Hausaufgaben als Vorleistung für die Klausur (UNI)

Hallo Tom!

vorweg: jedes Volk bekommt die Politiker die es gewählt hat,
zumindest ist das im Europa der EG so… ich bin auch nicht immer
zufrieden, was mich regiert, aber sei es drumm…

Die EuGH Judikatur, die ja hier der Ursprung des Problems ist,
steht zwar im Einklang mit der bisherigen EuGH Linie ist aber
inhaltlich falsch.

AhA!

Der EGV nimmt kostenlose Dienstleistungen von der
Dienstleistungsfreiheit und damit vom Diskriminierungsverbot
aus.

Ja, macht auch Sinn, weil Dienstleistung eine Gegenleistung
suggeriert.

Nun sagt der EuGH haber, dass der Uni Zugang etwas mit der
Arbeitnehmerfreizügigkeit zu tun hat.

Ja, würde ich auch sagen, denn Ausbildung, Studium etc. sind
Grundvoraussetzungen für die Erlangung eines Abschlusses der erst
eine Arbeitnehmerstellung (o.ä.) ermöglicht. Niemand würde auf die
Idee kommen zu sagen, ein Studium (bspw. Medizin) ist nicht
Voraussetzung für einen Beruf des Arztes.

Insoweit ist jedes Studium, welches mit dem Willen einen Beruf zu
erlangen, durchgeführt wird eine Vorstufe des Berufs.

erste Kunstgriff des EuGH: da der Zugang zur Arbeit
diskriminierungsfrei sein muss, muss auch der Zugang zur Uni
diskriminierungsfrei sein, weil ja die Uni eine Ausbildung ist
für den Zugang zum Arbeitsmarkt. (Damit verdreht der EuGH
Tatbestand und Rechtsfolge und stellt das ganze auf den Kopf).

Ich verstehe nicht, wo hier eine „Kopfstellung“ sein soll.
Arbeitnehmerfreizügigkeit bedingt auch eben die Vorstufe. Das eine
Freizügigkeit nur dann frei ist, wenn sie nicht diskriminiert wird,
sollte einleuchten. Hier würde mich mal interessieren, was also der
Fehler des EuGH sein soll?

…trifft die Regelung rein faktisch mehr
Österreicher als Ausländer - daher ist das lt. EuGH eine
mittelbare Diskriminierung und somit unzulässig.

Du meinst eine Regelung die nach der Staatsbürgerschaft auswählt?!
Oder welche Regelung besprichst du gerade?

Im Ergebnis schaut also die „diskriminierungsfreie“ Lösung lt.
EuGH so aus: Deutsche aus Deutschland (die in Deutschland
nicht studieren dürfen) dürfen ohne Begrenzung in Österreich
auf Kosten des österreichischen Steuerzahlers studieren, aber
Österreicher aus Österreich dürfen das in Deutschland nicht!

Warum denn das nun? Was für D in AT gilt, gilt auch für AT in D. Wenn
also ein Wiener gerne in Berlin studieren will, muss er nur die
Kriterien der deutschen Hochschulzugang erfüllen. Er muss eine
Hochschulzugangsberechtigung haben und nach Leistung aufgenommen
werden. Mit einem Abitur von 3,5 wirds wahrlich nix mit Medizin in
Heidelberg, aber das wird auch für einen Abiturienten aus D nix.

Ich weiss nicht, wie du auf die Idee kommst, nur die Deutschen dürfen
nach Österreich, aber kein Österreicher nach Deutschland!!!

Das ist, abgesehen von der merkwürdigen Rechtsauffassung des
EuGH, rechtspolitischer Wahnsinn und in Österreich versteht
kein Mensch, wieso dieses Ergebnis irgendetwas mit einem
Diskriminierungsverbot zu tun haben sollte. Wenn nämlich etwas
diskriminierend ist, dann das.

Erklär mir bitte, warum du der Meinung bist, ein Wiener Maturant
dürfe nicht in Passau studieren…

Bedenkt man nun auch noch, dass halb Europa seine Abgase
möglichst kostenlos und unbegrenzt auf der Inntal- und
Tauernautobahn lassen möchte, müsste man schon verstehen,
warum das die Österreicher so aufregt.

Ich denke der Großteil europäischer Abgase landet in Deutschland,
weil Deutschland einfach eins der größten Autobahnnetze hat. Das ist
nun aber wirklich off off off, weil nix mehr mit Studium zu tun!

Gruß vom

showbee

österreich muss all die 4th-quality-studenten aufnehmen, die
in d wegen mieser zeugnisse keinen studienplatz bekommen.

Wie die Tests in Innsbruck gezeigt haben, waren die deutschen NC-Versager im Schnitt „schlauer“ als die österreichischen 1st-class-Maturanten.

Also kein Grund, eine Verschlechterung zu befürchten.

Außerdem könnte man ja in Österreich ebenfalls diskriminierungsfreie, leistungsabhängige Zugangsbeschränkungen einführen, um das „Problem“ in den Griff zu bekommen - sachlich notwendig wäre es schon längst.

Alles in allem ein von Politik und Presse aufgebauschtes Problem, das den sattsam bekannten österreichischen Minderwertigkeitskomplex bedient - und der Großteil meiner Landsleute steigt drauf ein.

LG
Stuffi

nochmals zur Diskriminierung und dem EuGH
Hallo,

also ich hab mir nun mal das betreffende EuGH Urteil
angesehen (wen es interessiert: C?147/03 vom 05.07.2005).

Ich zitiere mal etwas:

_"Im vorliegenden Fall schreiben die nationalen
Rechtsvorschriften vor, dass Schulabgänger, die ihren
Sekundarschulabschluss in einem anderen Mitgliedstaat als der
Republik Österreich erworben haben und ihr Hochschul- oder
Universitätsstudium in einer bestimmten Studienrichtung des
österreichischen Bildungssystems aufnehmen wollen, nicht
nur diesen Abschluss vorlegen, sondern darüber hinaus
nachweisen müssen, dass sie die Voraussetzungen des Zugangs
zum Hochschul- oder Universitätsstudium in dem Staat, in dem
sie ihren Abschluss erworben haben, erfüllen, wie etwa, dass
sie eine Aufnahmeprüfung erfolgreich abgelegt oder eine
Mindestnote für den Numerus clausus erreicht haben.

