Hat Lenin 13 Mio Menschen auf dem Gewissen?

Hallo, Wissende

Hat Lenin tatsächlich 13 Millionen Menschen auf dem Gewissen? Von 1917 bis 1924 wären das 1,9
Millionen pro Jahr – der höchste Schnitt der Massenmörder des 20. Jahrhunderts, höher als derjenige
Maos, Hitlers oder Stalins …

Ist Voslensky eine zuverlässige Quelle?
Michael Voslensky: Sterbliche Götter. Die Lehrmeister der Nomenklatura. Straube, Erlangen/Bonn/Wien
1989, ISBN 3-927491-11-X Buch anschauen

Heinsohn geht von 4 Millionen Opfern aus:
Gunnar Heinsohn: Lexikon der Völkermorde. Rowohlt, Reinbek 1998, ISBN 3-499-22338-4 Buch anschauen

Mit Gruss & Dank

Adam

Hallo,

so recht glauben kann ich das nicht - da hat wohl mal wieder einer alle Toten der entsprechenden Zeit addiert.
Zur Sache als Solche:
Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Sieht man die Recolution Lenins als ganz normalen Umsturz in einem Lanf, dann waren z.B. alle Interventionen ausländischer Staaten eigentlich illegal. Damit kämen ein ganzer Teil der Bürgerkriegstoten schon mal gar nicht auf lenins Konto, weil ja dann alle Militärhilfe und die direkten Interventionen auf Seitens der gegener der Bolschewisten illegal gewesen wären. Dann wäre der Wiederstand ziemlich schnell zusammengebrochen. Dann hätte es aber auch einen großen Teil der zivilen Opfer durch Hunger und Krankheit nicht gegeben.

Man sollte sich schon an die historischen Tatsachen halten. Lenin war es ja auch, der z.B. mit den Deutschen den Frieden von Brest/Litowsk vereinbaren ließ und damit erst einmal diesen Krieg beendete. Und er war es, der den Finnen und Polen und den Völkern im Baltikum das Recht zur Unabhängigkeit zugestand.
Daß die Polen mit der Grenzziehung nicht einverstanden waren und Stunk anfingen (geschührt von den Westmächten) und daß im Baltikum die deutschen reaktionären Freikorps kräftig mitmischten - dafür konnte doch Lenin nichts. Auch nicht dafür, daß über die Krim und die Ukraine die Engländer und Franzosen kräftig mitmischten mit Waffenhilfe und mit Beratern (sogar Panzer und Flugzeuge bekamen Lenins Gegner von dort, sie ersten roten Panzereinheiten und Fliegereinheiten wurden mit erbeutetem Material aus dieser Quelle ausgerüstet und die ersten selbst gebauten Panzer der Roten Armee waren NAchbauten erbeuteter franz. M17/18). In Sibirien in Wladiwostok wurden sogar japanische Truppen angelandet.
Lenins Tote? Selbst die Zarenfamilie würde noch leben, wenn nicht damals die mit westlicer Hilfe ausgerüsteten Banden auf dem Vormarsch gewesen wären. ES betsnad die Gefahr, daß die Stadt aufgegeben werden muß, deshalb wurde in Moskau angefragt und deshalb kam dann der Befehl zurück, die Zarenfamilie zu erschießen.

Lenin und später auch Stalin standen mit dem Rücken zur Wand. Geächtet vom westen, ständig vor der Gefahr, angegriffen zu werden. Selbst der papst schleuderte seine Bannstrahlen gegen die roten teufel (was er gegenüber Hitlers Nazis im Übrigen nicht tat). Man muß die Geschichte auch unter diesem gesichtspunkt sehen, wenn man wirklich objektiv urteilen will.

Gernot Geyer

Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Sieht man die
Recolution Lenins als ganz normalen Umsturz in einem Lanf,
dann waren z.B. alle Interventionen ausländischer Staaten
eigentlich illegal.

Soweit ich weiß, war zu diesem Zeitpunkt die Nichteinmischung in interne Angelegenheiten anderer Staaten noch kein verbriefter Grundsatz des Völkerrechts. Damit ließe sich die Unterscheidung legal/illegal nur schwerlich anwenden.

Ich würde auch nicht ganz folgen, wenn man es so darstellen würde, dass der Bürgerkrieg den Kommunisten komplett „aufgedrängt“ wurde. Ausländische Intervention hat schon eine Rolle gespielt, aber es gab auch im Land nicht gerade kleine Widerstände.

