Hat Schröder Eine Chance

Politik Inlandspolitik allgemein
41

Hallo Günter

Hier muss also einerseits eine
Steuersenkung, zumindest aber eine wenn auch noch so geringe
Absenkung der heutigen Steuereinnahmen mit den
Eigenheimzulagen ausgeglichen werden. Es kommt am Ende
möglicherweise Null heraus, also der Bürger hat weder mehr
Geld noch weniger Geld.

„Der Bürger“ kann doch in diesem Zusammenhang nur „die Bürger“ in ihrer Gesamtheit bedeuten, oder nicht? Der Bürger mit geringerem Einkommen, der ein Haus bauen will, müsste dann weniger Geld (oder eben halt kein Haus) haben, und der Bürger mit hohem Einkommen mehr Geld.

Was ist denn das Problem, wenn die Regierung mit Steuerersparnissen Finanzlöcher stopft und dadurch evtl. weniger Schulden macht? Das käme doch allen zugute.

Viele Grüsse Thea

42

Guenter,

genau
diesne Gesamtvorschlag hat die SPD jedoch verweigert und
Flickenteppiche für einzelne Gruppen geschaffen, die nicht zu
mehr Steuergerechtigkeit beigetragen haben, sondern noch mehr
Unrecht im Steuerrecht geschaffen haben.

Zum 35sten Mal: Was zum Geier soll denn ein gerechtes Steuersystem sein? Ist es gerecht, wenn der Vielverdiener mehr zahlt? Schliesslich leistet er ja auch mehr! Ist es gerecht, wenn der Wenigverdiener mehr zahlt? Schliesslich hat er ja nicht so viel! Sollen Familien mit Kindern mehr oder weniger gefoerdert werden? Alleinerziehende? Kapital mehr besteuern wegen den Reichen oder weniger wegen den Unternehmen?

Es gibt kein gerechtes Steuersystem, es kann gar keins geben. Also hoert doch bitte damit auf.

Ralph

43

Hallo Ralph

Ist es gerecht, wenn der Vielverdiener
mehr zahlt? Schliesslich leistet er ja auch mehr!

Das wage ich zu bezweifeln! Das kann sein, muss aber nicht. Es ist noch nicht mal gesagt, dass er mehr Geld hat als ein Wenigverdiener (vielleicht kann er z. B. extrem schlecht mit Geld umgehen. Oder vielleicht hat er 83 arme Verwandte, die er unterstützt). Klar ist lediglich, dass er ein höheres Einkommen hat.

Ansonsten muss ich dir recht geben.

Viele Grüße Thea

44

gerechtes Steuersystem
Hallo, Ralph

Ist es gerecht, wenn der Vielverdiener
mehr zahlt? Schliesslich leistet er ja auch mehr!

muss ein Vielverdiener zwangsläufig mehr leisten, als ein Wenigverdiener?
Wer bemisst „Leistung“?
Kann man Leistungen vergleichen?

Es gibt kein gerechtes Steuersystem, es kann gar keins geben.

Derjenige der „mehr“ hat, kann „mehr“ geben - das scheint mir gerecht zu sein.
Warum gibt es Entwicklungshilfe?

Gruß
karin

45

Hallo Antworter,

was ich damit sagen wollte ist, dass es aus Sicht eines jeden kein gerechtes Steuersystem geben kann, weil es fuer jede Art Steuersystem Pros und Kontras gibt, es kommt immer nur auf die Sichtweise an. Das heisst fuer mich:
a) Die Diskussion ob eine Aenderung der Besteuerung gerecht oder ungerecht, ist grob sinnlos
b) Insbesondere Politiker sollten das Wort Gerechtigkeit im Zusammenhang mit Steuern besser nicht in den Mund nehmen, weil sie mit zu den Privilegiertesten gehoeren.

Es dabei vollkommen egal, wie man Leistung bemisst.

Ralph derhoffentlichbaldweissobundwohinerindenurlaubgeht

46

Hallo, Ralph

was ich damit sagen wollte ist, dass es aus Sicht eines jeden
kein gerechtes Steuersystem geben kann, weil es fuer jede Art
Steuersystem Pros und Kontras gibt, es kommt immer nur auf die
Sichtweise an. Das heisst fuer mich:
a) Die Diskussion ob eine Aenderung der Besteuerung gerecht
oder ungerecht, ist grob sinnlos

du würdest also jegliche Besteuerungen für dich akzeptieren.

b) Insbesondere Politiker sollten das Wort Gerechtigkeit im
Zusammenhang mit Steuern besser nicht in den Mund nehmen, weil
sie mit zu den Privilegiertesten gehoeren.

