…Geschwister?
Irgendo im Hinterkopf habe ich noch, dass Jesu leibiche Gesschwister
hatte. Dann mussten alle seine Geschwister von einer Jungfrau geboren
worden sein, da der Heilige Johannes Chrsostomus festlegte, Maria sei
zeitlebens Jungfra geblieben. Im Konzil von Trient wurde dieser
gänykologische Befund offiziell. Damals wurde Maria auch eine
Generalabsolution erteilt, d.h., sie blieb lebenslang frei von jeder
Sünde. Wurde da nicht Geschichte per Dekret gemacht?
Alexander
Du weisst doch bescheid!
Hallo Alexander.
Offenbar bist du doch hervorragend orientiert.
Was soll dein Beitrag also?
Eine Frage ist es offensichtlich nicht, also willst du wohl jemanden provozieren eine andere Psoition darzustellen, damit du dann deine höhere Weisheit darüber ausgießen kannst.
Falls du allerdings tatsächlich etwas darüber erfahren willst, wie man mit biblischen Texten und auch frühkirchlichen Dogmen seriös umgeht, dann wird dir das Archiv hier sicher viel bieten. Für dann noch zu klärende Details könntest du dann noch echte Fragen hier stellen.
Gruß
Werner
Tach Werner,
allmählich sollten wir doch wissen, daß Alexander manchmal nur schreibt, um sich die Finger warmzuhalten oder weil es leid ist, sich an anderen Körperteilen zu spielen.
Gruß - Rolf
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Hallo Rolf,
du bist heute auch in Geberlaune wie es scheint.
Gruß
Werner
Hallo,
ja irgendwo wird wohl so etwas erwähnt.
Nur kann mich das wenig schocken, da mir als Protestanten die ganze Marienverehrung herzlich egal ist. Und persönlich ist es mir völlig Wurst, ob das mit dem Sohn Gottes nun im wörtlich biologischen Sinne oder nur ideell zu sehen ist. Gott kriegt es mit Sicherheit auch hin, jemanden geistig zu formen, ohne dazu eine biologische Vaterschaft haben zu müssen.
Und was damalige Konzile so beschlossen… also die waren auch nicht dabei und haben auch nicht die Laterne gehalten. Entweder glaubt man, daß Jesus Gottes Sohn ist (wie auch immer) oder man läßt es. Schöließlich heißt „glauben“ nun gerade nicht Wissen in wisswnschaftlich beweisbarer Weise. Das wäre auch zu einfach - dann wären ja Zweifel sinnlos. Glauben heißt überzeugt sein aus dem gefühl heraus ohne rationalen Beleg, es heißt Vertrauen ohne Vertrag und Sicherungsschein.
Gernot Geyer
Hallo Alexander,
das war damals noch eine völlig andere Zeit, nicht vergleichbar mit unseren Sitten. Maria hatte nie Geschlechtsverkehr, weder mit Josef, der bei ihrem Einzug in seine Familie schon ein alter Witwer war, noch mit sonst irgendeinem Mann.
Maria wurde von Gottes Willenskraft geistig befruchtet. Deshalb hatte Jesus auch keine leiblichen Geschwister!
Da aber Jesus in der Familie des Josef aufwuchs und dieser fünf erwachsene Söhne hatte, galten diese bei der Umgebung als seine Geschwister
Herzliche Grüße
Helmut
Ach Helmut,
kannst Du für diese Konstruktion irgendwelche HISTORISCHEN Anhaltspunkte bieten und nicht nur katholische Theologie?
Gru- Rolf
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Hallo Alexander,
Irgendo im Hinterkopf habe ich noch, dass Jesu leibiche
Gesschwister
hatte.
Es sind wohl im wesentlichen zwei Bibelstellen, die als Antwort herangezogen werden können:
Nach Lk 2,7 war Jesus Marias Erstgeborener. Ob diese Formulierung bedeutet, dass noch weitere Geschwister folgten, oder ob der Erstgeborene einfach eine besondere Stellung in der jüdischen Tradition hatte (egal ob noch Geschwister folgten) ist umstritten.
Bei Mk 6,3 heißt es über Jesus: „Ist das nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und der Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Leben nicht seine Schwestern hier unter uns?“ (Parallelstelle Mt 13,54f.) - Ob „Brüder“ und „Schwestern“ im Originaltext tatsächliche leibliche Geschwister bezeichnen muss, oder auch für weitere Verwandte wie Cousins und Cousinen stehen kann, ist ebenfalls unklar.