Trotzdem halte ich es ebenfalls für falsch, Lenin die 13 Millionen Toten anzukreiden. Der Krieg wurde natürlich auch von der anderen Seite mit großer Härte geführt. Rein theoretisch hätte die monarchistische Seite ja auch versuchen können, sich mit den Kommunisten zu einigen.

Die größte Zahl an Toten folgte nicht aus den Kampfhandlungen, sondern aus der Hungekatastrophe. Dafür ist vor allem die radikale Umstellung der Landwirtschaft verantwortlich. Insofern sind natürlich die Revolutionäre und vor allem Lenin daran „Schuld“, nur kann man deshalb nicht von „Massenmördern“ sprechen. Denn nach meinem Verständnis gehört dazu ein Vorsatz, die Leute umzubringen. In diesem Fall war es wohl eher so, dass man die Folgen der Veränderungen für die Produktion nicht abschätzen konnte oder annahm, dass die Nahrunsmittelerzeugung durch sie schneller ansteigen würde (was sie später ja auch tat). Insofern ist es vielleiht eher „Massen-fahrlässige-Tötung“.

Hallo

Die größte Zahl an Toten folgte nicht aus den Kampfhandlungen,
sondern aus der Hungekatastrophe. Dafür ist vor allem die
radikale Umstellung der Landwirtschaft verantwortlich.
Insofern sind natürlich die Revolutionäre und vor allem Lenin
daran „Schuld“, nur kann man deshalb nicht von „Massenmördern“
sprechen. Denn nach meinem Verständnis gehört dazu ein
Vorsatz, die Leute umzubringen. In diesem Fall war es wohl
eher so, dass man die Folgen der Veränderungen für die
Produktion nicht abschätzen konnte oder annahm, dass die
Nahrunsmittelerzeugung durch sie schneller ansteigen würde
(was sie später ja auch tat). Insofern ist es vielleiht eher
„Massen-fahrlässige-Tötung“.

Wieso ist daran Lenin Schuld?
Die Enteignung der Großbauern und die Kollektivierung der Landwirtschaft erfolgte eindeutig zu Zeiten Stalins - da war Lenin längst tot. Lenin hat zwar den Boden zum Staatseigentum erklärt, aber erst einmal nichts an den faktischen verhältnissen im Lande geändert. Im Gegenteil - mit der NÖP nahm Lenin Abstand vom Kriegskommunismus der ersten Jahre und llies sogar wieder privaten Handel und privates Handwerk zu.
Man darv eins nicht vergessen - Lenin hat ausdrücklich Stalin nicht las seinen NAchfolger gewollt. Genau genommen hat Stalin eine Art Palastrevolution vollfphrt, um an die MAch zu kommen.
Also kann man auch Lenin nicht die Toten Stalins anlasten.

Gernot Geyer

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Hallo

ich finde es echt belustigend wie der 1.Massenmörder des 20.Jhd. hier von seiner Schuld freigesprochen werden soll…:frowning:

Trotzdem halte ich es ebenfalls für falsch, Lenin die 13
Millionen Toten anzukreiden. Der Krieg wurde natürlich auch
von der anderen Seite mit großer Härte geführt. Rein
theoretisch hätte die monarchistische Seite ja auch versuchen
können, sich mit den Kommunisten zu einigen.

Nein das war nicht möglich, weil die Kommunisten eine Parole hatten: Wer nicht mit uns ist,ist gegen uns und muss vernichtet werden, das galt bis zu Zusammenbruch des Kommunismus. Ein Mittelding war völlig ausgeschlossen

Die größte Zahl an Toten folgte nicht aus den Kampfhandlungen,
sondern aus der Hungekatastrophe. Dafür ist vor allem die
radikale Umstellung der Landwirtschaft verantwortlich.
Insofern sind natürlich die Revolutionäre und vor allem Lenin
daran „Schuld“, nur kann man deshalb nicht von „Massenmördern“
sprechen. Denn nach meinem Verständnis gehört dazu ein
Vorsatz, die Leute umzubringen.

Der Vorsatz war ganz klar da, der Hunger wurde gezielt als Waffe ingesetzt,nachzulesen im obigen Buch. Schon während des Bürgerkrieges bis 1920 wurden gezielt Hungerkatastrophen in aufständischen Gebieten ausgelöst.

