Hausrecht

Tja, der eine Artikel ist ja ziemlich entartet und dann auch gesperrt worden.

Soweit ich das verstanden habe, ist jemand, der ein Geschäft mit Publikumsverkehr hat, tatsächlich verpflichtet, jeden herein zu lassen, der sich wie ein Kunde benimmt. Hausverbot darf nicht willkürlich ausgesprochen werden.

Ich zitiere aus dem Artikel von Engelchen:

_Hier ein Urteil des LG Bonn:

Urteil des Landgerichts Bonn (Geschäftsnummer: 10 O 457/99 Urteil vom 16. November 1999):

„ … Hinsichtlich des Betretens von Gebäuden ist anerkannt, dass der Eigentümer grundsätzlich frei ist, zu entscheiden, wem er Zutritt zu seinem Eigentum gewährt.
Anders verhält es sich jedoch, wenn er z.B. ein Geschäft für den allgemeinen Publikumsverkehr eröffnet und damit zum Ausdruck bringt, dass er an jeden Kunden Leistungen erbringen will.

Er erteilt in diesen Fällen generell und unter Verzicht auf eine Prüfung im Einzelfall eine Zutrittsbefugnis, solange und soweit der Besucher, insbesondere durch Störungen des Betriebsablaufes, keinen Anlass gibt, ihn von dieser Befugnis wiederauszuschließen (BGH NJW 1994, 188 f. m.w.N.). Unter dem Gesichtspunkt des Verbotswidersprüchlichen Verhaltens entsteht eine Bindung des Eigentümers an die Zutrittsbefugnis, die es ihm verbietet, sein Hausrecht willkürlich auszuüben (Christensen, Tatsachenkontrolle im Supermarkt und Hausverbot, JuS 1996, 873 [874].“_

Hieraus kann ich keine Pflicht zur zeitlichen Begrenzung erkennen.
Auch kann ich keine Pflicht erkennen, dass ein Hausverbot schriftlich ausgesprochen werden muss.
(Habe aber den ganzen Wortlaut des Urteils nicht gelesen!)

In dem angefragten Beispiel ging es doch um Diskothek.
Hier macht der Eigentümer doch durch seine Türsteher ganz klar die Aussage:
„Hier kommt nicht jeder rein. Das ist KEIN Laden, der dem allgemeinen Publikumsverkehr offen steht.“

Und so sollte das Urteil auf das Disko-Beispiel nicht anwendbar sein, sondern eher für Aldi, Woolworth & Co.

Bitte hier dann aber freundlich und sachlich bleiben.

Hallo,

gestern las ich ganz interessiert mit…ich denke da muss man noch viel genauer Unterscheiden…es macht wie bereits festgestellt einen Unterschied, ob es sich wirklich um ein öffentliches Gebäude handelt, ein von der Gemeinde betriebenes Schwimmbad (öffentlich) oder um einen Supermarkt eine Disko oder gar einen Flughafen…Massengeschäft oder nicht…

Ich hab hier mal zusammengesammelt:
http://www.jurakopf.de/das-hausverbot-im-offentliche…
https://www.schwaebische.de/wirtschaft/aktuell/wirts…

http://juris.bundesgerichtshof.de/cgi-bin/rechtsprec…
Bezieht sich auf die unberechtigte Nutzung, die gewöhnliche Nutzung wäre weiter möglich.

Diskotheken haben zusätzlich das Problem, dass sie nicht gegen das Antidiskriminierungsgesetz oder den Jugendschutz verstoßen dürfen also in iherer Auswahl nicht so frei sind: http://www.discorecht.de/hausrecht-hausverbot-diskot…
/t/das-allgemeine-gleichbehandlungsgesetz/3999750

Soweit ich mich erinnern kann ist aber all das gestern in dem Thread gesagt worden…

Allerdings habe ich nirgends einen Hinweis darauf gefunden, dass ein Hausverbot (also privates Umfeld) befristet sein muss…ganz im Gegenteil:
http://www.pro-wohnen.de/Immobilien/Hausverbot.htm

Gruß
M.