Somit ist § 36 UniStG, obwohl er unterschiedslos auf alle
Studenten anwendbar ist, geeignet, sich stärker auf
Angehörige anderer Mitgliedstaaten auszuwirken als auf
österreichische Staatsangehörige, so dass die mit dieser
Bestimmung eingeführte unterschiedliche Behandlung zu einer
mittelbaren Diskriminierung führt. …

Diese unterschiedliche Behandlung könnte daher nur dann
gerechtfertigt sein, wenn sie auf objektiven, von der
Staatsangehörigkeit der Betroffenen unabhängigen Erwägungen
beruhte und in einem angemessenen Verhältnis zu einem
legitimen Zweck stünde, der mit den nationalen
Rechtsvorschriften verfolgt wird

Die Kommission führt aus, … könne eine diskriminierende
Maßnahme nur aus den im EG-Vertrag ausdrücklich genannten
Gründen der öffentlichen Ordnung, Sicherheit und Gesundheit
gerechtfertigt sein. Die Republik Österreich berufe sich aber
auf keinen dieser Gründe.

Insoweit verweist die Republik Österreich auf die Wahrung der
Einheitlichkeit des österreichischen Bildungssystems. …
macht sie geltend, … müsste sie damit rechnen, dass eine
Vielzahl von Inhabern von in den Mitgliedstaaten erworbenen
Abschlüssen versuchen würden, eine universitäre oder eine
Hochschulausbildung in Österreich fortzusetzen, was zu
strukturellen, personellen und finanziellen Problemen führen
würde

Außerdem ist festzustellen, dass die von der Republik
Österreich angeführten Gefahren nicht nur speziell für das
österreichische System der Hochschul- und
Universitätsausbildung bestehen, sondern dass sich auch
andere Mitgliedstaaten diesen Gefahren gegenübersehen
oder ?sahen. … "_

Also wirklich! Frechtheit was der EuGH da schreibt… im
Ernst, eine Argumentation, wir müssen die Ausländer
diskriminieren, weil es sonst zu teuer wird… hab ich schon
besseres gelesen! Als Jurist solltest auch du wissen, dass
Haushaltsrisiken wohl nur seltenst Eingriffe in Grundrechte/
Grundfreiheiten rechtfertigen.

Gruß dennoch vom

showbee

Hallo!

Also wirklich! Frechtheit was der EuGH da schreibt… im
Ernst, eine Argumentation, wir müssen die Ausländer
diskriminieren, weil es sonst zu teuer wird… hab ich schon
besseres gelesen! Als Jurist solltest auch du wissen, dass
Haushaltsrisiken wohl nur seltenst Eingriffe in Grundrechte/
Grundfreiheiten rechtfertigen.

Da geht es um ganz etwas anderes, ich habe gesagt dass die EuGH Entscheidung im Einklang mit der bisherigen Judikatur ist, ich aber aber die Entscheidung rechtlich für falsch halte und das Ergebnis rechtspolitisch nicht akzeptieren kann, weil ich es für ungerecht halte.

Nicht nur, dass mE der Zugang zur Universität überhaupt nicht vom Diskriminierungsverbot umfasst ist, geht es nicht darum, dass Ausländer diskriminiert werden, sondern dass der Uni Zugang für die Leute kostenlos sein soll, die die Uni (über die Steuern) finanzieren und nicht die, die ein solches System im eigenen Land nicht finanzieren wollen, weil es zuviel kostet um dann in Österreich das von uns finanzierte System jetzt fast kostenlos in Anspruch nehmen zu können. Der zentrale Punkt ist das, dass die österreichische Uni kein Dienstleistungsunternehmen ist, für das man ein Äquivalent bezahlt (wie etwa die Bundesbahnen oder so). Der freie Zugang ist eine öffentliche Sozialleistung. Das ist jetzt etwa so, als ob man sich in Europa aussuchen kann, in welchem Land man am liebsten Sozialhilfe bezieht und dann dort einfach hinfährt und kassiert. (Dann ist das Land und die dort zahlenden Leute mit den höchsten Sozialleistungen das/die Dumme(n)) Das ist ja europarechtlich aus diesem Grund auch nicht zulässig und genau das gleiche ist die Sozialleistung Uni.

Es ist nunmal nicht akzeptabel, dass die Deutschen, die in Deutschland keinen Studienplatz bekommen (weil sich die Deutschen ein so teures System eben nicht leisten wollen) alle in Österreich auf unsere Kosten studieren.

Mir ist schon klar, dass wir das EuGH Urteil akzeptieren müssen, das ganze schreit aber nach einer Lösung auf europäischer Ebene und wenn der EuGH der Meinung ist, dass das eine unzulässige Diskriminierung ist, dann muss eben ein Sekundärrechtsakt diese „Diskriminierung“ legalisieren. Irgendeine Lösung muss da gefunden werden, sonst müssten Studiengebühren eingeführt werden, damit die Studenten ein Äquivalent bezahlen - dann ist die Bildung aber kommerzialisiert und eben genau das wollten die Österreicher nicht und ich will das schon überhaupt nicht.

Gruß
Tom

Hallo!

Ja, macht auch Sinn, weil Dienstleistung eine Gegenleistung
suggeriert.

Genau.

Nun sagt der EuGH haber, dass der Uni Zugang etwas mit der
Arbeitnehmerfreizügigkeit zu tun hat.

Ja, würde ich auch sagen, denn Ausbildung, Studium etc. sind
Grundvoraussetzungen für die Erlangung eines Abschlusses der
erst
eine Arbeitnehmerstellung (o.ä.) ermöglicht. Niemand würde auf
die
Idee kommen zu sagen, ein Studium (bspw. Medizin) ist nicht
Voraussetzung für einen Beruf des Arztes.

Insoweit ist jedes Studium, welches mit dem Willen einen Beruf
zu
erlangen, durchgeführt wird eine Vorstufe des Berufs.

erste Kunstgriff des EuGH: da der Zugang zur Arbeit
diskriminierungsfrei sein muss, muss auch der Zugang zur Uni
diskriminierungsfrei sein, weil ja die Uni eine Ausbildung ist
für den Zugang zum Arbeitsmarkt. (Damit verdreht der EuGH
Tatbestand und Rechtsfolge und stellt das ganze auf den Kopf).

Ich verstehe nicht, wo hier eine „Kopfstellung“ sein soll.
Arbeitnehmerfreizügigkeit bedingt auch eben die Vorstufe. Das
eine
Freizügigkeit nur dann frei ist, wenn sie nicht diskriminiert
wird,
sollte einleuchten. Hier würde mich mal interessieren, was
also der
Fehler des EuGH sein soll?