Siehe auch: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu
Dann mussten alle seine Geschwister von einer Jungfrau
geboren
worden sein, da der Heilige Johannes Chrsostomus festlegte,
Maria sei
zeitlebens Jungfra geblieben. Im Konzil von Trient wurde
dieser
gänykologische Befund offiziell.
Um diesen Konflikt aufzulösen behauptet die Kirche ja eben, dass Jesus keine leiblichen Geschwister hatte. Dass der Bibeltext hier verschiedene Auslegungen zulässt, ist hilfreich …
Wurde da nicht Geschichte per Dekret gemacht?
Darin ist die Kirche Spezialistin …
Wolfgang
Na klar hatte er die!
Über den Weg gelaufen sind sie mir z.B. in Lukas 8,19-21: „Eines Tages kamen seine Mutter und seine Brüder zu ihm; sie konnten aber wegen der vielen Leute nicht zu ihm gelangen. Da sagte man ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen und möchten dich sehen. Er erwiderte: Meine Mutter und meine Brüder sind die, die das Wort Gottes hören und danach handeln.“
Schöne Grüße
Petra
Geschwister Jesu
Irgendo im Hinterkopf habe ich noch, dass Jesu leibiche Gesschwister hatte.
Du brauchst es nicht im Hinterkopf zu haben, wenn du im Frontlappen ganz andere Ideen mit deinen Fragen verfolgst. Die Evangelien stellen Jesus eindeutig als jemand dar, der Geschwister hatte:
Markus 3.32-35
„…deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern draußen suchen dich“. Und er antwortete ihnen: „Wer ist meine Mutter und meine Brüder?“. Und indem er die im Kreis um ihn Sitzenden ansah, sagte er: „Sieh, meine Mutter und meine Brüder. Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder und meine Schwester und meine Mutter“.
Hier werden ausdrücklich die Glaubenden mit seinen Verwandten gleichrangig gesetzt, was keinen Sinn machte, wenn nicht von den Umstehenden explizit die tatsächlichen Verwandten gemeint waren.
Markus 6.3
„Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Und sind nicht seine Schwestern hier bei uns?“
Die Stelle spricht für sich.
Johannes 2.12
Dann ging er nach Kafarnaum hinunter, er und seine Mutter und seine Brüder und seine Schüler.
Hier werden ausdrücklich die Brüder und die Schüler unterschieden.
Johannes 7.3-5
Da sagten zu ihm seine Brüder: „Zieh von hier weg und mach dich nach Judäa auf, damit auch deine Schüler deine Werke sehen, die du tust“ […] Denn auch seine Brüder glaubten nicht an ihn.
Hier werden ebenfalls die Brüder von den Schülern unterschieden, denn von seinen Schülern wird im Text vorher gesagt, daß sie an ihn glauben.
Dann mussten alle seine Geschwister von einer Jungfrau geboren
worden sein, da der Heilige Johannes Chrsostomus festlegte,
Maria sei zeitlebens Jungfra geblieben.
Stimmt. Und hast du irgendwo gelesen, daß das eine g ynä kologische Aussage war?
Was war nun eigentlich deine Frage?
Metapher
Hallo Werner,
Offenbar bist du doch hervorragend orientiert.
Was soll dein Beitrag also?
nachhaken?
Und Deine Reaktion belegt mal wieder, daß solche Nachfragen sehr ungern gesehen werden, weil so das abstruse, aber durch harte Dogmen zusammengehaltene System blosgestellt wird.
Gandalf
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Ach Helmut, kannst Du für diese Konstruktion irgendwelche HISTORISCHEN Anhaltspunkte bieten und nicht nur katholische Theologie?
Da niemand von uns dabei war, halte ich mich an das Jakobus Evangelium!
Herzliche Grüße
Helmut
Hallo,
Und Deine Reaktion belegt mal wieder, daß solche Nachfragen
sehr ungern gesehen werden, weil so das abstruse, aber durch
harte Dogmen zusammengehaltene System blosgestellt wird.
Du hast es ja auch erkannt.
Hier soll etwas blosgestellt werden.