Mit der bewussten Zerstörung funktionierender Strukturen wurden im Zuge der „Zwangskollektivierung“ Millionen Tote bewusst in Kauf genommen ,wie in den 30ern in der Ukraine, wo in der Zeit sogar noch Millionen Tonne Getreide exportiert wurden

In diesem Fall war es wohl
eher so, dass man die Folgen der Veränderungen für die
Produktion nicht abschätzen konnte oder annahm, dass die
Nahrunsmittelerzeugung durch sie schneller ansteigen würde
(was sie später ja auch tat). Insofern ist es vielleiht eher
„Massen-fahrlässige-Tötung“.

In bestimmten Phasen der SU war das geplanter Mord und nicht als fahrlässig abzutun!!!
Die SU war übrigens bis zum Zusammnebruch nie in der Lage sich selber vollständig mit Nahrungsmitteln zu versorgen…

LG
Mikesch

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Hallo

Die größte Zahl an Toten folgte nicht aus den Kampfhandlungen,
sondern aus der Hungekatastrophe. Dafür ist vor allem die
radikale Umstellung der Landwirtschaft verantwortlich.
Insofern sind natürlich die Revolutionäre und vor allem Lenin
daran „Schuld“, nur kann man deshalb nicht von „Massenmördern“
sprechen. Denn nach meinem Verständnis gehört dazu ein
Vorsatz, die Leute umzubringen. In diesem Fall war es wohl
eher so, dass man die Folgen der Veränderungen für die
Produktion nicht abschätzen konnte oder annahm, dass die
Nahrunsmittelerzeugung durch sie schneller ansteigen würde
(was sie später ja auch tat). Insofern ist es vielleiht eher
„Massen-fahrlässige-Tötung“.

Wieso ist daran Lenin Schuld?

weil während des Bürgerkrieges bewusst Hungerkatastrophen als Waffe eingesetzt wurden, siehe mein obigen Artikel

Also kann man auch Lenin nicht die Toten Stalins anlasten.

aber die Millionen Toten des Bürgeskrieges und da summiert sich das sicher auf die 10 Millionen. Hätte der Westen damals konsequenter eingegriffen, wäre wahrscheinlich der Rest des 20.Jhd. anders verlaufen…

Gernot Geyer

LG
Mikesch

Hallo,

so recht glauben kann ich das nicht - da hat wohl mal wieder
einer alle Toten der entsprechenden Zeit addiert.

Da wirst Du recht haben. Die Opferzahlen des Bürgerkrieges von 1917-1920 werden bei
http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Russischer…
mit ca. 8 Mio. Zivilisten und 1,4 Mio. Soldaten angegeben. Ein großer Teil von ihnen starb an Hunger und Seuchen.

Zur Sache als Solche:
Es kommt auf die Betrachtungsweise an. Sieht man die
Recolution Lenins als ganz normalen Umsturz in einem Lanf,
dann waren z.B. alle Interventionen ausländischer Staaten
eigentlich illegal. Damit kämen ein ganzer Teil der
Bürgerkriegstoten schon mal gar nicht auf lenins Konto, weil
ja dann alle Militärhilfe und die direkten Interventionen auf
Seitens der gegener der Bolschewisten illegal gewesen wären.
Dann wäre der Wiederstand ziemlich schnell zusammengebrochen.
Dann hätte es aber auch einen großen Teil der zivilen Opfer
durch Hunger und Krankheit nicht gegeben.

Naja das Hauptkontingent beider Bürgerkriegsparteien stellten aber die Völker des zaristischen Rußlands (darunter viele ehemalige Waffenträger). Der einzige nennenswerte ausländische Verband war die Tschechoslowakische Legion.

Man sollte sich schon an die historischen Tatsachen halten.
Lenin war es ja auch, der z.B. mit den Deutschen den Frieden
von Brest/Litowsk vereinbaren ließ und damit erst einmal
diesen Krieg beendete. Und er war es, der den Finnen und Polen
und den Völkern im Baltikum das Recht zur Unabhängigkeit
zugestand.

Der Friede von Brest-Litowsk (und die damit verbundene Unabhängigkeit Polens und Finnlands) wurde Lenin aufgezwungen. Die Bolschewiki unterschrieben ihn ja nicht aus menschenliebe, sondern weil sie keine andere Wahl hatten.

