Hausaufgaben als Vorleistung für die Klausur (UNI)

Moin zusammen.

Gehen wir einmal von folgender Situation aus: Man müsste generell an einer Uni „Hausaufgaben“ erledigen und dort ein gewisses Maß an Punkten erreichen, um zur Klausur zugelassen zu werden. Nun gibt es einige Leute, die ganz knapp unter der Punktegrenze liegen. Ihnen wird angeboten, eine Sonderleistung zu erbringen, um zur Klausur zugelassen zu werden. Das gilt allerdings nur für die Personen mit deutscher Staatsbürgerschaft. Diejenigen, die in Deutschland ein Auslandsstudium machen, offiziell also nicht deutsch sind, werden einfach so zugelassen, trotz dem Unterschreiten der Punktegrenze.

Würde so etwas nicht irgendwelchen Gleichstellungsgesetzen widersprechen? Oder ist das nicht Rassismus, dass Leute mit einer anderen Staatsbürgerschaft „mehr“ leisten müssen? Oder wäre dieser fiktive Fall tatsächlich so in Ordnung?

Es freut sich auf Meinungen:
Disap

versteh ich nicht

Auslandsstudium machen, offiziell also nicht deutsch sind,
werden einfach so zugelassen, trotz dem Unterschreiten der
Punktegrenze.
…Leute mit einer anderen Staatsbürgerschaft „mehr“ leisten müssen?

Hallo,

was denn nun, werden sie so zugelassen oder müssen sie mehr leisten?

Gruß
Sticky

Moien

Gehen wir einmal von folgender Situation aus: Man müsste
generell an einer Uni „Hausaufgaben“ erledigen und dort ein
gewisses Maß an Punkten erreichen, um zur Klausur zugelassen
zu werden.

Ein durchaus üblicher Ansatz um den Anteil der komplett falschen Antworten in der Klausur zu senken (und damit das Verbesseren deutlich zu vereinfachen).

Nun gibt es einige Leute, die ganz knapp unter der
Punktegrenze liegen. Ihnen wird angeboten, eine Sonderleistung
zu erbringen, um zur Klausur zugelassen zu werden. Das gilt
allerdings nur für die Personen mit deutscher
Staatsbürgerschaft. Diejenigen, die in Deutschland ein
Auslandsstudium machen, offiziell also nicht deutsch sind,
werden einfach so zugelassen, trotz dem Unterschreiten der
Punktegrenze.

Ist die Auslandsstudiumklausur exakt die gleiche wie die reguläre ? Es könnte ja u.U. 2 unterschiedliche Scheine geben (einen nach ETCS und einen für die normalen Studenten). Zu 2 unterschiedlichen Scheinen dürfen natürlich auch 2 unterschiedliche Zulassungsverfahren (oder Korrekturansätze) gelten.

cu

Rückfrage
Geht es WIRKLICH um die Staatsbürgerschaft als solche oder geht es speziell um Studenten eines Austauschprogramms…? Ich tippe doch mal ganz stark auf Letzteres, oder?

Levay

Geht es WIRKLICH um die Staatsbürgerschaft als solche oder
geht es speziell um Studenten eines Austauschprogramms…? Ich
tippe doch mal ganz stark auf Letzteres, oder?

Indem fiktiven Fall geht es wirklich um die Staatsbürgerschaft, nicht um Studenten eines Austauschprogramms.

Hi,

so wie ich es zu beschreiben versuchte, werden die einen einfach so zugelassen und die anderen müssen mehr leisten -> um zur selben Klausur zugelassen zu werden - es handelt sich „zwischen den Gruppen“ auch um den selben Studiengang.

MfG!
Disap

Also, was dieser Regelung entgegenstehen könnte, ist der allgemeine Gleichbehandlungsgrundsatz, wie er sich aus dem Grundgesetz ergibt. Er besagt, dass Gleiches nicht ungleich und Ungleiches nicht gleich behandelt werden darf, wenn kein sachlicher Grund dafür vorliegt.

