Angenommen, ich würde in ein Rathaus gehen (Also ein öffentlicher Raum) und den Bürgermeister beleidigen, so hätte er als Hausherr das Recht, mir folgerichtig ein Hausverbot auszusprechen. Gehe ich aber in das Rathaus – und führe ein sachliches Gespräch mit dem Bürgermeister und würde dennoch ein Hausverbot ausgesprochen bekommen, so hätte ich das Recht, gegen das Hausverbot Rechtlich vorzugehen.
Aber wie verhält es sich im Internet – besonders bei Facebook –.
Eine Rechtspopulistische Partei welche sich als eine „Alternative“ bezeichnet und eine oder mehrere Seiten auf Facebook betreibt, eröffnet der Allgemeinheit ja einen öffentlichen Raum, welche der Bürger digital besuchen kann. Nun gibt es solche und solche Besucher. Die einen Beleidigen tatsächlich mit ihrer Diskussion die „Hausherren“ der Seite – und ihnen wird folgerichtig ein „Hausverbot“ – also eine Blockierung- auf der Seite ausgesprochen. Jetzt gibt es aber auch jene, welche eine Sachliche Diskussion mit der Partei führen wollen. Allerdings ist die Partei mit den Argumenten einer Person nicht einverstanden, und spricht ebenfalls ein Hausverbot aus – also Blockiert jene Personen, welche womöglich zu starke Argumente haben, aber keinesfalls beleidigend sind.
Meine Frage: Wird der öffentliche Raum im Internet gleichwertig betrachtet, wie zum Beispiel der öffentliche Raum im Real-leben (zum Beispiel ein Rathaus) – oder wird der digitale öffentliche Raum rechtlich anders eingeschätzt. Würde es sich lohnen, vor Gericht zu ziehen und die Blockierung durch ein Gerichtsbeschluss aufheben zu lassen – wenn ich mich in einem Demokratischen Rechtstaatlichen Land in meiner Meinung, religiösen Einstellung oder meiner Herkunft durch die Blockierung diskriminiert fühle, da ich nicht mehr an dem Konsens der sachlichen Diskussion und Argumentation teilnehmen darf ?
Es handelt sich ja nach dem Partei Programm um eine Demokratische Partei – also sollte meine Meinung – frei von Beleidigungen- (belegbar durch screenshots) doch nicht durch eine Blockierung (dem „Hausverbot“) beschnitten werden dürfen?
Oder liege ich da falsch?
FB ist nicht öffentlich. Oder warum, glaubst Du, muss man sich dort erstmal registrieren und den AGB zustimmen?
Genau: weil man einen Vertrag mit FB abschließt.
Warum schaust Du nicht einfach mal hinein in das, was Du bestätigt hast? Vielleicht hast Du ja eine Waschmaschine gekauft?
Völlig.
Gruß
anf
Der öffentliche Raum im Sinne eines Rathauses ist etwas völlig anderes als der Raum im Internet. Im Internet gelten generell die AGB des Betreibers, mit denen du dich bei der Anmeldung einverstanden erklärt hast. Darüber hinaus wird ist Gruppe, von der vermutlich sprichst, keineswegs öffentlicher Raum, auch wenn ihn jeder betreten kann. Ebenso, wie ein Gasthaus kein öffentlicher Raum ist, auch wenn Gäste ihn betreten können. Die Moderatoren ihre Gruppe nach eigenem Gutdünken moderieren. Es steht ja jedem Gast frei zu gehen.
Zumal du selbst beim öffentlichen Raum zwar rechtlich gegen das Hausverbot vorgehen könntest, aber noch lange nicht klar ist, ob du auch recht bekommst. Das mit dem öffentlichen Raum ist ja ein Spezialfall in Bezug auf das Hausrecht.