Der Sinn dieses Forums ist aber nicht etwas zu Propagieren, sondern das genaue Gegenteil.
Gruß
Werner
Weißt du denn da bescheid?
Hallo Werner,
Offenbar bist du doch hervorragend orientiert.
Ist meine Frage wirklich abhängig, von einer guten Organisation?
Eine Frage ist es offensichtlich nicht, also willst du wohl
jemanden provozieren eine andere Psoition darzustellen, damit
du dann deine höhere Weisheit darüber ausgießen kannst.
Wenn meine Frage für dich unanehmbar war, so tut mir es leid. Über
andrerer Leute familiäre Verhältnisse zu sprchen, ist doch keine
Provokation
oder sehe ich das falsch?
Falls du allerdings tatsächlich etwas darüber erfahren willst,
wie man mit biblischen Texten und auch frühkirchlichen Dogmen
seriös umgeht, dann wird dir das Archiv hier sicher viel
bieten. Für dann noch zu klärende Details könntest du dann
noch echte Fragen hier stellen.
Hier also meine Frage nochmal: Hatte Jesus noch Geschwister? Wo sind
die geblieben? Hat Maria sie selbst empfangen?
Die Frage nach einer Dauerjungfernschaft, muss wohl erübrigen, da,
wie du schon schreibst, dies durch ein früchristliches Dogma bereits
geklärt wurde.
Alllso sei so gut und beantworte meine Fragen. Wäre das so, leben
sicherlich noch einige Verwandte Jesu – und das wäre in der Tat, eine
unglaubliche Sache.
Alexander, der auf eine Antwort von dir hofft und jetzt nicht über
effektive Bürorgananisationen reden will.
Hallo Rolf,
allmählich sollten wir doch wissen, daß Alexander manchmal nur
schreibt, um sich die Finger warmzuhalten …
Eine Antwort von dir ist immer eine gute Sache. Dass du die über
meine neurologiische Fassung Gedanken machst, finde ich ser
aufmerksam.
oder weil es leid ist, sich an anderen Körperteilen zu spielen.
Das meine einfache Frage bei den Theologen so eine Reaktion auslöst,
verwundert mich aber sehr.
Als ich aufwuchs, hatten wir in unserem bigotten Dorf die Josefine,
die wie eine Dorfheilige verehrt wurde, da sie in einer Josefsehe
gelebt hattte. Josefsehen waren etwas rares – und wie ich gehört
hatte, etwas kostbares, denn diese Ehen wurden nicht vollzogen, und
die gute Josifine starb als Jungfrau. Jeden, den wir fragten,
bestätigte uns damals, „des hätt i ned gekonnt“. Seiter kommen mir
viele Dinge sehr bizarr vor. Doch lieber Rolf, sag mir, ob Jesus
wirklich Geschwister hatte.
Alexander
Liebe Petra,
…Lukas 8,19-21:
vielen Dank, dass du meine Frage ernst nimmst.
„Eines Tages kamen seine Mutter und seine Brüder zu ihm; sie
konnten aber wegen der vielen Leute nicht zu ihm gelangen. Da
sagte man ihm: Deine Mutter und deine Brüder stehen draußen
und möchten dich sehen. Er erwiderte: Meine Mutter und meine
Brüder sind die, die das Wort Gottes hören und danach
handeln.“
Demnach könnte es sein, dass wir alle mit der Heiligen Familiie
verwandt sind, denn rechne mal hoch: Eltern 2; Großeltern 4;
Uhrgroßeltern 8; … nach jeder Generation veroppeln sich die
Vorfahren. Nach 80 Generationen (=2000 Jahre) ist es unwarscheinlich,
dass heute lebende Menschen niccht mit dem „Menschensohn“ nicht
verwandt sind. Also hat meine Frage durchaus Sinn und sollte nicht
per se also Provokation verstanden werden. Vielleicht hilft ein
Statistiker hier weiter: Wieviele Voreltern hat man nach 80
Generationen?
Alexander, der sich immer auf Antworten mit Substanz freut.
Haaallo Metapher,
Markus 3.32-35
„…deine Mutter und deine Brüder und deine Schwestern
draußen suchen dich“.
Hatte er also auch Schwestern, denn hier wird nur von seiner Mutter,
seinen Brüdern und seinen Schwester gesprochen. Warum unterschlägt
Jesus die Schwestern?