Mir persönlich erschließt sich kein einziger sachlicher Grund dafür, die Anforderungen allein von der Staatsangehörigkeit abhängig zu machen (anders im Fall von Austauschstudenten).

Wie da wohl die offizielle Begründung lauten mag? Reine Willkür wird es doch auch nicht sein…!?

Levay

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Hi,

so wie ich es zu beschreiben versuchte, werden die einen
einfach so zugelassen und die anderen müssen mehr leisten
-> um zur selben Klausur zugelassen zu werden - es handelt
sich „zwischen den Gruppen“ auch um den selben Studiengang.

und die ausländischen Studenten machen auch in Deutschland ihren Abschluss, oder gehen sie vorher zurück in ihr Heimatland um dort den Abschluss zu machen?

gruß

etwas off topic
Hallo!

Würde so etwas nicht irgendwelchen Gleichstellungsgesetzen
widersprechen? Oder ist das nicht Rassismus, dass Leute mit
einer anderen Staatsbürgerschaft „mehr“ leisten müssen? Oder
wäre dieser fiktive Fall tatsächlich so in Ordnung?

Da es in Österreich speziell bei Medizinern massive Probleme aufgrund der extrem hohem Zahl ausländischer - vorwiegend deutscher - Studenten gibt, sei der Hinweis erlaubt, dass sich solch ein Problem nicht auf „Rassismus“ reduzieren lässt.

  1. Der österreichische Steuerzahler hat für die Ausbildung tausender (ja, tausender) deutscher Medizinstudenten aufzukommen.
  2. Im Gegenzug können tausende junge Österreicherinnen und Österreicher wegen der belegten Studienplätze nicht Medizin studieren.
  3. Da sich die Zahl der Studienplätze am Bedarf an Medizinern orientiert und die meisten Deutschen nach dem Studium nach Deutschland zurückkehren, muss Österreich in wenigen Jahren trotz Überlastung der Medizinunis mit einem Ärztemangel rechnen.
    Österreich hat (nicht sonderlich geschickt) versucht, das Problem mit einer Quotenregelung in den Griff zu bekommen; diese könnte von EuGH beseitigt werden. Eine sinnvolle Lösung kann nur durch eine europaweite Zusammenarbeit im Bildungsbereich erfolgen, nicht aber durch das Schwingen von Rassismuskeulen. Damit hilft man weder den Gastgebern noch den Gästen.
    Grüße, Peter

Na, an den Ärztemangel glaube ich nicht. Ist es nicht so, dass die meisten Deutschen Österreich soooooooo toll finden, das sie am liebsten dort bleiben? Und abgesehen davon: Deutsche Ärzte arbeiten immer öfter im Ausland, weil sie so ziemlich überall bessere Bedingungen haben als in Deutschland.

Also keine Sorge: Du wirst weiterhin medizinisch versorgt sein. Und sei es von deutschen Ärzten.

Wie heißt es bei Loriot doch so schön: deutsch gut!

Levay

hast du in deinem beitrag den zyn-hinweis vergessen?

österreich muss all die 4th-quality-studenten aufnehmen, die in d wegen mieser zeugnisse keinen studienplatz bekommen. verlängerte studiendauer wird die folge sein, für die österr. steuerzahler aufkommen müssen.

schickt doch bitte die besten studenten nach österreich, die werden gerne gesehen und können auch gerne in österreich bleiben, denn sie garantieren fortschritt in lehre, forschung, werden gute ärtze usw.

oder: schafft in deutschland ganz einfach so viele studienplätze, wie ihr studenten habt.

Hallo Levay!

Na, an den Ärztemangel glaube ich nicht. Ist es nicht so, dass
die meisten Deutschen Österreich soooooooo toll finden, das
sie am liebsten dort bleiben? Und abgesehen davon: Deutsche
Ärzte arbeiten immer öfter im Ausland, weil sie so ziemlich
überall bessere Bedingungen haben als in Deutschland.