Der liegt in folgendem: Wenn jemand in Österreich arbeitet, dann nimmt er die AN-Freizügigkeit in Anspruch. Folge der Inanspruchnahme der AN-Freizügigkeit ist das Diskriminierungsverbot u.a. auch im Bildungsbereich. Das Diskriminierungsverbot setzt daher die Inanspruchnahme der Freizügigkeit voraus. Ein Student nimmt die AN-Freizügigkeit aber gar nicht in Anspruch (es sei denn er arbeitet), sondern die Ausbildung ermöglichst ihm potentiell den Zugang zu einem Beruf (den er in den meisten Fällen tatsächlich nie in Österreich ausübt) und damit nur potentiell die Inanspruchnahme der Freizügigkeit. Dass aber die potentielle künftige Inanspruchnahme der AN Freizügigkeit schon ein Diskriminierungsverbot begründen soll ist für mich nicht naheliegend.

…trifft die Regelung rein faktisch mehr
Österreicher als Ausländer - daher ist das lt. EuGH eine
mittelbare Diskriminierung und somit unzulässig.

Du meinst eine Regelung die nach der Staatsbürgerschaft
auswählt?!
Oder welche Regelung besprichst du gerade?

Die Regelung wählt nicht nach der Staatsbürgerschaft aus, sondern grundsätzlich nach österreichischem Maturazeugnis bzw. gleichgestellten ausländischen Abschlüssen und dem Wohnsitz in Österreich.

Im Ergebnis schaut also die „diskriminierungsfreie“ Lösung lt.
EuGH so aus: Deutsche aus Deutschland (die in Deutschland
nicht studieren dürfen) dürfen ohne Begrenzung in Österreich
auf Kosten des österreichischen Steuerzahlers studieren, aber
Österreicher aus Österreich dürfen das in Deutschland nicht!

Warum denn das nun? Was für D in AT gilt, gilt auch für AT in
D. Wenn
also ein Wiener gerne in Berlin studieren will, muss er nur
die
Kriterien der deutschen Hochschulzugang erfüllen. Er muss eine
Hochschulzugangsberechtigung haben und nach Leistung
aufgenommen
werden. Mit einem Abitur von 3,5 wirds wahrlich nix mit
Medizin in
Heidelberg, aber das wird auch für einen Abiturienten aus D
nix.

Wenn man die internationale Komponente außer Acht lässt ist das klar.

Ich weiss nicht, wie du auf die Idee kommst, nur die Deutschen
dürfen
nach Österreich, aber kein Österreicher nach Deutschland!!!

Ist ja nicht so, aber die Österreicher haben in Deutschland keinen freien Uni Zugang und unter freiem Zugang verstehe ich keine (oder fast keine) Kosten sowie keine zahlenmäßige Begrenzung. Das war das österreichische System und nun studieren Deutsche, die in Deutschland keinen Platz bekommen auf österreichische Kosten bei uns (und nehmen den eigenen Studenten die Plätze weg).

Ich denke der Großteil europäischer Abgase landet in
Deutschland,
weil Deutschland einfach eins der größten Autobahnnetze hat.

…aber kaum Berge und Täler. Es ist von der Abgasbelastung ein wesentlicher Unterschied, ob man im norddeutschen Flachland oder im Bayerischen, österreichischen oder Südtiroler Gebirge und Tal unterwegs ist. Dann ist es ja nicht nur die Abgasbelastung, auch die Lärmbelastung - in einem engen Tal kann nämlich die Bevölkerung der Autobahn nicht ausweichen. Außerdem ist wenn schon dann die Verkehrsdichte interessant und nicht die absolute Zahl der LKW im Staat. Dass da in Deutschland mehr sind ist keine Kunst no na net, ist ja auch größer.

Was das anlangt waren die Schweizer (auch lange vor dem EU-Beitritt Österreichs) viel schlauer als wir Österreicher, die haben nämlich einfach diese Massendurchfahrten gleich nicht zugelassen und sollte die Schweiz einmal der EU beitreten, dann setzen die auch eine vernünftigere Regelung durch.

So off topic finde ich das übrigens auch gar nicht, denn immerhin ist das Transitproblem eines der Hauptprobleme zwischen Österreich und der EU.

Gruß
Tom

Hallo!

Außerdem könnte man ja in Österreich ebenfalls
diskriminierungsfreie, leistungsabhängige
Zugangsbeschränkungen einführen, um das „Problem“ in den Griff
zu bekommen - sachlich notwendig wäre es schon längst.

Eben dagegen sind viele und ich auch. Ich bin gegen jegliche zahlenmäßige Beschränkung im Bildungsbereich, da erstens die Fehlerquote bei diesen Drop-out Tests viel zu hoch ist und es nicht einzusehen ist, wieso jemandem, der über die Hochschulreife verfügt, der Zugang zu Bildung verwehrt wird - das wäre das Ergebnis und das erachte ich für unakzeptabel.

Mir ist es lieber, wenn im Uni Alltag auf Qualität geachtet wird, das ist viel wichtiger.

Gruß
Tom

Hallo!

B> Bei uns

studieren die ganzen depperten Piefke und unsere schlauen
Landsleit schauns in die Röhre.

Darum geht es nicht. Viele der deutschen Studenten sind doch hervorragende Studenten hier. Es geht darum, dass nicht die einen zahlen und die anderen, die sich das gleiche selbst zu Hause nicht leisten wollen, es hier auf Kosten anderer haben wollen.

Warum sollen wir gezwungen werden, einen numerus clausus einzuführen, wenn wir uns ein teureres System ohne numerus clausus selbst finanzieren wollen, das ist ja unser Geld? Ich meine das muss doch möglich sein, ohne dass andere das einfach ausnutzen können.

Gruß
Tom

Hallo!

beweist dies wohl, dass deutschland nicht genügend
studienplätze für seine studierwilligen zur verfügung stellt -

…eben, weil sich die Deutschen ein so teures System nicht leisten wollen - dann sollen sie es aber bitte nicht wo anders gratis verlangen.

Gruß
Tom

Lösungen?
Hallo,

ja, ich kann dich auch verstehen, aber das ist meines Erachtens eine
Denkweise von vor 50 Jahren! Wir haben nunmal zusammen die EG und
später oben drauf die EU gegründet. Dieses Gebilde / Zusammenhalt ist
eben nicht nur rein wirtschaftlich sondern auch bezüglich aller
Nebenfragen. Insoweit würde jeder deiner bevorzugten Maßnahmen auf
Protektionismus hinauslaufen. Ich verstehe dich natürlich zu gut,
dass eine Gemeinschaft nicht den kleinsten gemeinsamen Nenner bringen
muss, sondern irgendwas zwischen Mitte und Oben. Aber das ist
(leider) ein politisches Problem. Die EG/EU ist an einen Punkt
angelangt, in dem solche „Einzelwürste“ eben nicht mehr problemlos
gebraten werden können. Dann hätten sich die Österreicher eben in den
80er eben wie die Schweizer gegen die EG entscheiden müssen. EG
bedeutet eben primär Integration und Globalisierung. Das es hier die
Österreicher (punktuell) besonders hart trifft ist aber auch ein
historisches Problem, immerhin liegts am gemeinsamen Sprachraum von
AT und DE. Insoweit könnte ich es auch verstehen, wenn (weil AT und
DE in der EG nahezu die einzigen Länder mit identischer - fast -
Sprache sind) man Bilaterale Lösungen versucht. Also bspw. einen
Ausgleich für diejenigen Lasten, die die Deutschen offensichtlich
verursachen. Hier kann und darf allerdings nicht jeder Piefke erfasst
werden, sondern wohl nur eine „Übermaßnutzung“ von Deutschen in
Österreich. Vergleichbar also der Anteil an Ausländerquote in AT, der
eine durchschnittliche Ausländerquote der EG übersteigt und nicht auf
anderen Muttersprachlern (Schwitzer) beruht.