Deine Kritik beisst sich aber mit deinem „Ich-akzeptiere-alle-Steuern“- Statement.

Es dabei vollkommen egal, wie man Leistung bemisst.

Du hattest dich dahingehend geäussert, dass ein Vielverdiener mehr leistet.
In diesem Zusammenhang müsste man Leistungen schon differenzieren, bzw. die Allgemeingültigkeit deiner Aussage untersuchen.

Gruß
karin
*die dir einen schönen Urlaub wünscht*

47

Vernunft, ein zweischneidiges Schwert
Moin moin,

Derjenige der „mehr“ hat, kann „mehr“ geben - das scheint mir
gerecht zu sein.

Warum sollte derjenige, der mehr hat mehr abgeben? Nur aus Prinzip,
oder aus Vernunft? Aus Prinzip ist ein schlechtes Argument. Derartige
Nullaussagen sind schnell beiseite gelegt.

Aus Vernunft? Tja, was ist denn vernünftig? Für den einen
ist es vernünftig, so viel Geld wie möglich vor dem Fiskus
zu verbergen, damit die eigene Planungssicherheit gewährleistet
ist und er sein sauer verdientes nicht irgendwelchen unfähigen
Beamten in den Rachen schmeißt, die es dann nach dem Gießkannenprinzip
vernichten. Für den anderen ist es vernünftig, der Gemeinschaft
einen (großen) Teil seines hart erarbeiteten Geldes abzugeben,
in der Hoffnung, daß ein Rückfluß in Form von Infrastruktur,
sozialem Frieden, Planungssicherheit bezüglich der Existenz in
diesem Lande etc. stattfindet. Wer hat nun Recht? Beide Seiten
lassen sich sinnvoll begründen und nachvollziehen.

Warum gibt es Entwicklungshilfe?

Es gibt sehr viel fehlerhafte Entwicklungshilfe. Das Prinzip
Hilfe zur Selbsthilfe müßte oberste Priorität haben.
Gerade in unserem Sozialstaat aber gibt es aber viel zu viel
Hilfe ohne zur Selbsthilfe zu führen. Das nennt man dann auch
schon mal Subvention. Sinnlos verballertes Geld ließe sich
auch dazu sagen. Warum sollte ein Besserverdiener so eine
Vergeudung unterstützen? Und was ist daran gerecht?

Grüße, René

48

Hallöchen,

Es dabei vollkommen egal, wie man Leistung bemisst.

Du hattest dich dahingehend geäussert, dass ein Vielverdiener
mehr leistet.
In diesem Zusammenhang müsste man Leistungen schon
differenzieren, bzw. die Allgemeingültigkeit deiner Aussage
untersuchen.

der Arbeitnehmer wird von jemandem bezahlt, der sich von dessen Beschäftigung etwas verspricht. Dies ist üblicherweise mehr Gewinn. Wäre der Arbeitnehmer sein Geld nicht wert, würde er entlassen oder schlechter bezahlt werden. Insofern kann man davon ausgehen, daß jemand, der mehr verdient als ein anderer, seinem Arbeitgeber einen höheren Gewinn verschafft. Dies kann man problemlos mit „höherer erbrachter Leistung“ übersetzen.

Die Leistung des Arbeitnehmers kann darin bestehen, daß er seine Arbeit schneller oder besser erbringt als ein anderer, daß er schlicht und ergreifend mehr oder flexibler arbeitet, mehr Verantwortung übernimmt und dadurch höhere Risiken trägt oder mehr an seiner Ausbildung gearbeitet hat oder arbeitet.

Kaum jemand, der mehr verdient, wird sich einer prozentual höheren Besteuerung verweigern, nur ist die Frage, ab welchem Steuersatz sich ein gewisser Demotivierungseffekt einstellt. Daher stellt sich bei einem Steuersystem nicht nur die Frage der Gerechtigkeit sondern auch die Frage der Vernunft.