Lenins Tote? Selbst die Zarenfamilie würde noch leben, wenn
nicht damals die mit westlicer Hilfe ausgerüsteten Banden auf
dem Vormarsch gewesen wären. ES betsnad die Gefahr, daß die
Stadt aufgegeben werden muß, deshalb wurde in Moskau angefragt
und deshalb kam dann der Befehl zurück, die Zarenfamilie zu
erschießen.

Aber der Vormarsch des Gegners rechtfertigt ja nun keinen Mord, oder?

Lenin und später auch Stalin standen mit dem Rücken zur Wand.
Geächtet vom westen, ständig vor der Gefahr, angegriffen zu
werden.

Bei Lenin kann ich deine Ansicht ja noch nachvollziehen, aber Stalin war ein paranoider Massenmörder der Mio. Menschen verhungern, in Gulags Sklavenarbeit verrichten oder einfach ermorden ließ, weil er sich von ihnen letztendlich in seiner Macht bedroht fühlte. Das hat mit Rücken zur Wand nichts zu tun.

Gruß

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HAllo,

na Moment mal.

Die Kommunisten haben sich ja im Bürgerkrieg durchgesetzt und daß, obwehl es auf der gegenseite massive westliche Einmischung gab. (Im Übrigen waren das auch nicht gerade ritterliche Freiheitskämpfer - die Brutalität gegenüber der Zivilbevölkerung war auch da gewaltig.)
Aber auf alle Fälle beweist das ja wohl, daß der Bolschewismus für die Lete eine gewisse Anziehungskraft gehabt haben muß - sonst hätten nicht Zigtausende dafür gekämpft.
Und unter diesen Umständen stellt sich mir schon die Frage nach dem recht einer westlichen Einmischung. Wieso hat der Westen automatisch das recht, den Russen ihre Regierungsform vorzuschreiben? Das ist im übrigen die gleiche Frage, die sich auch heute stellt. Wenn die Russen damals zumindest zum großen teil die Bolschewisten wollte, so wie sie jetzt mehrheitlich ihren Putin wollen - welches recht haben wir, dann deshalb uns aufzuregen? Gilt Demokratie und Selbstbestimmung nur dann, wenn es uns in den Streifen paßt oder wie?
Mal abgesehen davon, daß sich an Rußland bisher noch jeder die Finger verbrannt hatm der glaubte, da von außen etwas ändern zu wollen:
Schau sie Dir doch an, die Scheindemokratien in den meisten ehemaligen Sowjetrepubliken!
Was bringen die denn vom Balstikum mal abgesehen? Wer gerade dran ist, bringt seine Anhänger unter und bereichert sich, wo er nur kann. Und die Menschen leben dabei in bitterer Armut - wie damals unter dem Zaren. Wundert es Dich da ernsthaft, wenn vielen der Menschen dort dann eine Demokratie überhaupt nicht als attraktive gesellschaftsform erscheint?

Es gibt da einen alten Witz aus Zarenzeiten: Da setzte der Zar einen Dorfchef ab, der sich gar zu sehr bereichert hatte auf Kosten der Leute. Und er bat die Dorfbewohner, sich einen neuen Ältesten zu wählen. Die aber wollten ihren gerade abgesetzten Boss wiederhaben - der Zar fragte verwundert wieso. Die Antwort. „Der ist wenigstens schon fettgefressen und wird uns nicht mehr so sehr rupfen. Kommt aber ein Neuer, dann würde der uns erst einmal richtig auspressen, weil er ja noch nichts hat.“
Das ist Rußland - damals wie heute.

Und eind kommt dazu: Der ungeheuere russische Nationalstolz. Der eint alle. Und deshalb werden die Russen nie irgend etwas akzeptieren, was ihnen von außen aufgedrückt wird. Aber das ist eigentlich überall so. Deshalb haben wir auch nicht den Schatten einer Chance, im irak oder in Afghanistan irgendwelche wirklich demokratischen verhältnisse aufzubauen. Die werden schon allein deshalb abgelehnt, weil es die Ordnung der Eroberer und Aggressoren ist.

Gernot Geyer

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Wenn die Sonne tief steht…
Hallo Adam und alle Mitdiskutanten,

zunächst einmal missverfällt mir wiedereinmal (eine Parallele zur Diskussion um die „Auschwitz-Lüge“) diese unsägliche Diskutiererei um 1, 4 oder 13 Millionen Tote. Sollte Brecht doch recht behalten, dass Dich ein Getöteter zum Mörder, Tausende aber zum Helden machen? Also: Lenin war ein unsäglicher, nicht tolerierbarer Massenmörder. PUNKT.