Moin,
eigentlich ganz einfach: Das Rathaus ist für die Bürger da, wird ja auch von ihnen bezahlt, ab und an muss der Bürger sogar dorthin (schon deshalb ist das Hausverbot schlecht konstruiert). Forenbetreiber stellen vielleicht sowas Ähnliches wie eine Öffentlichkeit dar, die allerdings ist keineswegs öffentlich-rechtlich. Und deshalb dürfen die aussperren, wen immer sie aussperren wollen. So wie Du zuhause auch.
Gruß
Ralf
hi,
der Vergleich hinkt schon im Ansatz gewaltig.
Wer ein Hausverbot erteilt bekommt, wird nicht ausgeschlossen im Sinne von ‚Tür zu‘
Er könnte wie jeder andere die Räumlichkeiten betreten, darf es aber nicht.
Lässt eine Partei auch Nichtmitglieder oder Mitglieder anderer Parteien zu eigenen Veranstaltungen? Also alle, auch jene, die eine andere Meinung haben und diese bei jeder Gelegenheit und bis zum bitterem Ende ausdiskutieren wollen?
Vermutlich würde man auch da blockiert werden.
grüße
lipi
Den „öffentlichen“ digitalen Raum gibt es nur in Ausnahmefällen - wenn überhaupt.
Diesem Ideal nah kamen (kommen?) zumindest die sog. Newsgroups solange man die themenspezifische Aufteilung respektiert.
Irgendwer ist immer „Hausherr“ einer Webpräsenz mit allen Rechten eines Hausherrn, seine Tür für beliebige potenzielle Besucher verschlossen zu halten oder Besucher rauszuwerfen. Dazu bedarf es nicht mal einer Begründung.
Das „Recht auf freie Meinngsäusserung“ ist da völlig unberührt und aussen vor.
Du kannst dir ja ne eigene Webpräsenz schaffen, wo DU Hausherr bist, und dort deine Meinung unter die Leute bringen.
Wenn ich mich spontan recht erinnere, ist das Handeln bestimmter Forenbetreiber ähnlich zu bewerten wie dasjenige von Kaufhäusern: sie öffnen sich in gewissem Maße allen Nutzern. Sie verzichten dabei umgekehrt auf ein gewisses Maß an Willkür.
Am ehesten wird man zu dem Thema übrigens noch fündig unter dem Stichwort „Zugang zu kommunalen Einrichtungen“ (oder Zugangs-/Nutzungsrecht uä). Solche sind auch digital denkbar; relevant zB beim Streit um Werbefläche auf bestimmten öffentlichen Internetseiten.
Naja, das ist etwas komplizierter.
- Die grundlegende Frage ist, ob man sich anmelden muss um etwas schreiben zu können. Sobald man sich anmelden muss, ist es nicht mehr ein öffentlicher Raum. Das entspricht dann eher einem Club mit Türsteher und es gilt zuerst einmal das Hausrecht. Es gibt da keinen Anspruch auf Zugang, man darf dich aussperren, nur weil denen deine Nase nicht passt. Beim Rathaus funktioniert das Hausverbot schon nicht, weil du gesetzlich verpflichtet bist zu manchen Ämtern zu gehen.
- Im Prinzip gilt für Beleidigungen, üble Nachrede usw. das selbe Recht wie im RL. Jetzt gibt es aber zwei Probleme. Eigentlich gilt das Recht am Standort des Servers und der kann irgendwo auf der Welt stehen.
- Das andere Problem ist, wie setzt man seine Ansprüche im Ausland durch? Das Problem kennt Sultan Erdogan zur Genüge, es ist halt nicht weltweit wie in der Türkei! Dort kann er gegen Plakate, Fotos und Satire problemlos vorgehen, in der Schweiz, Deutschland usw. funktioniert das nicht.
„Naja, das ist etwas komplizierter.“
Natürlich ist immer alles etwas komplizierter 
Wir verfassen ja hier keine Aufsätze.