Hallo!

Soweit ich das verstanden habe, ist jemand, der ein Geschäft
mit Publikumsverkehr hat, tatsächlich verpflichtet, jeden
herein zu lassen, der sich wie ein Kunde benimmt. Hausverbot
darf nicht willkürlich ausgesprochen werden.

Oh je, jetzt geht das wieder los…

Okay, also: Es bleibt dabei, dass es keine Verpflichtung gibt, jedermann in den Laden zu lassen. Es ist nur so, dass Supermarktbetreiber durch die Art und Weise ihres Unternehmens dokumentieren, dass sie generell gewillt sind, jedermann in ihren Laden hinein zu lassen. Alles andere wäre eine große Überraschung, und deswegen muss niemand, der einen Supermarkt betritt, befürchten oder sogar hinnehmen, ohne konkreten Anlass rausgeworfen zu werden. Sie dürfen sich nicht, wie es zum Beispiel der Besitzer einer Wohnung kann, einfach nur auf ihr Hausrecht berufen, wenn sie jemandem den Einlass verwehren - das ist das, was das Gericht als „Verbot widersprüchlichen Verhaltens“ bezeichnet.

Hieraus kann ich keine Pflicht zur zeitlichen Begrenzung
erkennen.

Es gibt auch keine solche Pflicht.

Auch kann ich keine Pflicht erkennen, dass ein Hausverbot
schriftlich ausgesprochen werden muss.

Es gibt auch … s. o.

(Habe aber den ganzen Wortlaut des Urteils nicht gelesen!)

http://www.netlaw.de/urteile/lgbn_02.htm

In dem angefragten Beispiel ging es doch um Diskothek.
Hier macht der Eigentümer doch durch seine Türsteher ganz klar
die Aussage:
„Hier kommt nicht jeder rein. Das ist KEIN Laden, der dem
allgemeinen Publikumsverkehr offen steht.“

Und so sollte das Urteil auf das Disko-Beispiel nicht
anwendbar sein, sondern eher für Aldi, Woolworth & Co.

Bitte hier dann aber freundlich und sachlich bleiben.

Genau, wenn man bei Aldi freundlich und sachlich bleibt, hat man nichts zu befürchten (nicht mal, dass man nen Job als Kassiererin angeboten bekommt, har, har).

Zu erwähnen ist noch das AGG, welches es verbietet, bei der Beschränkung des Zugangs bestimmte Kriterien wie zB die Hautfarbe anzulegen.

Das

Diskotheken haben zusätzlich das Problem, dass sie nicht gegen das
Antidiskriminierungsgesetz oder den Jugendschutz verstoßen

sehe ich nicht so.
Das AGG ist die Umsetzung der EU-Richtlinie 2000/78/EG und richtet sich an staatliche Stellen.Aus diesen Gesetz ergibt sich keine Einwirkung auf den Privatrechtsverkehr.
Ein Gastwirt ist nicht verpflichtet,alle Gäste gleich zu behandeln.
Einer solchen Verpflichtung stehen vielmehr die eigenen Freiheitsrechte gegenüber.
Eine Gaststätte gehört auch nicht zum Bereich der Daseinsvorsorge (wie zum B.ein Lebensmittelgeschäft),so das ein Hausverbot rein im
Ermessen des Wirtes liegt.

Hallo!

Das

Diskotheken haben zusätzlich das Problem, dass sie nicht gegen das
Antidiskriminierungsgesetz oder den Jugendschutz verstoßen

sehe ich nicht so.
Das AGG ist die Umsetzung der EU-Richtlinie 2000/78/EG und
richtet sich an staatliche Stellen.Aus diesen Gesetz ergibt
sich keine Einwirkung auf den Privatrechtsverkehr.