Sein Glück für sein Bild in der Geschichte war Stalin; denn wenn die Sonne tief steht, werfen selbst Zwerge lange Schatten. Ein Bild, das sicher noch zu verharmlosend ist. Aber angesichts von Stalins Verbrechen mag Lenin einem eher tatsächlich harmlos vorkommen. Es rettet sein Ansehen auch nicht, dass er sich gegen Stalin als Nachfolger ausgesprochen hat: die Gründe waren ja nicht in irgendeiner humanitären Motivation zu suchen.

Zur historischen Bewertung: alle Scheußlichkeit, die man sich vor Hitler und Stalin vorstellen konnte, hat Lenin zumindest gedacht und beschrieben, auch wenn ihm gelegentlich die Mittel fehlten, sie in die Tat umzusetzen.

Ich wäre wirklich dankbar, wenn mir irgendjemand hier eine Stelle aus Lenins Nachlass nennen kann, in der er uns in irgendeiner Form menschlich daher kommt! Ich warte.

Gruß,
Andreas

Hallo Gernot

HAllo,

na Moment mal.

Die Kommunisten haben sich ja im Bürgerkrieg durchgesetzt und
daß, obwehl es auf der gegenseite massive westliche
Einmischung gab. (Im Übrigen waren das auch nicht gerade
ritterliche Freiheitskämpfer - die Brutalität gegenüber der
Zivilbevölkerung war auch da gewaltig.)
Aber auf alle Fälle beweist das ja wohl, daß der Bolschewismus
für die Lete eine gewisse Anziehungskraft gehabt haben muß -
sonst hätten nicht Zigtausende dafür gekämpft.

Wo hast du denn den Quatsch her? Das war ein ganz simpler Staatsstreich einer ganz kleinen Clique Berufsrevolutionäre die im Frühjahr die Revolte einfach verpennt hatten und deren erster Versuch im Juni 1917 ebenfalls glorreich gescheitert war, wäre im Oktober 17 ein Regiment regierungstreuer Sodaten im Winterpalais gewesen wäre gar nix gewesen…

Im übrigen sieh dir die Rekrutierungsmethoden zur Roten Armee an, da war ausserden Kommissaren fast niemand freiwillg bereit, sich für die Bande unbedingt totschiessen zu lassen.
Guck dir den Austand der Matrosen von Kronstadt an, die nur das einforderten, was vorher versprochen wurde, Demokratie,mitsprache, Pressefreiheit etc…

Und unter diesen Umständen stellt sich mir schon die Frage
nach dem recht einer westlichen Einmischung. Wieso hat der
Westen automatisch das recht, den Russen ihre Regierungsform
vorzuschreiben? Das ist im übrigen die gleiche Frage, die sich
auch heute stellt. Wenn die Russen damals zumindest zum großen
teil die Bolschewisten wollte,

das ist totaler Quatsch,die Berufrevoluzzer haben das der Bevölkerung mit Brachialgewalt eingetrichtert… Ausser ein paar 1000 000 Arbeiter in den grösseren Städten, wollte niemand freiwillig die Kommunisten haben…

Und eind kommt dazu: Der ungeheuere russische Nationalstolz.
Der eint alle.

Das täuscht, was bezeichnest du als Russen? Die echten Russen nach Ihrer Herkunft oder Russland als Staat?? Russland als Staat hat sich soviele Völkerschaften unterworfen und wenn die allen ihren Nationalstolz wieder hervorholen würden, hättest du schlagartig 300 Bürgerkriege mehr, deshalb kannst du den Laden auch nur mit eiserner Hand zusammenhalten, ob das nun ein Zar oder ein Putin macht…

ist eigentlich überall so. Deshalb haben wir auch nicht den
Schatten einer Chance, im irak oder in Afghanistan
irgendwelche wirklich demokratischen verhältnisse aufzubauen.
Die werden schon allein deshalb abgelehnt, weil es die Ordnung
der Eroberer und Aggressoren ist.

Dein Wort in die Ohren unserer bescheuerten Politiker,die dafür sorgen, dass sich die Amis dort richtig die Taschen füllen können, zumindest gewisse Kreise

Gernot Geyer

LG
Mikesch

Wieso ist daran Lenin Schuld?