Aber auch hier: nur gemeinsam, nicht gegeneinander wird es was!

Mfg vom

showbee

Eben dagegen sind viele und ich auch. Ich bin gegen jegliche
zahlenmäßige Beschränkung im Bildungsbereich, da erstens die
Fehlerquote bei diesen Drop-out Tests viel zu hoch ist und es
nicht einzusehen ist, wieso jemandem, der über die
Hochschulreife verfügt, der Zugang zu Bildung verwehrt wird -
das wäre das Ergebnis und das erachte ich für unakzeptabel.

Alternative wäre ein rein privates Bildungswesen, das das Missverhältnis von Angebot & Nachfrage über den Preis ausgleichen könnte. Der Staat (der sich ja so gern „sozial“ nennt) muß halt andere Kriterien heranziehen.

„Jeder kann studieren, was er will“ funktioniert nur so lange, wie die Wünsche der Neu-Studenten exakt dem Angebot an Studienplätzen (und deren Finanzierungsmöglichkeit durch die Allgemeinheit) entsprechen.

Irgendwo in der Gleichung scheint die prinzipbedingte Knappheit der Ressourcen immer auf: Entweder in den Geldbörsen der „Kunden“, oder in der Anzahl der Studienplätze.

LG
Stuffi

Hallo!

Alternative wäre ein rein privates Bildungswesen, das das
Missverhältnis von Angebot & Nachfrage über den Preis
ausgleichen könnte.

Ja richtig, für mich ist das eine Schreckensvision, denn diesen blinden Marktglauben finde ich rechtspolitisch widerlich und er stört mich. In so einer Gesellschaft möchte ich nicht leben, denn für mich macht es einen Unterschied aus, ob es um die Bildung von Menschen geht oder um das Verkaufen von Autos.

„Jeder kann studieren, was er will“ funktioniert nur so lange,
wie die Wünsche der Neu-Studenten exakt dem Angebot an
Studienplätzen (und deren Finanzierungsmöglichkeit durch die
Allgemeinheit) entsprechen.

Nein, denn Bildung ist auch ein Selbstzweck, der über den
wirtschaftlich kurzfristig verwertbaren Bedarf hinausgeht.

Irgendwo in der Gleichung scheint die prinzipbedingte
Knappheit der Ressourcen immer auf: Entweder in den Geldbörsen
der „Kunden“, oder in der Anzahl der Studienplätze.

Ressourcen mögen Knapp sein, das logische System von Angebot und Nachfrage, auf dem die Marktwirtschaft aufbaut, ergibt sich aber nicht nur aus der natürlichen Knappheit der Ressourcen, sondern nur in Kombination mit der Ausschließbarkeit des anderen. Das Eigentum ist die juristische Umsetzung dieser Ausschließbarkeit und erst daraus ergibt sich das Marktgesetz. Die Folge daraus ist, dass eben diese Marktwirtschaft kein Naturgesetz ist, sondern Folge der Eigentumsordnung und damit Ergebnis einer rechtspolitischen Entscheidung. Da kann man dafür sein oder dagegen sein, es ist aber kein Naturgesetz, dem man ausgeliefert ist, sondern das Ergebnis einer rechtspolitischen Wertentscheidung.

Ich bin durchaus für eine privatwirtschaftliche Wirtschaftsordnung, aber nicht für eine Marktgesellschaft, in der alles dem Privateigentum und den Marktgesetzen untergeordnet wird - eine Marktgesellschaft finde ich nicht besonders lebenswert.

Gruß
Tom

Hallo!

ja, ich kann dich auch verstehen, aber das ist meines
Erachtens eine
Denkweise von vor 50 Jahren! Wir haben nunmal zusammen die EG
und
später oben drauf die EU gegründet. Dieses Gebilde /
Zusammenhalt ist
eben nicht nur rein wirtschaftlich sondern auch bezüglich
aller
Nebenfragen. Insoweit würde jeder deiner bevorzugten Maßnahmen
auf
Protektionismus hinauslaufen.

Ja und? Ist jede Form von Protektionismus schlecht? Die Grundfreiheiten können ja kein Selbstzweck sein und haben insb. nicht den Sinn, dass der eine den anderen ausnutzt. Bei der Sozialhilfe ist das nach heutigem Europarecht ja auch protektionistisch und da sieht das jeder ein, ich verstehe nicht, warum das bei der Uni anders sein sollte.

Deutschland hat z.B. bis heute eines der besten Sozialhilfesysteme mit sehr hohen Leistungen, ich finde das auch richtig. Was würden die Deutschen aber sagen, wenn jetzt alle Europäer, die weniger Leistungen im Heimatland erhalten, nach Deutschland übersiedeln um Sozialhilfe zu kassieren? Jeder sieht ein, dass das nicht geht und auch sehr ungerecht wäre.

Aber auch hier: nur gemeinsam, nicht gegeneinander wird es
was!

Der Meinung bin ich ja auch, es bleibt ja auch nichts anderes übrig. Ich bin ja auch überzeugter Europäer, ich finde aber eben, dass Europa in manchen Punkten, und das ist so einer, auf gegenseitiges ausnützen hinausläuft und das kann nicht sein. Außerdem bin ich der Ansicht, dass die wirtschaftliche Komponente im Sinne von wirtschaftlichen Freiheiten im Europarecht überbewertet ist.

Gruß
Tom

Hi!

In so einer Gesellschaft möchte
ich nicht leben, denn für mich macht es einen Unterschied aus,
ob es um die Bildung von Menschen geht oder um das Verkaufen
von Autos.

Die einzige Alternative zum ach so bösen Markt ist das Dafürhalten einer Handvoll Bürokraten. Ist das tatsächlich besser?

Nein, denn Bildung ist auch ein Selbstzweck, der über den
wirtschaftlich kurzfristig verwertbaren Bedarf hinausgeht.