Dass man sich im Forum anmelden muss, halte ich zB nicht in dieser Pauschalität für eine grundlegende Frage. In den meisten Fällen genügt ein ausgedachter Name und eine E-Mail-Adresse. Das sieht mir immer noch nach Offenheit prinzipiell für Jedermann aus. Auf der einen Seite kann man also schon verpflichtet sein, auf Willkür zu verzichten; auf der anderen Seite ist ein Hausverbot im Rathaus gleichfalls denkbar - freilich genausowenig willkürlich.
Wenn ein Deutscher einen Server sonstwo betreibt und dabei Straftaten begeht, kann er dafür rechtlich ohne Probleme belangt werden. Dass das Recht am Standort des Servers gilt, stimmt so pauschal also auch nicht.
Wie man seine Ansprüche im Ausland durchsetzt, ist ein eigenes Problem für sich. Wenn man einen hat, kann man den in der Regel aber auch durchsetzen - abgesehen vom vllt mal unvernünftig hohen Aufwand. Wo du Erdogan ansprichst, ist es wahrscheinlich eher so, dass gar kein Anspruch besteht - wie du schon sagst, „ist“ es halt nicht weltweit wie in der Türkei. Dass ich einen Anspruch, der schon gar nicht besteht, auch nicht durchsetzen kann, ist wohl klar^^ Eine wieder andere Frage ist es, wann Ansprüche, die nach dem Recht des „einen“ Landes bestehen, von einem „anderen“ Staat anerkannt werden - auch das gibt es.
Und?
Glaubst Du ernsthaft, durch Verschleierung seines Namens erhält man auf wundersame Weise plötzlich mehr Rechte gegenüber den Anbietern?
Wer ist hier verpflichtet? Kann man jetzt auch schon anonym einen Dienst ANBIETEN?
Für die meisten „Straftaten“ gilt das Recht des Landes, in dem sie begangen werden. Nur ganz wenige Straftaten durch Deutsche im Ausland können durch deutsche Behörden verfolgt werden? Lies mal:
https://www.anwalt.de/rechtstipps/internationales-strafrecht-das-verbrechen-kennt-keine-grenzen_005605.html
Interessant. Sagt Dir das Stichwort ‚Wikileaks‘ irgendwas? Oder ‚Mega-Upload‘? Oder ‚Rapidshare‘? Oder ‚Kino.to‘? Oder eine beliebige Streamingplatform Deiner Wahl?
In der Tat: die hat man völlig problemlos belangt.
Aber darum geht es hier ja auch gar nicht. Es geht hier erstmal darum, welche Ansprüche denn überhaupt bestehen. Und nicht um deren Durchsetzung, geschweige denn im Ausland. Insofern: wir verfassen hier keine Aufsätze, aber Deiner hat das Thema verfehlt.
Gruß
anf
Hübsch. Kannst Du das auch durch irgendetwas belegen? Ein Urteil o.ä.? Ich erinnere mich nämlich nur an Urteile, in denen das anderes entschieden wurde.
Gruß
anf
Hübsch? Wie kannst du es so abwerten, wenn ich mich schon selbst bescheide? Als würdest du jedes Mal neu alles nachlesen, was du so behauptest - du wirst ja wohl gleichfalls das meiste aus dem Gedächtnis verfassen. Bei dem Ton lege ich natürlich keinen Wert darauf, dir etwas nachzuweisen; bei deiner Anspruchshaltung halte ich es vielmehr für angebracht, dass du selbst deine Urteile vorschießt, wenn du dir doch so sicher bist. Oder mit welchem Grund verlangst du etwas von mir, das du selbst nicht tust?
Was denkst du dir so aus? Ich rede von Umständen, unter denen Forenbetreiber ein Stück weit auf ihr Hausrecht verzichten. Indem sie erst einmal jeden zulassen, verzichten sie entsprechend.