Ich bin jetzt davon ausgegangen, dass die Kritik sich deshalb an Lenin als Person festmacht, weil er als Urheber der Revolution begriffen wird. Mit der Differenzierung zur Rolle Stalins hast du natürlich Recht.

ich finde es echt belustigend wie der 1.Massenmörder des
20.Jhd. hier von seiner Schuld freigesprochen werden
soll…:frowning:

Darum geht’s nicht, sondern um eine differenzierende Betrachtungsweise.

Nein das war nicht möglich, weil die Kommunisten eine Parole
hatten: Wer nicht mit uns ist,ist gegen uns und muss
vernichtet werden, das galt bis zu Zusammenbruch des
Kommunismus.

Stimmt. Nur war das auch die Parole auf der „weißen“ Seite. Es war für beide ein Existenzkampf, in dem es keinen Kompromiss hätte geben können. Das wollte ich mit meiner ursprünglichen Aussage verdeutlichen.

Der Vorsatz war ganz klar da, der Hunger wurde gezielt als
Waffe ingesetzt,nachzulesen im obigen Buch.

Also, die Debatte um das Schwarzbuch wollen wir doch hier hoffentlich nicht wieder aufrollen. Die kann man in den Ausgaben beliebiger größerer Zeitungen von vor zehn Jahren nachlesen.

Hallo Adam,

so, jetzt hab ich mich durch den ganzen Thread gewühlt. Und nach dieser Lektüre will ich keine ganz klare „ja oder nein“-Antwort geben. Warum? Ganz einfach, weil wir es hier unabhängig von der Zeit und sogar der Person Lenins mit einer Tendenz der aktuellen Geschichtschreibung zu tun haben, die nicht dadurch besser wird, dass Sie sich der Mittel der Propaganda wie wir sie auch aus aktuellen Kriegen kennen, bedient.

Zunächst einmal das Spiel der Zahlen. Große Zahlen beeindrucken den Laser, erscheinen, ob richtig oder falsch auf dem Klappentext und auch in den Reviews. Deswegen ist ein jeder Populärhistoriker unabhängig von den Fakten gezwungen große Zahlen zu produzieren. Wenn es um Massenmord geht, dann steht da nicht, dass Lenin so und so viele seiner Gegner hat aus dem Weg räumen lassen. Dazu wird die Anzahl der Toten des 1.Weltkrieges addiert, eine mehr oder weniger großzügige Schätzung der Toten durch Hunger und Krankheit abgegeben und, sollte es noch nicht reichen, sogar die Zahl derer, die durch Altersschwäche starben draufgehauen (doppelt, weil wenn jemand mit 99 Jahren an Tuberkulose stirbt, kann man ihn ja als alt und als krank zählen).
Der nächste Schritt ist, dass man die Toten, die auf das Konto der Gegner und Nachfolger dessen gehen, den man gerne als den großen Massenmörder darstellen will, auch noch drauf haut. So kommen solche Zahlen zustande. Sie sind schlicht und ergreifend falsch. Manches Mal völlig unrealistisch (in einem anderen Zusammenhang war ja die Goldmenge im Templerschatz auch schon dreimal so hoch wie die Gesamtmenge des seit der Antike geförderten Goldes, Im 30jährigen Krieg starb die ganze Weltbevölkerung zweimal, usw). Was Russland betrifft, so reden wir geschätzt von etwa 48-50 Mio Einwohnern 1917, eher weniger. 13 Mio getötet hätten mit Sicherheit dafür gesorgt, dass dieses Land sich nie wieder so erholt hätte, wie es sich ja dann erholte. Alleine schon aus diesem Grund halte ich die Zahl für unrealistisch.