Gruß,
Christian

49

Hi,

entschuldige, ich glaube dass Du noch weltfremder bist als alle Politiker zusammen.
Sicher hast Du noch nie etwas von den „Ländlichen Gegenden“ gehört die es in Deutscheland gibt und auch Menschen wohnen.
Die Pendlerpauschale ist hier als Strukturausgleich für fehlende öff. Verkehrsmittel mehr als gerechtfertigt.
Wer auch noch den Krankenschwestern die paar Cents Feiertagszuschlag nicht gönnt soll in der eigenen Scheiße ersticken.

Sollen alle in die Stadt ziehen?
Alle Arbeitslosen und Rentner aufs Land?
Familien auseinander gerissen werden?

Steuergeschenke nur an Großunternehmen?
Warum immer nur die Kleinunternehmer und Arbeiter abschröpfen

Ich glaube Dir brennt der Hut!

nicki

50

Hallo Christian,

der Arbeitnehmer wird von jemandem bezahlt, der sich von
dessen Beschäftigung etwas verspricht. Insofern kann man
davon ausgehen, daß jemand, der mehr verdient als ein anderer,
seinem Arbeitgeber einen höheren Gewinn verschafft.

Oder der Arbeitgeber erhofft es nur. Bei manchen Jobs kann es eine Weile dauern, bis der Arbeitgeber erfährt, ob es so ist oder nicht. Na ja, geschenkt.

Dies kann
man problemlos mit „höherer erbrachter Leistung“ übersetzen.

Es ist demnach eine Leistung, einem anderen höheren Gewinn zu verschaffen.

Wir wissen, dass sich manch ein Arbeitgeber einen höheren Gewinn davon erhofft, dass er z. B. einen anderweitig sehr stark beschäftigten Politiker einstellt. Ob er den Politiker während dessen Amtszeit an sich binden will (soll die Interessen der Firma vertreten), oder eher an die Zeit danach denkt (soll nicht zu einer anderen Firma abwandern), soll jetzt mal egal sein. Willst du das wirklich als Leistung bezeichnen, was dieser Politiker während dieser Zeit erbringt?

Auch Stars werden manchmal eingestellt, nur damit die Firma deren Namen anführen können. Worin besteht deren Leistung für die Firma? Ist es eine Leistung, andere an seinem Ruhm teilhaben zu lassen?

Ein Spitzenmanager äußerte sich mal so über seine (ehemaligen) Arbeit (er ist ausgestiegen): 90 % am Stuhl festhalten, 5 % (hm, vergessen, Stellung ausbauen glaube ich), 5 % Arbeit, so ungefähr. Eine sehr wichtiger Teil in seiner Tätigkeit bestand nach seiner Schilderung darin, eventuelle Rivalen gekonnt fertig zu machen.

Ob es im öffentlichen Dienst immer nach Leistung geht, bezweifele ich auch etwas. Früher jedenfalls konnte man fast sagen: Je höher dort der Verdienst, desto geringer die Leistung (nicht immer natürlich, aber relativ oft). Das wird sich mittlerweile geändert haben, aber mit Sicherheit nicht in jeder Hinsicht zum Guten. Ich weiß, dass manche höheren Staatsbeamten, nur um ihren Arbeitsplatz als notwendig und ihr Gehalt als gerechtfertigt darstellen zu können, in hohem Maße irgendwelche konzeptlosen, z. T. blödsinnige Neuerungen einführen, die die kleineren Staatsbeamten in erster Linie davon abhalten, ihren Job ordentlich zu tun.

Verdient wird ja nicht nur bei Arbeitnehmern, sondern auch von Selbständigen.

In vielen Berufsgruppen wird mehr verdient, nicht wenn mehr gearbeitet wird, sondern wenn das Projekt teurer ist, an dem gearbeitet wird (Notare, Sachverständige usw.).

Sehr viel kann verdient werden, ohne einen Finger zu rühren, wenn man sehr viel Geld hat und ein bisschen Geschick (Wertpapiere, Aktien). Sehr viel kann verdient werden, wenn man viele Grundstücke besitzt (in der Regel ererbt hat).