2005 waren auf der Medizinuni Graz zwei Drittel (!) der Bewerber Deutsche und ein Drittel Österreicher. 58% der Teilnehmer an den Eignungstests für die Medizinuni Innsbruck 2006 waren Deutsche. Es geht hier nicht um ein paar Studenten - sie sind unabhängig davon herzlich willkommen - sondern um ein strukturelles Problem.

Also keine Sorge: Du wirst weiterhin medizinisch versorgt
sein. Und sei es von deutschen Ärzten.

Es gibt gerade an der Uniklinik Innsbruck eine Menge deutsche Ärzte, und dagegen ist auch nichts zu sagen (wenngleich Jungmediziner, die um Turnusplätze kämpfen, das anders sehen mögen). Ich wurde auch schon in einem Notfall in Innsbruck von einem deutschen Augenarzt sehr gut behandelt. Fakt ist aber, dass die überwiegende Mehrheit der Absolventen nach Deutschland zurückkehrt, man trifft hier in den vorlesungsfreien Zeiten auch wenig deutsche Studenten an, die sind dann alle zuhause. Und bei den angeführten Zahlenverhältnissen zwischen Deutschen und Österreichern kann es tatsächlich zu massiven Problemen im Gesundheitsbereich kommen. Zuletzt darf man den einzelnen österreichischen Maturanten, der bei der Studienvergabe wegen der stark vergrößerten Nachfrage durch den Rost fällt, auch nicht ganz übersehen.
Grüße, Peter

österreich muss all die 4th-quality-studenten aufnehmen, die
in d wegen mieser zeugnisse keinen studienplatz bekommen.
verlängerte studiendauer wird die folge sein, für die österr.
steuerzahler aufkommen müssen.

Hallo,

also hier ist doch ein Paradoxon gegeben: Österreicht nimmt deutsche schlechte Studenten, weil Platz ist, in Deutschland aber nicht und deswegen fehlt nun in Österreich Platz für Österreichische schlaue Studenten. Quatsch mit Soße!

Entweder man hat Plätze frei oder nicht. Und gerade bei solchen internationalen Verteilungen darf man nie nur eine Beziehung (hier AT-D Mediziner) betrachten, sondern möge doch bitte alle Beziehungen, die auf dem selben Grund basieren, betrachten.

Also sollte man als Staaten der EG und alle Studiengänge betrachten!

Und hier ist es in der Tat so, dass viele andere Mitbürger von Europa auch in D studieren. Das es gerade keine Österreicher, sondern vielleicht Spanier, Ungarn, Polen oder Italiener sind, spielt dabei keine Rolle.

Btw: es steht jedem Land frei Zugangsbeschränkungen für Studienplätze nach Leistung einzuführen. NC ist möglich, nur müssen dann auch ausländische Hochschulzugangsberechtigungen anerkannt/umgerechnet werden.

Also wird es wohl keinen Grund geben zu sagen: Bei uns studieren die ganzen depperten Piefke und unsere schlauen Landsleit schauns in die Röhre.

Mfg vom

showbee

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Keine Ahnung, worüber du dich echauffierst. Ich habe nur gesagt, dass der Ärztemangel schon nicht entstehen wird. Und übrigens schicke ich persönlich niemanden nach Österreich - mir persönlich ist die ganze Angelegenheit sogar herzlich egal. Gleichwohl: Wenn du dich über deutsche Medizinstudenten auslassen möchtest, bin ich dafür die falsche Adresse. Ich habe mit alldem überhaupt nichts zu tun.