Der andere Punkt, den man sehen sollte ist, dass es eigentlich irrelevant ist. Ob 100, 1000 oder 10 Mio, es ist Mord. Lenin ist verantwortlich für viele Tote, auch wenn wir die Anzahl bestenfalls schätzen können. Wenn man versucht darzustellen, dass einer „der schlimmste“ Massenmörder war, dann hat das etwas von Top Ten und gleichzeitig von Verharmlosung derer, die es in den Zahlenspielchen nicht auf Platz 1 geschafft haben. Wieder ein Beispiel aus einem anderen Zusammenhang. Saddam Hussein hat gerade mal 50-100000 bei den Kurden geschafft. Das macht ihn verglichen mit einem Hitler, einem Stalin einem Lenin zum Waisenknaben. Seine Opfer sahen es trotzdem anders. Man kann also einen Massenmörder nicht einfach nach der theoretisch berechneten Anzahl seiner Opfer in eine Rangliste stellen. Dann würde ein Hitler wahrscheinlich nicht mal in den Top Ten vertreten sein, vor allem nicht, wenn man solche Zahlen glaubt. Dann wären Mao-Tse-Tung, Kim Il-Sung, Lenin, Kim Il-Jong, Hirohito, Lenin, Stalin, Kemal Atatürk (mit 9 Mio Armeniern in einem Jahr eine Spitzenleistung), Papst Urban II und Boris Jelzin die Spitzen leute. Boris Jelzin zwar nur, weil während siener Zeit als Präsident die Bevölkerung der russischen Förderation um etwa 1/2 Mio abnahm, aber so sind die Regeln der Zahlenspiele.

Und noch eine weitere Anmerkung. Da hab ich mal wieder was gelesen, es war ein Bürgerkrieg und die Einmischung von außen war illegal. Weswegen man eine große Anzahl der Toten auf andere Konten buchen müsste. Das ist natürlich wieder die Theorie des Wegsehens. Aber denken wir mal nach. Wenn die Einmischung damals geklappt hätte, hätte es den Russen 80 Jahre Diktatus sparen können, der Welt vierzig Jahre Klaten Krieg immer an der Grenze der nuklearen Katastrophe und vor allem (als ein gutes Beispiel für die Widersinnigkeit des konsequenten Wegsehens) es hätte nie eine Beschnew-Doktrin gegeben, nie die Toten des 17.Juni. Bevor man also solche Argumentationsspiele betriebt, sollte man vielleicht auch mal darüber nachdenken, was die Alternativen waren.

Gruß
Peter B.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo P.B.
.völkerung z Was Russland betrifft, so reden

wir geschätzt von etwa 48-50 Mio Einwohnern 1917,

das das alte Zarenreich nur soviel Einwohner gehabt haben soll zweifel ich mal stark an,das waren wohl bestimmt doppelt so viele. Im Jahre 41 wurden ca. 50 Mio unter deutscher Besatzung von Stalin als Verlust eingsetuft, damit Gleichstand des menschlichen Potentials

eher

weniger. 13 Mio getötet hätten mit Sicherheit dafür gesorgt,
dass dieses Land sich nie wieder so erholt hätte, wie es sich
ja dann erholte. Alleine schon aus diesem Grund halte ich die
Zahl für unrealistisch.

deshalb dürften wohl deine Einwohnerzahlen glatt falsch sein…

Und noch eine weitere Anmerkung. Da hab ich mal wieder was
gelesen, es war ein Bürgerkrieg und die Einmischung von außen
war illegal. Weswegen man eine große Anzahl der Toten auf
andere Konten buchen müsste. Das ist natürlich wieder die
Theorie des Wegsehens. Aber denken wir mal nach. Wenn die
Einmischung damals geklappt hätte, hätte es den Russen 80
Jahre Diktatus sparen können, der Welt vierzig Jahre Klaten
Krieg immer an der Grenze der nuklearen Katastrophe und vor
allem (als ein gutes Beispiel für die Widersinnigkeit des
konsequenten Wegsehens) es hätte nie eine Beschnew-Doktrin
gegeben, nie die Toten des 17.Juni. Bevor man also solche
Argumentationsspiele betriebt, sollte man vielleicht auch mal
darüber nachdenken, was die Alternativen waren.

Meine Rede, dafür gibts auch *

Gruß
Peter B.

Der Krieg war doch noch da. Ohne Frieden wär die Revolution gescheitert. Lenin hat das verstanden und schickte dafür Trotzki hin. Es hat dann die Verhandlungen durchgeführt.

Der Friede von Brest-Litowsk (und die damit verbundene
Unabhängigkeit Polens und Finnlands) wurde Lenin aufgezwungen.
Die Bolschewiki unterschrieben ihn ja nicht aus menschenliebe,
sondern weil sie keine andere Wahl hatten.