Warum soll die Allgemeinheit Selbstzwecke finanzieren?
Und wenn, warum finanziert sie nicht auch andere Selbstzwecke?

Die Folge daraus ist, dass eben
diese Marktwirtschaft kein Naturgesetz ist, sondern Folge der
Eigentumsordnung und damit Ergebnis einer rechtspolitischen
Entscheidung. Da kann man dafür sein oder dagegen sein, es ist
aber kein Naturgesetz, dem man ausgeliefert ist, sondern das
Ergebnis einer rechtspolitischen Wertentscheidung.

Ja gut, was sollen wir machen? Eigentum abschaffen? Die, die es probiert haben, sind kläglich gescheitert. BTW gibt es genügend naturrechtliche Begründungen für die Existenz von Privateigentum.

Übrigens habe ich nur gemeint, daß die Knappheit der Resourcen ein Naturgesetz ist.

Ich bin durchaus für eine privatwirtschaftliche
Wirtschaftsordnung, aber nicht für eine Marktgesellschaft, in
der alles dem Privateigentum und den Marktgesetzen
untergeordnet wird - eine Marktgesellschaft finde ich nicht
besonders lebenswert.

Ich persönlich meine, daß „lebenswert“ eher von ganz anderen Faktoren abhängt als dem Wirtschaftssystem (zumindest unmittelbar - mittelbar hat ein erfolgreiches Wirtschaftssytem schon positive Auswirkungen auf die Lebensqualität).
Eine „Marktgesellschaft“ hätte zumindest den Vorteil, daß sie wesentlich effizienter wäre, und deswegen für den einzelnen Menschen mehr Ressourcen blieben, sich selbst zu verwirklichen und so ein wirklich „lebenswertes“ Leben zu führen.

Wir haben eine Staatsquote von rund 50%, dh der Durchschnittsösterreicher arbeitet bis Juni für den Staat - wieviel Lebensqualität ließe sich in diesen ersten 6 Monaten jedes Jahres erreichen, wenn man sie zur freien Verfügung hätte?

Aber zurück zum Thema: Ich meine auch, daß ein öffentliches Bildungssystem sinnvoll ist, nur muß man eben damit in Kauf nehmen, daß es nicht alle Wünsche erfüllen kann.
Öffentliche Leistungen sind immer ein Kompromiss aus Qualität und Kosten, weil letztendlich die Bedürfnisse aller Bürger - vom Hilfsarbeiter bis zum Universitätsprofessor - unter einen Hut gebracht werden müsen. Diese beiden Gruppen werden uU gänzlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wieviel und welche Bildung nötig ist.

LG
Stuffi

etwas off topic - persönliche Stellungnahme
Hallo!
Nachdem ich diesen Thread angezettelt habe, sei mir ein persönliche Stellungnahme erlaubt:
Zunächst lege ich Wert auf die Feststellung, dass ich keineswegs Sündenböcke gesucht habe und schon gar nicht die deutschen Studenten für die Situation verantwortlich mache - ich glaube, das geht aus meinen Postings klar hervor.
Ich habe auf Lösungsvorschläge besonders aus Deutschland gehofft, die über formaljuristische Grundsatzdebatten hinausgehen (ich bin lange genug in der juristischen Praxis tätig, um undifferenzierte Prinzipientreue als nicht allein seligmachend zu erkennen), leider ist da nicht viel gekommen. Die üblichen Äußerungen zu den Defiziten und Komplexen der Österreicher nehme ich nicht weiter ernst; viel bedenklicher finde ich, dass das Problem in Deutschland offensichtlich weitgehend nicht erkannt wird - es geht hier nicht um einen fruchtbaren und positiven internationalen Austausch, sondern um massenhafte Belegung der Ressourcen mit bildungs- wie gesundheitspolitischen Langzeitwirkungen. Umso mehr freut mich, dass die deutsche Bundesministerin für Bildung und Forschung Dr. Annette Schavan unlängst Verständnis für die Situation in Österreich signalisiert hat, was - ebenso wie der Personalwechsel im österreichischen Bildungsministerium - Hoffnung auf eine für beide Seiten brauchbare Lösung macht.
In diesem Sinne danke für die Postings, auch wenn sie nicht immer das enthielten, was ich mir gewünscht hätte.
Grüße, Peter

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Hallo!

Die einzige Alternative zum ach so bösen Markt ist das
Dafürhalten einer Handvoll Bürokraten. Ist das tatsächlich
besser?

Ja. Bürokratie ist zwar ein negativ besetztes Wort, dies aber zu Unrecht. Bürokratie ist nämlich Voraussetzung für das Funktionieren eines Gemeinwesens.

Nein, denn Bildung ist auch ein Selbstzweck, der über den
wirtschaftlich kurzfristig verwertbaren Bedarf hinausgeht.

Warum soll die Allgemeinheit Selbstzwecke finanzieren?

Weil es der Markt nicht tut und der Selbstzweck der Gesellschaft zu Gute kommt. Ich meine sozusagen einen gesellschaftlichen Selbstzweck, der nicht unmittelbare wirtschaftliche Vorteile, sondern eben andere Vorteile bringt.

Und wenn, warum finanziert sie nicht auch andere Selbstzwecke?

Kunst und Kultur werden ja z.B. gefördert, auch wenn sie nicht immer direkt kurzfristien wirtschaftlichen Erfolgen dienen. Das ist auch gut so.

Die Folge daraus ist, dass eben
diese Marktwirtschaft kein Naturgesetz ist, sondern Folge der
Eigentumsordnung und damit Ergebnis einer rechtspolitischen
Entscheidung. Da kann man dafür sein oder dagegen sein, es ist
aber kein Naturgesetz, dem man ausgeliefert ist, sondern das
Ergebnis einer rechtspolitischen Wertentscheidung.

Ja gut, was sollen wir machen? Eigentum abschaffen?

Das hab ich doch nicht gesagt, natürlich sollen wir das Eigentum nicht abschaffen. Man soll nur nicht das uneingeschränkte Privateigentum zur heiligen Kuh machen, wie es der neoliberale Mainstream tut.

Die, die
es probiert haben, sind kläglich gescheitert. BTW gibt es
genügend naturrechtliche Begründungen für die Existenz von
Privateigentum.

Ja und auch genug Gegenbegründungen.