Ich würde schätzen, dass es insbesondere bei mittleren Verdiensten weitgehend stimmt, was du schreibst, aber gerade bei Spitzenverdiensten bin ich mir irgendwie überhaupt nicht sicher. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht vielleicht ganz gut wäre, wenn die etwas demotiviert würden, aber dazu fehlt mir der Einblick in diese Kreise.

Viele Grüße Thea

51

Hi,

Ich würde schätzen, dass es insbesondere bei mittleren
Verdiensten weitgehend stimmt, was du schreibst, aber gerade
bei Spitzenverdiensten bin ich mir irgendwie überhaupt nicht
sicher.

hm, also werden mal wieder 1 Promille der Bevölkerung angeführt. Der Sinn dieser Argumentation will sich mir nicht wirklich erschließen.

Gruß,
Christian

52

Moin,

nimm mal 1000 Durchschnittsbürger Deutschlands.
Nun untersuche wieviele
-Superstars
-Stars
-MdB
-MdL
-Staatssekretäre
-Ministerialbeamte
-Spitzenmanager

sich darunter befinden, denen du völlig mangelhafte Leistung
bei überzogenen Bezügen attestierst.

Ich bin mir auch nicht sicher, ob es nicht vielleicht ganz gut wäre,
wenn die etwas demotiviert würden , aber dazu fehlt mir der
Einblick in diese Kreise.

Warum sollten Leistungserbringer demotiviert werden, das mußt
du mir bitte schön mal erklären?! Willst du sie motivationstechnisch
auf das Niveau der Coachpotatoes bringen deren einziges Ziel
darin besteht, das nächste Fernsehgerichtsurteil zu verfolgen
und mitzubekommen, welches Geheimnis bei Big Brother gelüftet wird?

Grüße, René

53

Hallo

hm, also werden mal wieder 1 Promille der Bevölkerung
angeführt.

Mich würde interessieren, wieviel Promille Steuern dieses 1 Promille der Bevölkerung bezahlt, und wieviel Promille Anteil es am Gesamteinkommen hat.

Der Sinn dieser Argumentation will sich mir nicht
wirklich erschließen.

Meine Darlegung war vielleicht zu ausführlich. Der Sinn war hauptsächlich, darzulegen, dass Einkommen nicht gleich Leistung sein muss, das ist doch klar.

Wieviel Promille der Bevölkerung bei welchem Einkommen was leistet, das weiß ich natürlich nicht, und es sollte auch keine Gesamtdarstellung sein. Ich habe nur ein paar Beispiele genannt, mehr nicht.

Viele Grüße Thea

54

Hallo

…, denen du völlig mangelhafte Leistung
bei überzogenen Bezügen attestierst.

Ich habe niemandem völlig mangelhafte Leistung attestiert. Ich habe nur ein paar Angestelltenverhältnisse ein bisschen beschrieben, bei denen meiner Meinung nach von Leistung überhaupt keine Rede sein kann, auch nicht von mangelhafter Leistung.

Warum sollten Leistungserbringer demotiviert werden, das mußt
du mir bitte schön mal erklären?!

Ich dachte an diese Leistungserbringer (ich zitiere mich mal selbst):

Ein Spitzenmanager äußerte sich mal so über seine (ehemaligen)
Arbeit (er ist ausgestiegen): 90 % am Stuhl festhalten, 5 % (hm,
vergessen, Stellung ausbauen glaube ich), 5 % Arbeit, so ungefähr.
Eine sehr wichtiger Teil in seiner Tätigkeit bestand nach seiner
Schilderung darin, eventuelle Rivalen gekonnt fertig zu machen.

Ich hatte aber nicht von völlig, sondern nur etwas demotivieren gesprochen. Ich sagte auch schon selbst, dass mir der Einblick in diese Kreise fehlt.

Willst du sie motivationstechnisch
auf das Niveau der Coachpotatoes bringen deren einziges Ziel
darin besteht, das nächste Fernsehgerichtsurteil zu verfolgen
und mitzubekommen, welches Geheimnis bei Big Brother gelüftet
wird?

Kennst du keine anderen Leute?

Es würde mich aber interessieren, wieso so viele Menschen so demotiviert sind wie die von dir erwähnten Coachpototoes. Meiner Meinung nach sind das Menschen, die sich in keiner Weise für ihre eigenen Angelegenheiten interessieren und einsetzen. Ist das natürlich für den Menschen? Wieso ist das so häufig?