Hallo,

nun es ist ja wohl Fakt, daß die Bolschewisten militärisch gesiegt haben damals - oder?
Und dazu haben sie Soldaten gebraucht. Und die hätten in ihrer Mehrheit einfach die Knarre umgedreht und die paar Kommissare erschossen, wenn die das wirklich gewollt hätten. Haben sie aber nicht. Sie haben gekämpft - schlecht ausgerüstet, fast nie bezahlt und hungernd. Offenbar ja wohl doch, weil sie von der Sache überzeugt waren, für die sie kämpften. So sehr wenige waren das echt nicht.

Rußland ist groß und Moskau in aller Regel sehr weit weg. Dieses Land über Jahrzehnte zu regieren, das funktioniert nicht nur mit Gewalt allein und mit einer kleinen Oberschicht.
Der Zar konnte auch nur regieren, weil das Volk ihn als gottgewollten Herrscher und gutmütiges Väterchen sah. Und als er dann aufs Volk schießen will - da war auch der Glaube an ihn im Eimer und das Ende stand fest.
Und genau so haben große Teile des Volkes den Kommunisten geglaubt. Auch an Stalin.

Mensch - ich habe damals die Schlange vor dem Leninmausoleum noch gesehen. Das waren keine organisierten Reisegruppen - da stellte sich praktisch jeder an, der einmal im Leben in Moskau war. Das waren echt die Bäuerlein aus der Provinz, die da viele Stunden lang standen, nur um mal kurz am Sarg vorbeilaufen zu dürfen. So viele verbohrte Kommunsiten kann es gar nicht gegeben haben.

aber natürlich - Geschichte wird ja immer von Siegern geschrieben. Alte Weisheit. Und die Sieger von heute sind die Gegner der Kommunisten gewesen. Von denen Objektivität in der Geschichtsschreibung zu fordern, das wäre wohl echt zu viel verlangt.
Wobei ich aus eigenen Erleben ja auch die Geschichtsbücher der anderen Seite kannte - die waren auch nicht besser.
Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie immer in der Mitte.

Gernot Geyer

Genau das meine ich: die Bolschewiki haben den Friedensvertrag nur unterschrieben, damit sie die Revolution zu Ende bringen konnten und sich ganz den „Weißen“ widmen konnten. Sie taten es nicht aus einer pazifistishen Grundeinstellung heraus oder weil sie die Finnen und Polen so mochten und unbedingt in die Unabhängigkeit entlassen wollten.

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Hallo

Der Vorsatz war ganz klar da, der Hunger wurde gezielt als
Waffe ingesetzt,nachzulesen im obigen Buch. Schon während des
Bürgerkrieges bis 1920 wurden gezielt Hungerkatastrophen in
aufständischen Gebieten ausgelöst.

Die Hungersnot wäre aber sowieso gekommen. Rußland war ja schon während des Weltkrieges von Nachschublieferungen seiner Verbündeten abhängig. Hinzu kommt daß viele Arbeitskräfte gefallen waren oder noch unter Waffen standen, die bisherigen Landbesitzer wurden durch die „Roten“ umgebracht, vertrieben oder hatten sich den „Weißen“ angeschlossen. Es mußten also vollkommen neue Strukturen aufgebaut werden. Und bis das so alles in die Gänge kam, die Versorgungswege wieder funktionierten und der Bürgerkrieg beendet war, starben in einem so großen Land wie Rußland/SU schnell mal ein paar Mio.
Gruß

Endgültige Antwort
Hallo Gernot,

ehem, von den Besuchern des Lenin-Mausoleums auf kommunistische Gesinnung zu schließen, halte ich für gewagt.

Wahrscheinlich liegt die Wahrheit wie immer in der Mitte.

Und damit wäre die Ausgangsfrage ja auch beantwortet:

(13+4):2 = 8,5

Lenin halt also 8,5 Millionen Menschen auf dem Gewissen? Nee, nee, nee, so funktioniert Geschichte nicht.

Gruß,
Andreas

Hallo Gernot,

Mensch - ich habe damals die Schlange vor dem Leninmausoleum
noch gesehen. Das waren keine organisierten Reisegruppen - da
stellte sich praktisch jeder an, der einmal im Leben in Moskau
war. Das waren echt die Bäuerlein aus der Provinz, die da
viele Stunden lang standen, nur um mal kurz am Sarg
vorbeilaufen zu dürfen. So viele verbohrte Kommunsiten kann es
gar nicht gegeben haben.

Und wieviele von denen hatten Lenins Regierung bewußt miterlebt?
Gruß