Und er antwortete ihnen: „Wer ist meine
Mutter und meine Brüder?“. Und indem er die im Kreis um ihn
Sitzenden ansah, sagte er: „Sieh, meine Mutter und meine
Brüder. Denn wer den Willen Gottes tut, der ist mein Bruder
und meine Schwester und meine Mutter“.
Brüder und Schwestern sehe ich hier nicht als Verwandte.
Hier werden ausdrücklich die Glaubenden mit seinen Verwandten
gleichrangig gesetzt, was keinen Sinn machte, wenn nicht von
den Umstehenden explizit die tatsächlichen Verwandten gemeint
waren.
So sehe ich das auch.
Markus 6.3
„Ist dieser nicht der Zimmermann, der Sohn der Maria und
Bruder von Jakobus, Joses, Judas und Simon? Und sind nicht
seine Schwestern hier bei uns?“Die Stelle spricht für sich. G ynä kologische Aussage war?
Da ich mich mit solchen Dingen nie abgegeben habe, habe ich sogar das
Wort Gynokologie falsch geschrieben. Für die richtigstellung vielen
Dank.
Was war nun eigentlich deine Frage?
Die hast du mittlewreile gut beantwortet. Nur nicht: Blieb Maria für
alle Zeiten Jungfrau, trotz aller Geburten?
Alexander, dem viele Teile deiner Antwort sehr geholfen haben.
Demnach könnte es sein, dass wir alle mit der Heiligen
Familiie
verwandt sind
Das mag sein. Kennst du „The Da Vinci Code“ (deutscher Titel: „Sakrileg“)? Da wird genau das behauptet.
Aber das interessiert mich ehrlich nur ganz am Rande, ob ich nun mit der „Heiligen Familie“ verwandt bin oder nicht, denn ich definiere mich nicht über meine erbliche Abstammung. Die Zeit der Ahnenpässe ist vorbei.
Schöne Grüße
Petra
Hier also meine Frage nochmal: Hatte Jesus noch Geschwister?
Wo sind die geblieben? Hat Maria sie selbst empfangen?
Die Frage nach einer Dauerjungfernschaft, muss wohl erübrigen,
da, wie du schon schreibst, dies durch ein früchristliches Dogma
bereits geklärt wurde.
Liebe Alexander,
ich antworte mal auf eine Wortmeldung von Dir, die nicht mir gegolten hat, auf die ich aber dennoch Wesentliches zu bemerken habe.
Werner hat nie gesagt, daß die Frage der Jungfrauschaft durch ein frühchristliches Dogma geklärt wurde - er hat Dich lediglich darauf hingewiesen, Du wissest doch, wie man mit diesen frühchristlichen Dogmen umgehe.
Die Frage der Geschwister hat Metapher gründlich beleuchtet; dem ist nichts mehr hinzuzufügen.
Aber auf eines muß ich doch noch hinweisen: die andauernde Jungfrauschaft Marias ist ein „Theologoumenon“, eine theologische oder Glaubensaussage und hat keinerlei Bedeutung für irgendeinen physiologischen oder gynäkologischen Sachverhalt.
Zu der Frage von Glaubensaussagen versus Vorfindliches (In unserem Zusammenhang andauernde Jungfrauschaft versus leibliche Geschwister) verweise ich auf einen Artikel, den ich kürzlich geschrieben habe und der Erhellendes enthält:
http://www.wer-weiss-was.de/cgi-bin/www/service.fpl?..
Gruß - Rolf
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…„The Da Vinci Code“
I didn’t like this book very much. Da laufen viel zu viel Zufälle und
machen den plot. Auch wenn man sich Symbolen auskennt, weiß
man sofort, da hätte ich, dass ich auf die falsche Antwort gesetzt
hätte. Der Roman war für mich so eine Art literarisches Sudoku.
Aber das interessiert mich ehrlich nur ganz am Rande, ob ich
nun mit der „Heiligen Familie“ verwandt bin oder nicht…
Da hast du recht, mich interissiert in der Tat nicht, welche Ahnen du
mal gehabt hast. Vermutlich sind wir sogar, wie wir mit allen
Teilnehmern dieser Runde verwaaandt sind.
Die Zeit der Ahnenpässe ist vorbei.
Da können wir echt froh sein, denn das war fürher eine trostlose Zeit.
Alexander