Vielleicht komme ich noch dahinter, wieso ausgerechnet dieses Thema immer wieder einen Spaßbold hervorruft, der Gesetze nur als eine von seiner Eigenen abweichenden „Meinung“ ansieht…

Die Verpflichtung aller staatlichen Stellen zur allgemeinen Gleichbehandlung ergibt sich unmittelbar aus dem Grundgesetz (vgl. dort Art. 1 Abs. 3). Dazu hätte es keiner einfachgesetzlichen Umsetzung bedurft. Lustigerweise werden dort auch fast nur arbeits- und allgemeinzivilrechtliche Themata behandelt und einige Anspruchsgrundlagen aufgeführt.

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gestern las ich ganz interessiert mit.

Ich hingegen - nach vermeintlich widersprüchlichen Aussagen und am Thema vorbeigehenden Artikeln - nicht mehr.

Ich hab hier mal zusammengesammelt:

Merci!

Soweit ich mich erinnern kann ist aber all das gestern in dem
Thread gesagt worden…

Mag sein - mir fehlte die Muße, die Quintessenz daraus zu ziehen.
Deswegen habe ich den Artikel auch geschrieben.

Lesen!
Hallo,

wie wäre es mit Lesen?

http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__19.html

VG
EK

Die Verpflichtung aller staatlichen Stellen zur allgemeinen
Gleichbehandlung ergibt sich unmittelbar aus dem Grundgesetz
(vgl. dort Art. 1 Abs. 3). Dazu hätte es keiner
einfachgesetzlichen Umsetzung bedurft.

Doch, doch, deshalb heißt es ja auch AGG - (A)usführungsgesetz zum (G)rund(G)esetz…

Duck und wech…

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Ü-30 Partys sind also verboten?
Hallo auch,

das ist so ein typisches Schmarrn-Gesetz, das an der Wirklichkeit voll vorbei geht. Verstehe ich das also richtig, dass Ü30-Partys (und viele andere Dinge) danach nicht erlaubt sind?

Erinnert mich an einen Fall aus den USA, wo einige Bundesstaaten ähnliche Gesetze haben. Dort hat ein Homosexueller geklagt (und Recht bekommen), weil eine Partnervermittlung sich nur an Heterosexuelle gerichtet hat (mit dem Hintergrund, dass deren Matchmaking-Algorythmus eben auf diese ausgelegt war - wie so oft waren dem GEricht sachspezifische Argumente aber natürlich egal).

Gruß

Anwar

Verstehe ich das also richtig,
dass Ü30-Partys (und viele andere Dinge) danach nicht erlaubt
sind?

Nein, tust Du nicht. Es gibt nämlich auch noch den § 20:

http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__20.html

Erinnert mich an einen Fall aus den USA

Ja, aber nur, weil Du dich mit dem AGG nicht wirklich beschäftigt hast. Hättest Du das, würdest Du nämlich nicht denken, das Ü-30-Partys verboten sind. :smile:

Das AGG ist vermutlich eines der meist missverstandenen Gesetze.

wie so oft waren dem GEricht
sachspezifische Argumente aber natürlich egal).

Wie gesagt … in Deutschland stehen die im Gesetz.

M.

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Nein, tust Du nicht. Es gibt nämlich auch noch den § 20:

Vielen Dank für die Aufklärung.

Das AGG ist vermutlich eines der meist missverstandenen
Gesetze.

Sinnfrei ist so ein Gesetz meiner Meinung nach trotzdem. Wenn einer halt eine „Russendisko“ (nur als Beispiel) aufmachen will, soll er doch. Ich halte das für eine zu weitgehende Einschränkung der Freiheitsrechte.

Gruß

Anwar

Wenn
einer halt eine „Russendisko“ (nur als Beispiel) aufmachen
will, soll er doch.

Ja, warum auch nicht? Ich wüsste nichts im AGG, was da dagegen spricht.

