Hausfriedensbruch

Hallo!

Auf Parkplätzen von Getränke Hoffman ist in Berlin sinngemäß zu lesen:
„Unberechtigtes Parken ist Hausfriedensbruch!“

§ 123 StGb:
(1) Wer […] in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt, […] wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Die Parkplätze sind von der Straße über eine Auffahrt frei zugänglich. Sie sind also nicht abgeschlossen, wodurch nicht der Hausfriedensbruch bei widerrechtlichem Eindringen erfüllt wäre.
Wie kann man Getränke Hoffman dazu bringen, die Schilder zu entfernen, wenn sie einer in einem Brief formulierten Bitte nicht nachkommen?

Danke schonmal!,
Gruß
Paul

Wie kann man Getränke Hoffman dazu bringen, die Schilder zu
entfernen, wenn sie einer in einem Brief formulierten Bitte
nicht nachkommen?

Mit rechtlichen Mitteln gar nicht. Die können schreiben, was sie wollen. Oder kennst du ein Gesetz dagegen?

Levay

Oder kennst du ein Gesetz dagegen?

Ich kenne es nicht, aber vielleicht jemand anderes.
Ich hatte mal von einer Entscheidung des BGH gehört, dass ein Einkaufsladen ein Schild abnehmen musste, auf dem stand, dass die Verkäufer das Recht hätten, die Taschen der Einkaufenden zu durchsuchen. Auf welcher Grundlage ist denn das geschehen?

Könnte man wirklich ein Schild aufstellen auf dem steht „Wenn sie ihr Auto hier abstellen, werden sie mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe und 200.000 Euro bestraft.“?

Eigentlich finde ich solche Äußerungen ja auch von der Meinungsfreiheit gedeckt. Jeder kann ja selber durschauen, ob das Schild nun richtig ist oder nicht. Erst entsprechende Handlungen werden strafbar.
Aber durch diese Fehlinformation, die Getränke Hoffmann wahrscheinlich bewusst betreibt, wird aber wiedereinmal ein rechtlicher Irrtum und sich daran anschließende Gerüchte geschürt.
Hm…

Hallo!

Ich hatte mal von einer Entscheidung des BGH gehört, dass ein
Einkaufsladen ein Schild abnehmen musste, auf dem stand, dass
die Verkäufer das Recht hätten, die Taschen der Einkaufenden
zu durchsuchen. Auf welcher Grundlage ist denn das geschehen?

Sollte es so ein Urteil gegeben haben, stand darin sicher nicht dass das Schild abgenommen werden muss. Vielmehr würde das Gericht einfach feststellen das dieses Schild keine rechtl. Grundlage besitzt und somit bedeutungslos ist.

Könnte man wirklich ein Schild aufstellen auf dem steht „Wenn
sie ihr Auto hier abstellen, werden sie mit einer lebenslangen
Freiheitsstrafe und 200.000 Euro bestraft.“?

Auf meinem Privatgrundstück dürfte ich fast alle Schilder aufstellen, die ich gut finde.

Aber durch diese Fehlinformation, die Getränke Hoffmann
wahrscheinlich bewusst betreibt, wird aber wiedereinmal ein
rechtlicher Irrtum und sich daran anschließende Gerüchte
geschürt.
Hm…

Ist dem Staat völlig egal. Und wenn der Getränkefuzzi damit Erfolg hat: Schön für ihn.

Andreas
(IANAL)

Sollte es so ein Urteil gegeben haben, stand darin sicher
nicht dass das Schild abgenommen werden muss.

Ich habe das in einer Maischberger-Sendung gesehen. Das Thema war Rechtsirrtümer und dieses BGH-Urteil wurde von dem ARD-Rechtsexperten in diesem Zusammenhang geäußert.
http://www.daserste.de/maischberger/sendung.asp?datu…
Da kann man sie im Internet sehen. Die Szene, die ich meine, beginnt kurz nach Minute 15.
Ich weiß aber nicht, wo und wie ich das Urteil finden kann.

Ist dem Staat völlig egal. Und wenn der Getränkefuzzi damit
Erfolg hat: Schön für ihn.

Ist so ein Schild, das mit lebenslanger Freiheitsstraf droht, nicht Nötigung?