Das ist aber auch das was mich ärgert: sobald man irgendwie die neoliberale monetaristische Marktdoktrin in Frage stellt wird man sehr leicht zum Kommunisten gestempelt. Dabei geht es darum gar nicht, es geht doch nur um eine differenziertere Betrachtungsweise, so wie es im Übrigen früher auch der Fall war. Die Idee einer sozialen Marktwirtschaft hat Westeuropa so stark gemacht und nicht blinder Marktglaube. Als die Osteuropäer die kommunistischen Diktaturen zu Fall gebracht haben, haben sich in ganz Europa die Ideologen durchgesetzt, die aus dem Fall des Kommunismus, einen Sieg des Kapitalismus gemacht und im Westen und Osten ihre Ideen durchgesetzt haben, genau das sollte aber eigentlich nicht das Ergebnis sein.

Ich bin durchaus für eine privatwirtschaftliche
Wirtschaftsordnung, aber nicht für eine Marktgesellschaft, in
der alles dem Privateigentum und den Marktgesetzen
untergeordnet wird - eine Marktgesellschaft finde ich nicht
besonders lebenswert.

Ich persönlich meine, daß „lebenswert“ eher von ganz anderen
Faktoren abhängt als dem Wirtschaftssystem (zumindest
unmittelbar - mittelbar hat ein erfolgreiches Wirtschaftssytem
schon positive Auswirkungen auf die Lebensqualität).

  • schon das teile ich nicht, denn du kannst das nur solange sagen, solange dich das Wirtschaftssystem nicht gesellschaftlich ausschließt. Wird aber jemand ausgeschlossen, dann hängt sein Gefühl ob etwas lebenswert ist oder nicht sehr wohl direkt davon ab und solange ein immer kleiner werdender Teil immer reicher wird und ein größerer Teil immer ärmer, und das alles bei guten (nicht etwa schlechten) Wirtschaftsdaten, ist ein Fehler im System.

Eine „Marktgesellschaft“ hätte zumindest den Vorteil, daß sie
wesentlich effizienter wäre, und deswegen für den einzelnen
Menschen mehr Ressourcen blieben, sich selbst zu verwirklichen
und so ein wirklich „lebenswertes“ Leben zu führen.

Da kommt es darauf an, was man unter effizient versteht, denn generell kann diese Aussage nicht zutreffen. Wenn der Markt dazu führt, dass plötzlich alle rund um die Uhr arbeiten müssen, dann ist das nicht lebenswert (das war ja schon mal im 19. Jhdt so). Deswegen haben wir jetzt ein Arbeitszeitrecht, das nichts anderes ist als ein Markteingriff und letztendlich eine Eigentumsbegrenzung - trotzdem ist das doch nicht negativ. Ich finde daher die Formel, je mehr Markt desto besser in dieser Allgemeinheit unrichtig.

Wir haben eine Staatsquote von rund 50%, dh der
Durchschnittsösterreicher arbeitet bis Juni für den Staat -
wieviel Lebensqualität ließe sich in diesen ersten 6 Monaten
jedes Jahres erreichen, wenn man sie zur freien Verfügung
hätte?

Wieviele öffentliche Leistungen würden dann entfallen? Das Problem ist nicht die Staatsquote, sondern die Frage, wieviel der Bürger von einer hohen Staatsquote hat. Bekommt man erhebliche Gegenleistungen, wie z.B. gute Straßen, eine Krankenversicherung, die alle, unabhängig vom Einkommen, versichert, funktionierende Behörden (Österreich ist was Behördeneffizienz anlangt zwischenzeitig den Deutschen weit voraus, früher war das mal anders), eine ordentliche Justiz (trotz der Einsparungsmaßnahmen hat Österreich immer noch eines der effizientesten Gerichtssysteme. Das alles kostet Geld und das müssen die bezahlen, die es verdienen.

Aber zurück zum Thema: Ich meine auch, daß ein öffentliches
Bildungssystem sinnvoll ist, nur muß man eben damit in Kauf
nehmen, daß es nicht alle Wünsche erfüllen kann.
Öffentliche Leistungen sind immer ein Kompromiss aus Qualität
und Kosten, weil letztendlich die Bedürfnisse aller Bürger -
vom Hilfsarbeiter bis zum Universitätsprofessor - unter einen
Hut gebracht werden müsen. Diese beiden Gruppen werden uU
gänzlich unterschiedliche Vorstellungen davon haben, wieviel
und welche Bildung nötig ist.

Das ist richtig. Mir ist es aber lieber, das entscheiden Bürger als der Markt und ich behaupte, dass Marktentscheidungen mit Bürgerentscheidungen nicht identisch sind.

Gruß
Tom

Man soll nur nicht das
uneingeschränkte Privateigentum zur heiligen Kuh machen, wie
es der neoliberale Mainstream tut.

Eingeschränktes Privateigentum ist gar kein Privateigentum…

Von welchem „neoliberalen Mainstream“ sprichst Du? Der Mainstream hierzulande (und auch anderswo) ist stramm sozialdemokratisch.

Das ist aber auch das was mich ärgert: sobald man irgendwie
die neoliberale monetaristische Marktdoktrin in Frage stellt
wird man sehr leicht zum Kommunisten gestempelt.

Und wenn man die herrschende Totalstaatsdoktrin in Frage stellt, wird man gleich zum Neoliberalen gestempelt…
So ist wohl das Leben. :wink:

Dabei geht es

darum gar nicht, es geht doch nur um eine differenziertere
Betrachtungsweise, so wie es im Übrigen früher auch der Fall
war.

Die Idee einer sozialen Marktwirtschaft hat Westeuropa
so stark gemacht und nicht blinder Marktglaube.

Es gibt Leute, die behaupten diese Idee habe Europa schwach gemacht…

Welcher europäische Staat hat das, was eigentlich selbstverständlich sein sollte - einen ausgeglichenen Haushalt? Die Überschuldung der Privaten wird als Problem gesehen, bei Staaten ist sie der Normalfall.

solange ein immer kleiner werdender
Teil immer reicher wird und ein größerer Teil immer ärmer,

Gibts dafür irgendwelche empirischen Belege? Tatsache ist, daß alle reicher werden. Das was heute unter „neue Armut“ firmiert, wären vor 40 Jahren wohlhabende Bürger gewesen (materiell).

Da kommt es darauf an, was man unter effizient versteht, denn
generell kann diese Aussage nicht zutreffen. Wenn der Markt
dazu führt, dass plötzlich alle rund um die Uhr arbeiten
müssen, dann ist das nicht lebenswert (das war ja schon mal im
19. Jhdt so).

Die industrielle Revolution taugt als Beispiel nur bedingt. Die Armut und die Arbeitszeiten waren damals nichts neues - für die Bauern (oder gar Leibeigenen), die diese Arbeiter nur eine Generation zuvor noch gewesen waren, war das Alltag - gänzlich ohne Kapitalismus und noch dazu ohne Aussicht auf baldige Veränderung.

Ich finde daher die Formel, je mehr Markt desto
besser in dieser Allgemeinheit unrichtig.