Viele Grüße Thea

55

Moin moin,

Willst du sie motivationstechnisch
auf das Niveau der Coachpotatoes bringen deren einziges Ziel
darin besteht, das nächste Fernsehgerichtsurteil zu verfolgen
und mitzubekommen, welches Geheimnis bei Big Brother gelüftet
wird?

Kennst du keine anderen Leute?

Mein persönliches, bevorzugtes Umfeld beinhaltet derartige Leute
gar nicht. Mit solchen Leuten habe ich null Gemeinsamkeit, ich
wüßte nicht was ich mit denen unternehmen, bereden, planen
sollte. Allerdings komme ich im Alltag nicht vollständig um sie
herum und habe teilweise besseren Einblick in deren Alltag,
als es mein Gemüt verkraftet.

Es würde mich aber interessieren, wieso so viele Menschen so
demotiviert sind wie die von dir erwähnten Coachpototoes.
Meiner Meinung nach sind das Menschen, die sich in keiner
Weise für ihre eigenen Angelegenheiten interessieren und
einsetzen.

Fangen wir mal hinten an. Ein oder zwei Nachfolgegenereationen
sind direkt in die Sozialhilfe geboren worden. Die haben gelernt,
daß das Geld vom Sozialamt kommt, Arbeit für Idioten ist, die
Playstation, der Farbfernseher, die Waschmaschine etc. ebenfalls
vom Sozialamt kommt. Leistungserbringer sind die Idioten, die einem
den eigenen Lebensunterhalt finanzieren, auf den man natürlich
ein Recht hat. Schulwesen und Bildung ist ebenfalls für Idioten.
Am besten ganz sein lassen. Die Eltern dieser Generation ist
zu Zeiten in die Sozialhilfe gerutscht, als es der BRD wohl
egal sein konnte, wenn einige wenige sich vollständig in die
soziale Hängematte legen. Das konnte man verkraften.

Mit der Zeit wurden das aber immer mehr, und zu den echten
Problemfällen kamen eine ganze Menge „Schlauberger“ hinzu, die
Arbeiten und persönliches Engagement für die eigene Existenz
für eine Art Krankheit halten.

Ist das natürlich für den Menschen? Wieso ist das
so häufig?

Ich denke es ist natürlich, daß sobald Ressourcen ohne
Anstrengung zur Verfügung stehen, die persönliche
Leistungsbereitschaft gegen Null läuft. Nur wenige charakterstarke
Persönlichkeiten ziehen sich nach einiger Zeit selbständig aus
diesem Trott heraus, da ihnen dieses träge Leben einfach
zu langweilig und sinnlos wird. Andere kommen aber irgendwie
sehr gut mit diesem Umstand zurecht, jahrelang, mitunter
ein lebenlang.

Grüße, René

56

Hallo

Kennst du keine anderen Leute?

Mein persönliches, bevorzugtes Umfeld beinhaltet derartige
Leute gar nicht.

Dann ist ja gut.

Leistungserbringer sind die Idioten, die einem
den eigenen Lebensunterhalt finanzieren, auf den man natürlich
ein Recht hat. Schulwesen und Bildung ist ebenfalls für
Idioten.

Ich kann mir gut vorstellen, dass das in diesen Kreisen so dargestellt wird. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen, dass sehr starke Minderwertigkeitsgefühle dahinter stehen. Bei auftrumpfenden Alkoholikern bin ich mir ziemlich sicher, dass die allermeisten sich in Wirklichkeit in Grund und Boden schämen, diese Scham aber nach außen und vor sich selbst ganz stark abwehren.

Nur wenige charakterstarke Persönlichkeiten ziehen sich nach einiger
Zeit selbständig aus diesem Trott heraus, da ihnen dieses träge Leben
einfach zu langweilig und sinnlos wird.

Ich kann mir eigentlich garnicht vorstellen, dass man so ein Leben wirklich genießen kann. Ich denke, es ist sehr sehr schwer, da wieder rauszukommen, wenn man einmal drin ist.