§ 240 StGb:
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig […] durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Die Freiheitsstrafe sehe ich als empfindliches Übel.

Die Parkplätze sind von der Straße über eine Auffahrt frei
zugänglich. Sie sind also nicht abgeschlossen, wodurch nicht
der Hausfriedensbruch bei widerrechtlichem Eindringen erfüllt
wäre.

Mal so am Rande: Abgeschlossen muss nicht heißen, dass da irgendein Zaun oder ein Wassergraben Grundstück A vom öffentlichen Raum und den Nachbargrundstücken abtrennt. Um als befriedetes Besitztum zu gelten reicht im Zweifelsfall evtl. schon die gut sichtbare Rasenkante.
Wenn ich bei dir zu hause einfach so den Vorgarten betrete oder vom direkten Weg zu deiner Haustür, an der sich die Klingel befindet abweiche, um mir den zierteich anzuschauen kann das schon Hausfriedensbruch sein, obwohl alles frei zugänglich ist.

Gruß Andreas

Huhu!

§ 123 StGb:
(1) Wer […] in abgeschlossene Räume, welche zum öffentlichen
Dienst oder Verkehr bestimmt sind, widerrechtlich eindringt,
[…] wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit
Geldstrafe bestraft.

So liest Du den Paragraphen. Ich lese ihn so:

(1) Wer […] in das befriedete Besitztum eines anderen […] widerrechtlich eindringt, […] wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Jetzt passt es auch auf den Parkplatz. Niemand muss sein Besitztum mit Toren, Schlössern vor Eindringlingen schützen, um es zu befrieden. Irgendein Zaun, eine Hecke oder sonstwas wird schon drum sein, und dass man eine Auffahrt hat, ist für Geschäfte normal, die wollen, dass Kunden bei ihnen parken.

Wie kann man Getränke Hoffman dazu bringen, die Schilder zu
entfernen, wenn sie einer in einem Brief formulierten Bitte
nicht nachkommen?

Ich als Getränke Hoffmann würde den Brief neben das Schild hängen, zur Belustigung meiner Kunden.

Ist so ein Schild, das mit lebenslanger Freiheitsstraf droht,
nicht Nötigung?

Was für eine lebenslange Freiheitsstrafe?
Auf den Schildern soll stehen, ich zitiere dich mal kurz:

„Unberechtigtes Parken ist Hausfriedensbruch!“

Da könnte auch stehen: „Wer Rindfleisch isst, ist ein Mörder!“
Und? Fühlst du dich jetzt genötigt kein Rindfleisch mehr zu essen? Das ist keine „Nötigung“, das ist freie Meinungsäußerung und „fantasievolle“ Interpretation.

§ 240 StGb:
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig […] durch Drohung mit
einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder
Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe von bis zu drei
Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

Die Freiheitsstrafe sehe ich als empfindliches Übel.

Und? Mit einer Freiheitsstrafe kann dir aber niemand drohen, die werden nämlich in Deutschland immernoch von Richtern in einem Prozess verhängt und nicht von Getränkegroßhändlern auf Parkplätzen beim Einkaufen.
Und wenn es die Freiheitsstrafe geben würde, dann wäre die Drohung ja nicht mal rechtswidrig gewesen, oder? :wink:

Gruß Andreas

kleines Missverständniss:

Was für eine lebenslange Freiheitsstrafe?

Könnte man wirklich ein Schild aufstellen auf dem steht „Wenn sie ihr Auto hier abstellen, werden sie mit einer lebenslangen Freiheitsstrafe und 200.000 Euro bestraft.“?

Das hatte ich als anderes Beispiel in meinem Antwortartikel geschrieben.

Das ist keine „Nötigung“, das ist freie
Meinungsäußerung und „fantasievolle“ Interpretation.

Vielleicht fühlt sich jemand durch so eine Drohung veranlasst, etwas zu unterlassen, was er ohne diese Drohung getan hätte.

Und? Mit einer Freiheitsstrafe kann dir aber niemand drohen,

Klar kann man damit drohen. Man kann sie nur nicht verhängen.

Klar kann man damit drohen. Man kann sie nur nicht verhängen.