Ich halte das für eine zu weitgehende
Einschränkung der Freiheitsrechte.

9 von 10, wenn nicht sogar 19 von 20 angeblichen Folgen des AGG sind reine Fiktion. Das dürfte auch auf beide Beispiele zutreffen, die Du hier anführst (Ü-30-party, Russendisko).

M.

Wenn
einer halt eine „Russendisko“ (nur als Beispiel) aufmachen
will, soll er doch.

Ja, warum auch nicht? Ich wüsste nichts im AGG, was da dagegen
spricht.

Ich schon, ethnische Diskriminierung ist dem Türsteher nicht gestattet.
http://www.diskriminierung-in-deutschland.de/agginfo…

Was man durch Lesen des Rechtfertigungstatbestandes eigentlich schnell feststellen kann. Nur reden alle mit und alle sind zu faul zum Lesen.
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__20.html
http://www.gesetze-im-internet.de/agg/__19.html
VG

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Ich schon, ethnische Diskriminierung ist dem Türsteher nicht
gestattet.
http://www.diskriminierung-in-deutschland.de/agginfo…

Eine simple Abweisung durch den Türsteher ist aber mE ein anderer Sachverhalt als eine Veranstaltung, die zum Beispiel explizit als „Diskoabend nur für Russen“ angekündigt wird - und das würde ich unter „Russendisko“ verstehen. Eine derartige explizite Veranstaltung mit einer nachvollziehbaren Begründung der Einschränkung dürfte mE nicht vom AGG erfasst werden, genausowenig wie Frauenabende in der Sauna - oder Ü-30-Parties.

Ich beschäftige mich als Journalist mit dem AGG schon länger, und ich stelle immer wieder fest, da es deutlich weniger verbietet, als am Stammtisch angenommen wird. Klar ist es am Ende immer eine Einzelfallentscheidung eines Richters, ob er einen „sachlichen Grund“ gegeben sieht - aber grundsätzlich enthält das AGG diese Möglichkeit, und das nicht nur mit den unter „insbesondere“ aufgeführten Gründen. Diese Tatsache ist aber vielen Leuten nicht bekannt - und darum geht es mir.

Gruß,
Max

Hallo,

das mag sein, aber Du hast behauptet, eine Russendisko sei mit dem AGG vereinbar, was nicht stimmt. Da gäbe es auch keinen Spielraum. Für ethnische Diskriminierung an der Tür auch nicht, doch werden natürlich keine Gründe genannt und im Rechtsstreit dann andere Gründe angeführt wie „falsche Schuhe“.

Bei anderen Diskriminierungsmerkmalen kommt hinzu, dass da die Diskriminierung schon durch sachliche Gründe gerechtfertigt werden kann. Das macht das AGG zum stumpfen Schwert.

VG
EK

Da gäbe es auch keinen
Spielraum.

Ja, du hast recht. Da habe ich den Wald vor lauter Bäumen nicht gesehen. Me culpa. Ich habe übersehen, daß ethnische Diskriminierung im § 20 gerade nicht aufgeführt ist. Damit kann man eine Russendisko natürlich nicht mit dem Frauentag in der Sauna oder der Ü-30-Party vergleichen, das war eine falscher Analogieschluß.

Bei anderen Diskriminierungsmerkmalen kommt hinzu, dass da die
Diskriminierung schon durch sachliche Gründe gerechtfertigt
werden kann. Das macht das AGG zum stumpfen Schwert.

Bei dem, was ich bisher an Rechtsprechung verfolgt habe, hatte ich das Gefühl, daß der § 20 doch mit sehr viel gesunden Menschenverstand angewesendet wird und die meisten Richter zwischen vernünftigen sachlichen Gründen und vorgeschobenen sachlichen Gründen differenzieren können. Aber es ist halt immer eine Enfallentscheidung.

Liebe Grüße, und Sorry für den Irrtum,
Max