Wenn ich die Wahl hätte, in einer selbstgebauten Wellblechhütte Spielzeug aus Sperrmüll (Mexico City) herzustellen, oder in einem Hochhaus mein Leben vor dem Fernseher zu verbringen, würde ich spontan auf jeden Fall das Erstere wählen - obwohl diese Wellblechhütte aber nicht direkt auf einer Müllkippe stehen sollte - na ja, so ganz sicher bin ich auch nicht. Aber was gibt es schlimmeres, als gar nichts zu tun zu haben?

Stell dir vor, eine alleinerziehende Mutter erlaubt hierzulande ihren Kindern, den Müll aus den Mülltonnen zu holen und sich daraus Spielzeug zu basteln. Die könnte sich doch nicht mehr blicken lassen. Dann würde es heißen, wieso macht sie das denn, die armen Kinder, die versäuft wohl ihre Sozialhilfe.

Wer einmal unten ist, darf ja nicht mehr so einfach mitmachen, aber eine Subkultur, in der sich diese Leute betätigen könnten, haben wir eigentlich auch nicht. Wenn, dann vielleicht wirklich in der Unterwelt, wo es aber ziemlich kriminell zugeht. Na ja, vielleicht kenne ich mich auch nicht aus.

Es ist (meiner Meinung nach) von irgendeiner höheren Stelle so vorgesehen, dass Hilfe-Empfänger den ganzen Tag fernsehen sollen. Diese höhere Stelle würde ich irgendwo in der Wirtschaft vermuten.

Viele Grüße Thea

57

Karin,

du würdest also jegliche Besteuerungen für dich akzeptieren.

Ich wuerde sie auf jeden Fall nicht ablehnen mit der Begruendung es waere ungerecht.

Deine Kritik beisst sich aber mit deinem
„Ich-akzeptiere-alle-Steuern“- Statement.

s.o.

In diesem Zusammenhang müsste man Leistungen schon
differenzieren, bzw. die Allgemeingültigkeit deiner Aussage
untersuchen.

s. Antowort von exc

Gruß

dto

*die dir einen schönen Urlaub wünscht*

Danke schoen

Ralph

58

Moin moin :wink:

Ich kann mir gut vorstellen, dass das in diesen Kreisen so
dargestellt wird. Ich kann mir aber auch sehr gut vorstellen,
dass sehr starke Minderwertigkeitsgefühle dahinter stehen. Bei
auftrumpfenden Alkoholikern bin ich mir ziemlich sicher, dass
die allermeisten sich in Wirklichkeit in Grund und Boden
schämen, diese Scham aber nach außen und vor sich selbst ganz
stark abwehren.

In addition zu diversen Dokus im Fernsehen, Radio und Zeitung
kenn ich aus eigenen Diskussionen deren Einstellung. Das ist
nicht nur vorgeschobene Fassade. Die meinen das so, wenn sie
dir ins Gesicht sagen: "…wieso arbeitest du denn, du bist
doch bekloppt! Selber schuld. " Wenn ich erzähle, daß ich
mir gerade einen abspare um dieses und jenes zu leisten kommt
ein saloppes: "…dafür geh ich zum Amt, das steht mir zu. Das
nehm ich natürlich mit. " Daß ich mein Studium hintendran
hänge, nebenbei noch versuche als Freiberufler auf die Beine
zu kommen steht für solche Leute knapp vor dem Wahnsinn.
Ich wette, wenn ich mich umdrehe schütteln die mitleidig den
Kopf.

Ich gebe zu, das sind die Hardcorefälle, aber deren sind nicht
wenige vorhanden. Und die Kinder von solchen Leuten werden in
diesem Geiste groß, daß da nichts sinnvolles rauskommen kann,
ist irgendwie naheliegend.

Nur wenige charakterstarke Persönlichkeiten ziehen sich nach einiger
Zeit selbständig aus diesem Trott heraus, da ihnen dieses träge
Leben einfach zu langweilig und sinnlos wird.

Ich kann mir eigentlich garnicht vorstellen, dass man so ein
Leben wirklich genießen kann.

Ich auch nicht, spätestens nach 2 Wochen oder so würde ich 'nen
Hau kriegen.

Ich denke, es ist sehr sehr schwer, da wieder rauszukommen,
wenn man einmal drin ist.

Und daher mein Hinweis auf Hilfe zur Selbsthilfe.