Levay

hallo,

im fakten-verdrehen bist schon mal recht gut:smile:

österreichs bildungspolitik hat genug studienplätze für österr. studenten bereitgestellt.

wenn - wie vor zwei jahren passiert - überfallsartig tausende deutsche medizinstudenten das loch in der österr. inskribtionsordnung gefunden haben und an österreichs unis strömen, beweist dies wohl, dass deutschland nicht genügend studienplätze für seine studierwilligen zur verfügung stellt - oder eben seinen ramsch abschiebt.

und es ist ebenso tatsache, dass nun viele österreichische studenten auf studienplätze warten müssen, weil sie von deutschen besetzt sind. wohlgemerkt, n-u-r von deutschen medizinern, keine polen, keine italiener, keine juristen, keine biologen …

gruss


Für die Klärung dieser Frage hat jede Öffentliche Universität in Deutschland zwei denkbare Anlaufpunkte:
-das Prüfungsamt und
-die Gleichstellungsbeauftragte

Andreas

Hallo!

österreichs bildungspolitik hat genug studienplätze für
österr. studenten bereitgestellt.

und es ist ebenso tatsache, dass nun viele österreichische
studenten auf studienplätze warten müssen, …

eine kurze Gegenfrage: Ist Österreich und will Österreich nun vollwertiges Mitglied der europäischen Gemeinschaft sein oder nicht? Den deutschen Studenten ist kein Vorwurf zu machen, ein Zugang zu öffentlichen Einrichtungen (Uni) kann in der EG nicht vom Pass/Staatsbürgerschaft/Religion etc. abhängig gemacht werden, einzig und allein von Leistung und anderen geeigneten Kriterien.

Ich weiss nicht, ob Österreich einen NC hat, wenn

ja : dann sind schlauere Deutsche statt dümmere Österreicher AN DER UNI
nein : dann sind die österreichischen POLITIKER die Dummen, weil sie entweder den NC vergessen haben oder dummerweise die EG nicht verstanden haben

Also, wer ist Schuld?

Mfg vom

showbee

Hallo,
die universitären und außeruniversitären Schwierigkeiten dieser Situation sind dir entweder nicht bekannt oder du ignorierst sie. Dir ist schon klar, dass ein Land mit knapp 8 Mio. Einwohnern vor gewaltigen Problemen steht, wenn es seine 3 Medizinunis - mehr gibt es nicht - plötzlich einem Land mit 82 Mio. Einwohnern öffnen muss? Ich habe bereits weiter oben angesprochen, dass eine europäische Lösung nötig ist, ein „die dummen Politiker haben die EU nicht verstanden“ und das Gesülze über „schlauere Deutsche statt dümmere
Österreicher“ ist jedenfalls nur beschränkt hilfreich. Nebenbei: Der NC wurde in Österreich nicht „vergessen“, vielmehr war der freie Universitätszugang ein wesentlicher Grundgedanke österreichischer Bildungspolitik und hat auch funktioniert. Dass das jetzt - mit einigen hämischen Kommentaren von deutscher Seite - womöglich gekippt werden muss, ist traurig, vor allem weil letztlich die österreichischen Studenten die Defizite deutscher Bildungspolitik ausbaden müssen.
Grüße, Peter

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Hallo Peter!

nun ja, ich ignoriere nichts. Ich finde es nur relativ dumm, wenn man einen Sündenbock sucht und den in den Studenten findet, die gerne ein Fach studieren wollen und eine Möglichkeit finden. Das ist mE die falsche herangehensweise. Sündenböcke sind hier die Bildungs- Europapolitiker aber wohl nicht die Studenten, ob aus AT oder D!

Dir ist schon klar, dass ein Land mit knapp 8
Mio. Einwohnern vor gewaltigen Problemen steht, wenn es seine
3 Medizinunis - mehr gibt es nicht - plötzlich einem Land mit
82 Mio. Einwohnern öffnen muss?