Eine Drohung i.S.v. § 240 StGB liegt vor, wenn man ein Übel in Aussicht stellt, von dem man vorgibt, dass man selbst darauf Einfluss hat. Dass es diese Strafandrohung nicht gibt, dürfte allgemein bekannt sein. Niemand, der so was sagt, wird ernsthaft behaupten wollen, er könne für eine lebenslange Freiheitsstrafe Sorge tragen. Daher: kein Vorsatz, keine strafbare Nötigung.

Levay

(1) Wer […] in das befriedete Besitztum eines anderen […]
widerrechtlich eindringt, […] wird mit Freiheitsstrafe bis
zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.

Jetzt passt es auch auf den Parkplatz. Niemand muss sein
Besitztum mit Toren, Schlössern vor Eindringlingen schützen,
um es zu befrieden. Irgendein Zaun, eine Hecke oder sonstwas
wird schon drum sein, und dass man eine Auffahrt hat, ist für
Geschäfte normal, die wollen, dass Kunden bei ihnen parken.

Es ist aber nicht befriedet.
Ich habe mal ein Bild hochgeladen.
http://www.bilder-space.de/show.php?file=HitJRUxKRQv…
Der Bürgersteig geht einfach in die Einfahrt über; es gibt keine Abgrenzungen.

Ich als Getränke Hoffmann würde den Brief neben das Schild
hängen, zur Belustigung meiner Kunden.

Vielleicht würde dann einige ja auch nicht den Quatsch glauben, der auf dem Schild steht.

Nötigung
Ok, wenn das so gesehen wird, hast du recht.

Ich habe das so ausgelegt:
Getränke Hoffman weiß, dass einige Kunden, die dieses Schild lesen, nicht wissen, dass die Strafandrohung (Hausfriedensbruch bzw. die lebenslange Srafe) nicht erfüllt ist bzw. nicht existiert.
Getränke Hoffmann weiß, dass es nicht die Macht hat, die Drohung umzusetzen und handelt nicht vorsätlich, obwohl sie gegenüber unwissenden Leuten vortäuschen, dass sie oder der Staat die Macht hätte. Daran wären dann aber die Leute Schuld und nicht Getränke Hoffmann?!

Es ist aber nicht befriedet.

Aber sowas von!

Ich habe mal ein Bild hochgeladen.
http://www.bilder-space.de/show.php?file=HitJRUxKRQv…

Das Bild ist ein Paradebeispiel für ein befriedetes Besitztum iSd § 123 StGB. Ich sehe ein rundum umzäuntes Gelände, das zur Straße hin einen ca. 4 m breiten Grünstreifen aufweist. Klar ist dieser durch zwei breite Auffahrten unterbrochen, aber das ist nun mal so bei Parkplätzen. Ohne Auffahrten wären es Hubschrauberlandeplätze, und ob Getränke Hoffmann dann auf seine Umsatzzahlen käme?

Ich als Getränke Hoffmann würde den Brief neben das Schild
hängen, zur Belustigung meiner Kunden.

Vielleicht würde dann einige ja auch nicht den Quatsch
glauben, der auf dem Schild steht.

Da steht kein Quatsch, und das ist auch der Unterschied zum von Dir zitierten Kaufhaus-Fall. Wenn ein Kaufhaus Schilder aufhängt, dass Taschenkontrollen stattfinden, könnte man diese Schilder als AGB auffassen, wonach jeder Kunde durch Betreten des Ladenlokals in eine mögliche Taschenkontrolle einwilligt. Gegen Schilder, die erläutern: „Die Mitnahme unserer Waren ohne Bezahlung ist Diebstahl“ kann aber niemand etwas sagen.

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Nein. Es geht mir um dein Beispiel mit der lebenslangen Freiheitsstrafe.

Levay

Ok, wenn das so gesehen wird, hast du recht.

Ich habe das so ausgelegt:
Getränke Hoffman weiß, dass einige Kunden, die dieses Schild
lesen, nicht wissen, dass die Strafandrohung
(Hausfriedensbruch bzw. die lebenslange Srafe) nicht erfüllt
ist bzw. nicht existiert.

Ja, weil alle Kunden der beschriebenen Art Briefe an Getränke Hoffmann schreiben.