Wenn ich die Wahl hätte, in einer selbstgebauten
Wellblechhütte Spielzeug aus Sperrmüll (Mexico City)
herzustellen, oder in einem Hochhaus mein Leben vor dem
Fernseher zu verbringen, würde ich spontan auf jeden Fall das
Erstere wählen - obwohl diese Wellblechhütte aber nicht
direkt auf einer Müllkippe stehen sollte - na ja, so
ganz sicher bin ich auch nicht. Aber was gibt es schlimmeres,
als gar nichts zu tun zu haben?

Also bevor ich auf einer Müllkippe wohne, guck ich lieber
10 Stunden am Stück Vera am Mittag. Aber in Deutschland
muß auch niemand auf der Kippe wohnen, von daher ist
das Beispiel ein wenig konstruiert :smile:

In Deutschland muß in der Tat niemand auf der Kippe wohnen,
nichtmal auf der Straße. Sofern man sich nicht völlig vom
Alltag verabschiedet gibt es als unterste Fallstufe eine
Wohnung mit Heizung, Essen, Kleidung und ein paar Dingen
für den Alltag. Nur wenn ich es drauf anlege mir die Spritze
zu setzen, morgens um Acht Uhr schon hackedicht zu sein
oder mir sonst eine selbstzerstörerische Technik aussuche
lande ich irgendwann in der Gosse. Aber für solche Fälle ist
meines Erachtens nach nicht mehr die Gesellschaft verantwortlich.
Wer sich ruinieren will … bitte. Ich bin nicht für
jedermanns/jederfraus Lebensglück verantwortlich.

Stell dir vor, eine alleinerziehende Mutter erlaubt
hierzulande ihren Kindern, den Müll aus den Mülltonnen zu
holen und sich daraus Spielzeug zu basteln. Die könnte sich
doch nicht mehr blicken lassen. Dann würde es heißen, wieso
macht sie das denn, die armen Kinder, die versäuft wohl ihre
Sozialhilfe.

Wer einmal unten ist, darf ja nicht mehr so einfach mitmachen,
aber eine Subkultur, in der sich diese Leute betätigen
könnten, haben wir eigentlich auch nicht. Wenn, dann
vielleicht wirklich in der Unterwelt, wo es aber ziemlich
kriminell zugeht. Na ja, vielleicht kenne ich mich auch nicht
aus.

Es ist (meiner Meinung nach) von irgendeiner höheren Stelle so
vorgesehen, dass Hilfe-Empfänger den ganzen Tag fernsehen
sollen. Diese höhere Stelle würde ich irgendwo in der
Wirtschaft vermuten.

Nein, solche Verschwörungstheorien mögen ein einfaches Erklärungs-
modell für komplexe Vorgänge sein, aber sie zielen an der Realität
weit vorbei. Nimm eine beliebige größere Abteilung mit vielleicht
hundert Menschen. Jeder hat eigene Interessen, Vorlieben,
Vorstellungen, Wünsche und Ziele. Selbst wenn sich eine Untergruppe
mit ähnlichen Zielen findet, so hat letztenendes doch jeder
aus dieser Untergruppe wiederum eigene Interessen. Hier setzen
komplexe Strategien ein und schon nach kürzesten Interaktionen
hast du ein System von Verknüpfungen, die kaum noch nachvollziehbar
sind. Dann von einem Willen irgendeiner Gruppe im Hintergrund
zu reden macht keinen Sinn.

Noch einfacher: Ein Zweikörpersystem ist in der Mechanik zu lösen,
beim Dreikörpersystem hört es schon auf. Wie willst du dann
ein System von tausenden Menschen bestimmen?!

Grüße, René

59

Hallo

Aber in Deutschland
muß auch niemand auf der Kippe wohnen, von daher ist
das Beispiel ein wenig konstruiert :smile:

Ja, scheint so.

Ich wollte mit dem ganzen Absatz eigentlich ausdrücken, dass es in Deutschland sehr schwierig ist, irgendetwas selbst zu gestalten. Bevor man das darf, muss man schon ziemlich viele Hürden nehmen, finde ich.

Das Beispiel ist natürlich schon von daher konstruiert, weil ich nie in Mexico City war und nicht weiß, wie es dort wirklich ist. Aber irgendwie empfinde ich es so, dass man sich dort wenigstens selbst helfen darf, indem man sich (so viel ich weiß) eine Hütte hinstellen und darin wohnen darf. Eine selbstgebaute Hütte, die einem auch gehört, finde ich irgendwie von Vorteil.