Jaja, quatsch mit Soße! Das Problem hat doch nicht nur AT in diese eine Richtung. Warst du bspw. mal in Budapest an der Medizinischen/Tiermedizinischen Fakultät? Was ist da wohl die gängige Sprache? Deutsch! Warum? Weil D, AT und CH Studenten dorthin strömen. Und wenn ich hier ab und an an der TU Berlin war, dachte ich in der Fakultät für Informatik/Mathematik bin ich in einem Mix aus Shanghai und Istanbul, aber in Berlin war ich scheinbar nicht. Man muss einfach lernen zu verstehen, dass Bildung in Zeiten der Globalisierung sich selbst globalisiert hat. Welcher Prof. war wohl zeit seines Lebens nie im Ausland? Welcher Student hat heute noch gute Chancen, wenn er das ganze Leben in einem „Dunstkreis“ verbrachte? Und so strömen nun Studenten in alle herren Länder. Um nochmals zu AT und den Medizinern zu kommen, …

Ich habe bereits weiter oben
angesprochen, dass eine europäische Lösung nötig ist, ein „die
dummen Politiker haben die EU nicht verstanden“ und das
Gesülze über „schlauere Deutsche statt dümmere
Österreicher“ ist jedenfalls nur beschränkt hilfreich.

… zumindest hilfreicher als „die bösen bösen deutschen Studenten“ die sich „eine Lücke im Inskriptionsrecht“ gesucht haben. Das ist ein einfache Frage der Freizügigkeit. Genauso wie Studenten innerhalb der EG sich frei machen, sind auch Arbeitnehmer frei. Diese Diskussion erinnert mich an Diskussionen in Deutschland von vor 5-10 Jahren, als portugiesische Bauarbeiter die „Plage“ schlechthin waren…

Nebenbei: Der NC wurde in Österreich nicht „vergessen“,
vielmehr war der freie Universitätszugang ein wesentlicher
Grundgedanke österreichischer Bildungspolitik und hat auch
funktioniert.

Dann hat man als Österreicher bei den verschiedenen Vertragsunterzeichnungen zur EG leider nicht vertieft nachgedacht, dass solche „Inselstaatlichen“ Lösungen begrenzt sinnvoll sind. Diese Idee stammt aus einer Zeit, als man sich auf sein „Ländle“ beschränken konnte. Wie gesagt, die Globalisierung ist seit Jahrzehnten absehbar, nicht erst seit gestern…

Dass das jetzt - mit einigen hämischen
Kommentaren von deutscher Seite - womöglich gekippt werden
muss, ist traurig, vor allem weil letztlich die
österreichischen Studenten die Defizite deutscher
Bildungspolitik ausbaden müssen.

Nein, nicht Defizite deutscher Bildungspolitik allein! Sicher ist es schade, wenn man nicht zu Haus studieren kann, aber das geht nicht nur den Deutschen so. Vielmehr sehe ich es so, dass sich nun auch Österreicher mit Matura (Abitur) endlich dem Wettbewerb mit ausländischen Hochschulzugangsberechtigungen stellen müssen. Es ist in aller Vorteil (EG-Welt-weit), wenn die Besten studieren und nicht nur die Besten einer kleinen Gruppe!

Insoweit führt wohl kein Weg am NC vorbei, wobei ich es auch nicht verstehe, wie es praktisch sinnvoll funktioniert ohne Einstellungstests. Wie hoch ist/war denn die Durchfallquote bzw. Ex-ma-quote in den ersten Semestern? Wieviele Studenten in AT wechseln das Fach aus ungefallen? Wie gewährleistet man ein hohes Niveau in anspruchsvollen Fächern? Irgendwo muss man doch auf eine Leistung abstellen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass man Bau-Ing werden kann mit einem ausreichend in Mathe auf der Schule…

Mfg vom

showbee

Hallo!

Da muss ich widersprechen. Es ist durchaus richtig, dass den österreichischen Politikern schwere Versäumnisse anzulasten sind, man muss aber bedenken, dass in der letzten schwarz/blau/orangen Koalition die Fähigen nicht unbedingt in der Mehrheit waren.

