußt lernen, daß man keine real names ins world wide web schreibt.
-
diese information hast du aus privaten emails von mir. du schreibst also dinge aus privaten mails ins web. du verstößt also gegen das fernmeldegesetz - das solltest DU lernen!
(antrag auf streichung meines namens ist bereits beim MOD angelangt.)
gute nacht
datafox
Einer wie JEHUDA ISCH KARIOT (so hieß er eigentlich)
der plural von kiria ist krayot und nicht kariot.
die judifizierung christlicher inhalte geht besser, wenn man es wenigstens korrekt schreibt.
datafox
Hallo Datafox, neuhebräisch gab es vor 2000 Jahren noch nicht !!!
ok ! ob Kiriot oder Kariot ist im althebräischen Ansichtssache
Aber Krayot ??? auf keinen Fall
Bem.: Thema weicht vom Ursprung ab ! Also am besten ins Fremdsprachen
Brett, aber bitte nicht so schief antworten wie beim Sämann, wo du
ebenfalls Altgriechesch mit Neugriechisch verwechselt hast.
ergo: noch mehr lesen noch mehr lernen !
gute nacht
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
noch mehr lesen noch mehr lernen !
altgriechisch habe ich zwar gelernt, aber alles vergessen. ich kann besser neugriechisch als altgriechisch. das neue testament habe ich seit meiner schulzeit nicht mehr gelesen. wüßte auch nicht warum. es war auch nicht teil meiner studien zum judentum, auch wenn du hier ständig den eindruck erweckst, als jude müßte man sich da automatisch auskennen. die hebraisierenden namen neutestamentlicher figuren kenne ich nur aus den missionarischen aktivitäten der sgn. „messianischen“. das gesamte christentum inklusive seiner schriften basiert auf der griechischen sprache und nicht auf der hebräischen. kein jude oder jüd. israeli würde die christliche figur „jesus“ jehoschua nennen. der heißt jeschu, während jehoschua ein alltäglicher jüdischer name ist. das nur als beispiel für deine verdrehungen.
gruß
datafox
Namen (offtopic)
Hi datafox
Einer wie JEHUDA ISCH KARIOT (so hieß er eigentlich)
der plural von kiria ist krayot und nicht kariot.
Irgendwie scheint mir der Streit um den Namen des Judas wertlos.
Ich halte aber David Stern für kompetent. Und er „übersetzt“: Jehudah aus Kiriot.
"Dies sind die Namen der zwölf Gesandten:
Schim-on, genannt Kefa
und sein Bruder Andreas,
Ja-akov Ben Savdai
und sein Bruder Jochanan,
Philippus
Bar-Talmai
Teoma
Matitjahu der Zöllner
Ja-akov Bar Chalfai
Taddai
Schim-on der Zelot
und Jehudah aus Kiriot, der ihn verriet.
Diese zwölf sandte Jeschua aus.
(Matitjahu 10,2-5)
Gruss Harald
"Dies sind die Namen der zwölf Gesandten:
Schim-on, genannt Kefa
und sein Bruder Andreas,
Ja-akov Ben Savdai
und sein Bruder Jochanan,
Philippus
Bar-Talmai
Teoma
Matitjahu der Zöllner
Ja-akov Bar Chalfai
Taddai
Schim-on der Zelot
und Jehudah aus Kiriot, der ihn verriet.
Diese zwölf sandte Jeschua aus.
(Matitjahu 10,2-5)Gruss Harald
der text ist in griechisch!!!
griechisch ist die heilige sprache des christentums, unter griechen ist das christentum entstanden. deshalb heißt die griechische kirche auch orthodox. dort erkennt man noch am stärksten die einflüsse: ikonenbilder = griechische gottheiten.
diese hebraisierungen werden sonst nur von judenmissionaren und „messianischen“ benutzt. ich lehne das ab, weil es das christentum verfälscht und dem judentum etwas unfreiwillig untergejubelt wird.
gruß
datafox
Hallo Datafox
kein jude oder jüd. israeli würde die christliche figur „jesus“
jehoschua nennen. der heißt jeschu, während jehoschua ein
alltäglicher jüdischer name ist. das nur als beispiel für
deine verdrehungen.
Also waren folgende Leute der Literaturgeschichte keine Juden,
bzw. keine Israelies !!!
Buber , Rosenzweig, Klausner, C.Chohn, Lapide, Ben Chorin usw.usw.
Geschweige die Autoren und Herausgeber der jüdischen Lexikas, die in
den (zumindest) deutschen jüdischen Gemeinden für alle ausliegen.
zum Abschluss nochmal 2 wichtige Dinge die du wissen musst:
-
Bevor du in einem Forum deine Meinung äußerst, musst du dich durch
Lesen und und Dazulernen besser informieren, sonst stellst du dich
selbst blos. -
Du musst lernen bei dem THEMA zu bleiben, das angesprochen wurde,
und dich nicht in ein Tohu Wa Bohu zu verwirren.
Denn a) blickt keiner mehr durch, was der Autor eigentlich wollte.
b) interessiert dieses Geplänkel kein CHASIR in w-w-w.
Wenn schonmal solche Sachen anstehen, dann maile oder eröffne eine
Diskussion.
Schalom Rolf Schroth