Mehr wollte ich mit dem ganzen nicht sagen, habe mich leider nicht sehr deutlich ausgedrückt.

Ich weiss allerdings nicht genau, wie ich es fände, wenn diese Hütte nicht regendicht wäre, keine Toilette usw. hätte.

Es ist (meiner Meinung nach) von irgendeiner höheren Stelle so
vorgesehen, dass Hilfe-Empfänger den ganzen Tag fernsehen
sollen. Diese höhere Stelle würde ich irgendwo in der
Wirtschaft vermuten.

Nein, solche Verschwörungstheorien mögen ein einfaches
Erklärungs-
modell für komplexe Vorgänge sein, aber sie zielen an der
Realität weit vorbei.

Da habe ich mich auch falsch ausgedrückt. Ich meinte eigentlich eher mehrere höhere Stellen, Interessensgruppen oder sowas.

Noch einfacher: Ein Zweikörpersystem ist in der Mechanik zu
lösen,
beim Dreikörpersystem hört es schon auf.

Kannst du mir das erklären, oder gibt es eine Seite, auf der das erklärt wird?

Viele Grüße Thea

60

Hallo nochmal,

hm, also werden mal wieder 1 Promille der Bevölkerung
angeführt.

Mich würde interessieren, wieviel Promille Steuern dieses 1
Promille der Bevölkerung bezahlt, und wieviel Promille Anteil
es am Gesamteinkommen hat.

die Zahlen habe ich nicht parat, aber ich bin mir sicher, daß sie klein genug sind, um bei einer Betrachtung der Lage Deutschlands außen vor gelassen zu werden.

Der Sinn dieser Argumentation will sich mir nicht
wirklich erschließen.

Meine Darlegung war vielleicht zu ausführlich. Der Sinn war
hauptsächlich, darzulegen, dass Einkommen nicht gleich
Leistung sein muss, das ist doch klar.

Nein, muß nicht, aber da jemand, der von jemand anderem für etwas bezahlt wird, auch dessen Kontrolle unterliegt, wird sich der Bezahler lange überlegen, ob er jemanden dauerhaft zu hoch bezahlt, das Gehalt also über der Gegenleistung liegt.

Wenn es also möglich ist, daß Herr Schumacher jedes Jahr zig Millionen einstreicht, liegt das daran, daß Ferrari der Ansicht ist, daß dem eine entsprechende Leistung gegenübersteht. Das liegt wiederum daran, daß die Fernsehzuschauer der Ansicht sind, daß die Formel eins spannend genug ist, um sich 90 Minuten lang von Herrn Wasser vollabern und mehrfach mit Werbung berieseln zu lassen. Solange wiederum Krombacher und Konsorten der Ansicht sind, daß die Werbemillionen gut investiert sind, kann RTL sich diesen Spaß leisten.

Wenn er Herr Ackermann pro Jahr 10 Mio. verdient, liegt das daran, daß der Aufsichtsrat der Ansicht ist, daß das angemessen ist. Der Aktionär wiederum scheint der Ansicht zu sein, Herr Ackermann hinreichende Arbeit leistet und der Aufsichtsrat zu recht derart hohe Bezüge bewilligt, denn sonst würde der Aktionär den Aufsichtsrat abwählen bzw. nicht wiederwählen.

Das läßt sich genauso über Schauspieler, Sänger und Moderatoren fortsetzen. Natürlich kann man sagen, der Aktionär ist blöd und erhebt seine Stimme nicht, aber das ist dann entweder eine Lücke im System, dumm gelaufen, persönliches Pech oder eine der durchaus vorhandenen Ausnahmen, bei denen Leistung und Gehalt nicht zusammenpassen.

Auf die Frage nach der Leistung, um die es ja am Anfang ging, kann also nur subjektiv geantwortet werden und das macht einzig und allein derjenige, der die Leistung bezahlt. Natürlich kann man sagen, daß eine Krankenschwester mehr für Deutschland und die Gesellschaft tut als Ackermann oder Thomas Gottschalk. Ob das dann wirklich weiterhilft, ist eine andere Frage.

Gruß,
Christian