Getränke Hoffmann weiß, dass es nicht die Macht hat, die
Drohung umzusetzen und handelt nicht vorsätlich, obwohl sie
gegenüber unwissenden Leuten vortäuschen, dass sie oder der
Staat die Macht hätte.

Einen guten Aspekt haben die Gerichtsshows im Fernsehen: Die Leute wissen, dass in diesem Land die Staatsanwälte anklagen und die Richter urteilen. Wer sich da einreden lässt, ein Getränkehändler könne das auch, der ist wahrlich selbst schuld.

N’Abend Paul.

Die Story von Getränke-Hoffmann, dem unbeantwortet gebliebenen Beschwerdebrief und der Suche nach einer Möglichkeit, einen anprangernswerten Akt gezielter Rechtsirrtümerverbreitung und Parkerfalschinformation zu kontern, ist natürlich fiktiver Natur, weshalb ich keinen Schaden anrichten kann, wenn ich anmerke, dass meine spontane Reaktion darauf Erheiterung war.

Gelesen habe ich die Anfrage gestern Früh. wwf kam mir mit seiner Antwort zuvor; meine unmaßgebliche Ad-hoc-Sichtweise scheint sich mit seiner zu decken:

Kaufhaus K besitzt einen umzäunten Parkplatz, den jeder Simplex als solchen erkennen und nicht mit öffentlichem Verkehrsraum verwechseln kann. K besitzt dort das Hausrecht und kann Regeln aufstellen, wer parken darf und wer nicht. Kaum überraschen kann es, wenn K festlegt, dass nur Kunden des eigenen Hauses den Parkraum belegen dürfen und nicht jeder, der zwar nicht einkaufen, aber kostenlos sein Kfz abstellen will. Parke ich als Nichtkunde unerlaubter Weise auf K’s Parkplatz, begehe ich Hausfriedensbruch (genauso, als würde ich den Laden betreten und dabei gegen ein Hausverbot verstoßen).

Ob man das, beste Kenntnis von Gesetz und Rechtsprechung vorausgesetzt, nur so oder auch anders sehen kann, kann ich nicht beurteilen.

Belehrungen und Dekorationsanweisungen für anderer Leute Parkplätze zu formulieren würde ich mir an Stelle des fiktiven Briefeschreibers jedenfalls höchstens dann erlauben, wenn ich mir meiner Sache 100%ig sicher wäre (oder besser: qua Sachkenntnis Grund zur Annahme hätte, mir sicher sein zu können).

Grüße,
Zeh_14

Auf Parkplätzen von Getränke Hoffman ist in Berlin sinngemäß
zu lesen:
„Unberechtigtes Parken ist Hausfriedensbruch!“

Und an jeder Baustelle steht „Eltern haften für ihre Kinder.“
Schreiben kannst Du, was Du willst.

„Als befriedetes Besitztum sind Bereiche zu verstehen, die in äußerlich erkennbarer Weise durch Umgrenzungen gegen ein willkürliches Betreten gesichert sind.“ - So las ich bei Wikipedia, bei Frag-einen-Anwalt und bei vielen mehr.

Weiter unten wird ja gesagt, dass alleine eine Abgrenzung durch den unterbrochenen Grünstreifen eine Befriedung darstellen würde.

Ich würde das nicht so sehen, da zwar eine Erkennbarkeit der Abgrenzung offensichtlich ist, aber gegen willkürliches, also absichtliches Betreten ist das Grundstück sicher nicht geschützt.
Dies würde ja auch der Verwendung als Kundenparkplatz widersprechen.
Somit glaube ich, dass bei einem Kundenparkplatz ein Hausfriedensbruch gar nicht möglich sein wird, solange dieser nicht abgesperrt ist bzw. solange dem Nutze nicht ein Hausverbot / Betretungsverbot ausgesprochen wurde.
Wir reden hier ja nicht über zivilrechtliche Ansprüche, über die Rechtmäßigkeit Parkgebühren zu fordern oder das Auto abzuschleppen, sondern darüber, ob es ernstahft eine Straftat darstellen würde, wenn ich mein Auto auf Parkplatz B stelle, aber bei A einkaufe.