Wenn man sich die einzelnen Staaten der Welt so ansieht, erhält diese These doch einiges an Gewicht…

Wieviele öffentliche Leistungen würden dann entfallen? Das
Problem ist nicht die Staatsquote, sondern die Frage, wieviel
der Bürger von einer hohen Staatsquote hat.

Im Zweifelsfall wenieger, als wenn er selbst dafür aufkommen würde. Das Elend der Alllmende schlägt auch hier zu: Was allen gehört, gehört niemandem und wird gnadenlos ausgebeutet.

Bekommt man
erhebliche Gegenleistungen, wie z.B. gute Straßen, eine
Krankenversicherung, die alle, unabhängig vom Einkommen,
versichert, funktionierende Behörden (Österreich ist was
Behördeneffizienz anlangt zwischenzeitig den Deutschen weit
voraus, früher war das mal anders), eine ordentliche Justiz
(trotz der Einsparungsmaßnahmen hat Österreich immer noch
eines der effizientesten Gerichtssysteme. Das alles kostet
Geld und das müssen die bezahlen, die es verdienen.

Das finde ich zwar auch gut, nur ist dieses System gerade dabei, zu scheitern. ZU Zeiten des Thatcherismus war oft die Rede von der 2/3-Gesellschaft. Heute sind wir ihr näher als zuvor, nur mit umgekehrten Vorzeichen:
1/3 der Menschen erhält 2/3 mit seiner Arbeit, und hat nicht den Hauch einer Chance auf demkratischem Wege diesem System zu entrinnen. Im Sinne der Spieltheorie, verzichtet dieses eine Drittel auch irgendwann darauf, weiter Leistungen zu erbringen.

Das ist richtig. Mir ist es aber lieber, das entscheiden
Bürger als der Markt und ich behaupte, dass
Marktentscheidungen mit Bürgerentscheidungen nicht identisch
sind.

Nun, wenn die Bürger über ihr eigenes Geld entscheiden, ist das gut und schön - fremdes Geld verführt halt doch dazu, es sinnlos zu verschwenden.

LG
Stuffi

Hallo,

Ja und? Ist jede Form von Protektionismus schlecht? Die
Grundfreiheiten können ja kein Selbstzweck sein und haben
insb. nicht den Sinn, dass der eine den anderen ausnutzt.

nein, aber wie gesagt ist es eine politische Entscheidung. Die EG ist
mE an einem Punkt angelangt wo wir mehr in Richtung Bundesstaat denn
in Richtung loser Staatenverbunden „stolpern“. Nicht umsonst gibt es
ja die „Verfassungskrise“ in Europa, weil 27 Mitgliedsstaaten
mindestens 28 verschiedene Auffassung von „Europa“, also dem Sinn und
Zweck und deren Ausbildung haben.

Insoweit sollte die Diskussion nun eher beendet werden, da wir auf
einer Basis von politischer Überzeugung und nicht von rechtlicher
Bewertung diskutieren.

Gruß vom

showbee

Die üblichen Äußerungen zu den Defiziten und Komplexen der
Österreicher nehme ich nicht weiter ernst

Nur für den Fall, dass du damit irgendwie auf mich anspielst: Dergleichen habe ich weder gesagt noch gemeint. Ich sehe nur nicht, dass bei euch ein Ärztemangel entstehen könnte.

Levay

PS. Ich finde gar nicht, dass Österreicher Komplexe haben; ich habe - wenn sich eine solche Verallgemeinerung nicht ohnehin von selbst verbietet - eher den Eindruck, dass sie ein ziemlich ausgeprägtes Selbstbewusstsein haben.

Hallo Levay,

Nur für den Fall, dass du damit irgendwie auf mich anspielst

Nein, das tu ich nicht.
Grüße, Peter

Hallo!

Eingeschränktes Privateigentum ist gar kein Privateigentum…

Nein, denn dann gäbe es nirgendwo Privateigentum. Ich kennen keinen Staat der Welt, in dem es nicht auch heute Beschränkungen des Privateigentums gibt. Jeder sieht ein, dass man Steuern zahlen muss - eine Steuer ist auch nichts anderes als eine Eigentumsbeschränkung (es ist rechtlich gesehen nichts anderes als eine Form der Enteignung).

Von welchem „neoliberalen Mainstream“ sprichst Du? Der
Mainstream hierzulande (und auch anderswo) ist stramm
sozialdemokratisch.

Das finde ich wiederum gar nicht, weil ein nicht zu kleiner Teil der Sozialdemokraten sich von dem, was Sozialdemokratie eigentlich bedeutet, schon davon entfernt hat. Die Sozialdemokratie war eigentlich eine marxistische Strömung, die sich vom Kommunismus vor allem danach unterschieden hat, dass die Sozialdemokratie die gesellschaftlichen Änderungen auf demokratischem Wege vornehmen wollte, die Kommunisten mittels Diktatur.

Ich will jetzt nicht sagen, dass diese Ideen alle unbedingt richtig sind, ich finde aber auch, dass sich etwa eine christlich-soziale Ideologie und die sozialdemokratische Ideologie zwar in der Begründung, nicht aber im Ergebnis wesentlich unterscheiden, jedenfalls nicht nach meiner Auffassung und viele Grundideen halte ich dennoch für richtig - ich habe jedenfalls den Eindruck, dass sich sowohl schwarz als auch rot von ihrer eigenen Idee zum Teil verabschiedet haben. Alle reden davon, dass sie von der Globalisierung oder der wirtschaftlichen Lage etc. zu etwas gezwungen werden, was niemand will - das finde ich merkwürdig: die ganze Welt tut etwas, was sie nicht will…

Das ist aber auch das was mich ärgert: sobald man irgendwie
die neoliberale monetaristische Marktdoktrin in Frage stellt
wird man sehr leicht zum Kommunisten gestempelt.

Und wenn man die herrschende Totalstaatsdoktrin in Frage
stellt, wird man gleich zum Neoliberalen gestempelt…
So ist wohl das Leben. :wink:

Das finde ich nun sehr weit hergeholt, ein typisches unsachliches Totschlagsargument. Die Staaten Europas mit Totalstaaten gleichzusetzen ist abstrus.

Dabei geht es

darum gar nicht, es geht doch nur um eine differenziertere
Betrachtungsweise, so wie es im Übrigen früher auch der Fall
war.

Die Idee einer sozialen Marktwirtschaft hat Westeuropa
so stark gemacht und nicht blinder Marktglaube.

Es gibt Leute, die behaupten diese Idee habe Europa schwach
gemacht…

Ja sicher, was stark ist und was schwach ist ist eine Definitionsfrage, was man unter stark versteht.