Die EuGH Judikatur, die ja hier der Ursprung des Problems ist, steht zwar im Einklang mit der bisherigen EuGH Linie ist aber inhaltlich falsch. Es war schon die erste Entscheidung gegen Belgien nicht nachvollziehbar. Beim EuGH ist es oft so, dass die teleologische Interpretation bzw. das Prinzip des effet utile einfach so lange strapaziert wird bis das vom EuGH gewünschte Ergebnis herauskommt, ganz egal wie das im Gemeinschaftsrecht geregelt ist. Dass dann vielfach derartige Entscheidungen auch noch schlecht begründet sind ist eine weitere Sache. Die juristische Methodik des EuGH ist ja nicht ganz umsonst in der Lehre sehr umstritten.

Der österreichische Uni Zugang war ja völlig kostenlos (jetzt mit geringer Gebühr) und ohne zahlenmäßige Begrenzung. Finanziert wird das System öffentlich. Die Idee war ein freier Zugang zur Uni für jeden, der die Universitätsreife besitzt. Es handelt sich also um ein öffentliches Angebot für Jedermann, dass vom Staat und damit der Bevölkerung hier finanziert wird. Es ist keineswegs so, dass nur Österreicher den freien Zugang haben, sondern alle, die in Österreich wohnen (und eben dieses System auch mitfinanzieren). Im Ausland wohnende können ebenso in Österreich (kostenlos) studieren, wenn sie in ihrem Heimatstaat einen Studienplatz hätten. So war die Regelung.

Der EGV nimmt kostenlose Dienstleistungen von der Dienstleistungsfreiheit und damit vom Diskriminierungsverbot aus. So wäre das an sich kein Problem (ähnlich hat auch schon einmal Belgien argumentiert).

Nun sagt der EuGH haber, dass der Uni Zugang etwas mit der Arbeitnehmerfreizügigkeit zu tun hat. Wenn jetzt jemand in Österreich arbeitet, dann unterliegt er der Arbeitnehmerfreizügigkeit und darf daher dann diskriminierungsfrei studieren - soweit so gut. Der Zugang zur Arbeit muss dabei diskriminierungsfrei sein. Jetzt kommt der erste Kunstgriff des EuGH: da der Zugang zur Arbeit diskriminierungsfrei sein muss, muss auch der Zugang zur Uni diskriminierungsfrei sein, weil ja die Uni eine Ausbildung ist für den Zugang zum Arbeitsmarkt. (Damit verdreht der EuGH Tatbestand und Rechtsfolge und stellt das ganze auf den Kopf).

Also sind wir im Diskriminierungsverbot. Nun ist es so, dass ja der Uni Zugang eigentlich gerade nicht nach der Staatsangehörigkeit differenziert. Nun kommt der zweite Kunstgriff: da in Österreich mehr Österreicher leben als ausländische EU Bürger trifft die Regelung rein faktisch mehr Österreicher als Ausländer - daher ist das lt. EuGH eine mittelbare Diskriminierung und somit unzulässig.

Im Ergebnis schaut also die „diskriminierungsfreie“ Lösung lt. EuGH so aus: Deutsche aus Deutschland (die in Deutschland nicht studieren dürfen) dürfen ohne Begrenzung in Österreich auf Kosten des österreichischen Steuerzahlers studieren, aber Österreicher aus Österreich dürfen das in Deutschland nicht!

Das ist, abgesehen von der merkwürdigen Rechtsauffassung des EuGH, rechtspolitischer Wahnsinn und in Österreich versteht kein Mensch, wieso dieses Ergebnis irgendetwas mit einem Diskriminierungsverbot zu tun haben sollte. Wenn nämlich etwas diskriminierend ist, dann das.

Bedenkt man nun auch noch, dass halb Europa seine Abgase möglichst kostenlos und unbegrenzt auf der Inntal- und Tauernautobahn lassen möchte, müsste man schon verstehen, warum das die Österreicher so aufregt.

Ich selbst bin überzeugter Europäer, aber solche Dinge regen mich auch auf.

Gruß
Tom

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