Der Forenbetreiber ist verpflichtet, auch andere willkürfrei zuzulassen. Allein, dass man sich registrieren muss, entspricht eben nicht einem Türsteher, der nur eine bestimmte Klientel zulassen soll. Die Diskothek öffnet sich eben von vornherein nicht in dem Maße, wie dies demgegenüber die meisten Internetforen tun.
Weiß nicht, was du damit sagen willst. Wahrscheinlich hast du nicht verstanden, dass es zwei verschiedene Fragen sind, „welches Recht gilt“ und „wo Straftaten begangen werden“, und dass ein Deutscher eine Beleidigung oder Urheberrechtsverletzung auch dann in Deutschland begehen kann, wenn der Server im Ausland steht. Das schließt sich nicht aus.
Auch sehr nett - was kann ich jetzt für die Frage? Ich bin einfach nur auf die Einwände von Peter_TOO eingegangen. Deine weiteren Fragen lass ich dann mal unbeantwortet.
Kein Problem:
https://www.e-recht24.de/news/sonstige/410.html
Nun Du.
Du hast schließlich damit angefangen, Behauptungen aus dem Gedächtnis zu zaubern und damit etwas zu scheinbelegen.
Gruß
anf
Für diese wilde Behauptung hätte ich gerne IRGENDEINEN Beleg. Wozu sollten denn Deiner Meinung nach die AGB dienen, wenn sie gar nicht wirksam sind?
Nö. In keiner Weise. Habe ich Dir oben schon mittels Link zu einer Urteilsbesprechung belegt.
Du liegst komplett falsch. Auch mit Deinen anderen Behauptungen. Dass Du nicht mal meine Argumente verstehst… nun, dafür kann ich nichts. Geht anderen vielleicht anders.
Gruß
anf
[quote=„gelöscht, post:16, topic:9411784“][quote=„Droitteur, post:14, topic:9411784“]
Der Forenbetreiber ist verpflichtet, auch andere willkürfrei zuzulassen.
[/quote]
Dass Du nicht mal meine Argumente verstehst… nun, dafür kann ich nichts. Geht anderen vielleicht anders.
Gruß
anf
[/quote]
Von welchen Argumenten sprichst du? Sowas: „Du liegst komplett falsch.“ oder „Habe ich Dir oben schon mittels Link zu einer Urteilsbesprechung belegt.“?
Dein Urteil kannst du in der Pfeife rauchen; niemand hier streitet ab, dass es ein Hausrecht überhaupt gibt. Du belegst lediglich, dass du dich verrennst; nicht zuletzt, weil du Kompetenz bei anderen nicht erkennst und dich selbst weit überschätzt.
lach Das habe ich über Jahre in Foren genügend erlebt. Wann immer so ein Halbwissender, der sich wie du verhält, bekommt, was er vermeintlich will, ist einfach nur Schweigen die Folge. Da wird viel gezetert und gestrotzt vor Hochmut; um Wahrheit geht es ihnen nie. Man kann über die Behauptung sicher verschiedener Meinung sein; wild ist daran jedoch nichts. Vor allem nicht wilder als deine Behauptungen oder Internetseiten. Da macht es nicht viel Spaß, dir etwas herauszusuchen - offenkundig fehldeutelst du ja sogar an meinen Aussagen herum; ich freue mich trotzdem, noch oft von dir zu lesen^^
Gruß zurück
Du hast es also entweder nicht gelesen oder nicht annähernd verstanden. Denn das:
ist dort gar nicht das Thema. Versuch’s doch einfach nochmal.
Du liegst immer noch völlig falsch.
Kommt wohl nichts, hm?
Zu welchem Zweck schreibst du solchen Unsinn? Du weißt doch, dass ich zu diesem Urteil im anderen Kommentar etwas gesagt habe; diese zwei Stränge sind ganz unnötig.
Über welchen Link sprichst du? Selbst der Titel des Artikels heißt „Virtuelles Hausrecht für Forenbetreiber“. Hausrecht sei dort aber wirklich nicht das Thema?