Welcher europäische Staat hat das, was eigentlich
selbstverständlich sein sollte - einen ausgeglichenen
Haushalt? Die Überschuldung der Privaten wird als Problem
gesehen, bei Staaten ist sie der Normalfall.

Da hat doch das eine mit dem anderen nichts zu tun. Ich verstehe nicht, warum in diesem Zusammenhang das Wort Überschuldung fällt. Abgesehen davon sind Schulden beim Staat und beim Privathaushalt wirklich nicht gleich zu sehen - es sei denn man setzt Mikro- und Makroökonomie gleich, gerade das erscheint mir aber sehr zweifelhaft.

solange ein immer kleiner werdender
Teil immer reicher wird und ein größerer Teil immer ärmer,

Gibts dafür irgendwelche empirischen Belege?

Naja, erstens fällt mir das eigentlich jeden Tag in der Praxis auf. Das ist sichtbar. Zweitens gibt es da Statistiken, ich kenne nur die von der ÖStat für das Sozialministerium.

Tatsache ist, daß
alle reicher werden. Das was heute unter „neue Armut“
firmiert, wären vor 40 Jahren wohlhabende Bürger gewesen
(materiell).

Wenn man den Durchschnittslohn hernimmt sicher, ebenso wenn man absolute Beträge hernimmt. Nur nützt einem Armen der Durchschnittslohn nichts. Ein Durchschnitt berücksichtigt nicht die Standardabweichung - man sollte also bei Statistiken vorsichtig sein.

Da kommt es darauf an, was man unter effizient versteht, denn
generell kann diese Aussage nicht zutreffen. Wenn der Markt
dazu führt, dass plötzlich alle rund um die Uhr arbeiten
müssen, dann ist das nicht lebenswert (das war ja schon mal im
19. Jhdt so).

Die industrielle Revolution taugt als Beispiel nur bedingt.
Die Armut und die Arbeitszeiten waren damals nichts neues -
für die Bauern (oder gar Leibeigenen), die diese Arbeiter nur
eine Generation zuvor noch gewesen waren, war das Alltag -
gänzlich ohne Kapitalismus und noch dazu ohne Aussicht auf
baldige Veränderung.

Etwas neues war es nicht grundsätzlich - man bedenke aber, dass die positiven Veränderungen nicht von selbst kamen, sondern eben durch die dei freie Wirtschaft begrenzende Sozialgesetzgebung, die in Österreich vor allem von der Sozialdemokratie und den christlich sozialen gemeinsam ausging (objektiv gesehen war die 1. Republik da sehr erfolgreich, nur haben die Österreicher damals halt einen riesigen Minderwertigkeitskomplex gehabt).

Ich finde daher die Formel, je mehr Markt desto
besser in dieser Allgemeinheit unrichtig.

Wenn man sich die einzelnen Staaten der Welt so ansieht,
erhält diese These doch einiges an Gewicht…

Russland ist für mich da ein Extrembeispiel. Das Konzept für die Reformen dort kam ja nicht von irgendwem, sondern von Professoren der Harvard University in den USA und forderte eine besonders radikale Einführung einer sehr radikalen Marktwirtschaft.

Im Vergleich dazu hat China gerade das abgelehnt und war sehr viel erfolgreicher (ich meine das natürlich nur aus wirtschaftlicher Sicht, Russland ist sehr demokratisch im Vergleich zur VR China).

Wieviele öffentliche Leistungen würden dann entfallen? Das
Problem ist nicht die Staatsquote, sondern die Frage, wieviel
der Bürger von einer hohen Staatsquote hat.

Im Zweifelsfall wenieger, als wenn er selbst dafür aufkommen
würde.

Das würde erstens auch nur im Durchschnitt gelten, weil sich nicht jeder alles leisten kann und zweitens stimmt es auch nicht. So ist etwa das österreichische staatliche Krankenversicherungssystem insgesamt effizienter als das privat organisierte amerikanische.

Es widerspricht aber auch der täglichen Erfahrung, dass Privat nicht immer besser ist, also ich muss da ganz entschieden widersprechen. Wir brauchen ja nicht etwa eine staatliche Automobilindustrie à la Trabant oder Lada, allerdings benötigen wir eine staatliche Grundversorgung mit öffentlichen Verkehrsmitteln für überall, damit alle Zugang zu Mobilität haben. Das ist defizitär? - ja das ist es und deshalb soll es Staatsaufgabe sein.

Das Elend der Alllmende schlägt auch hier zu: Was allen
gehört, gehört niemandem und wird gnadenlos ausgebeutet.

Das ist ein Risiko, das tatsächlich besteht und auch zu berücksichtigen ist.

Bekommt man
erhebliche Gegenleistungen, wie z.B. gute Straßen, eine
Krankenversicherung, die alle, unabhängig vom Einkommen,
versichert, funktionierende Behörden (Österreich ist was
Behördeneffizienz anlangt zwischenzeitig den Deutschen weit
voraus, früher war das mal anders), eine ordentliche Justiz
(trotz der Einsparungsmaßnahmen hat Österreich immer noch
eines der effizientesten Gerichtssysteme. Das alles kostet
Geld und das müssen die bezahlen, die es verdienen.

Das finde ich zwar auch gut, nur ist dieses System gerade
dabei, zu scheitern. ZU Zeiten des Thatcherismus war oft die
Rede von der 2/3-Gesellschaft. Heute sind wir ihr näher als
zuvor, nur mit umgekehrten Vorzeichen:
1/3 der Menschen erhält 2/3 mit seiner Arbeit, und hat nicht
den Hauch einer Chance auf demkratischem Wege diesem System zu
entrinnen.

Das hat aber sehr stark mit der Gesellschaftspyramide zu tun.

Im Sinne der Spieltheorie, verzichtet dieses eine
Drittel auch irgendwann darauf, weiter Leistungen zu
erbringen.

Es traut sich aber niemand das zu ändern, weil man immer noch auf ein höheres Wirtschaftswachstum wartet. Das ist aber wie warten auf Godot, da in einem so hohen Entwicklungsstand die Wirtschaftswachstumsraten immer niedrig bleiben werden - wir müssen die Arbeit also anders verteilen.

Das ist richtig. Mir ist es aber lieber, das entscheiden
Bürger als der Markt und ich behaupte, dass
Marktentscheidungen mit Bürgerentscheidungen nicht identisch
sind.

Nun, wenn die Bürger über ihr eigenes Geld entscheiden, ist
das gut und schön - fremdes Geld verführt halt doch dazu, es
sinnlos zu verschwenden.

Das stimmt zwar, es geht aber nicht nur ums Geld, sondern auch um andere Dinge.

Gruß
Tom

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