Heften

[Zaunkoenigin]

Hallo liebe Wissenden!

Das Gremium, das die Regeln für die reformierte Rechtschreibung ausgetüftelt hat, hat doch für die Änderungen Erklärungen geliefert.

Gibt es auch Erklärungen, warum so manche Schreibung unverändert geblieben ist?

Heute ist mir (nachdem ich schon „Mitttag“, „dennnoch“ und „Chinäse“ moniert habe) aufgefallen, dass „heften“ von „haftend machen“ kommt.

Warum hat das Gremium darauf verzichtet, ab sofort „häften“ schreiben zu lassen? Kann man dort noch nachfragen?

Wissensdurstige Grüße

Hanna,
die noch immer zu blond ist, hinter die Logik der neuen Rechtschreibung zu steigen …

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Hanna,

„Mitttag“, „dennnoch“

Diese beiden Wörter wurden, um Leute wie dich nicht zu sehr zu verschrecken - trotz der etymologischen Inkorrektheit -, in der alten Form beibehalten. In den Erläuterungen zur Reform wird das erklärt.

„Chinäse“

Hier ist die Ableitung der Namen der Bewohner eine Landes von dem Landesnamen zu beachten, zu „China“ heißt das Adjektiv „chinesisch“, der Bewohner eben „Chinese“. Diese folgt einenen Gesetzmäßigkeiten mit vielen Sonderformen.
Es heißt ja auch nicht "Russländer, Dänemarker, Frankreicher - trotz Österreicher.

„heften“ von „haftend machen“ kommt

_ hef|ten [mhd., ahd. heften = haftend machen, befestigen, zu dem -haft zugrunde liegenden Adj.]:
© Duden - Deutsches Universalwörterbuch 2001

Diese Erklärung des Duden gibt nicht die Herkunft an, sondern die Bedeutung.

haften gehört zu heften wie stecken zu stechen, liegen zu legen, stehen zu stellen.

Gruß Fritz_

[Zaunkoenigin]

Hallo Fritz!

haften gehört zu heften wie stecken zu stechen, liegen zu
legen, stehen zu stellen.

Richtig! Und ich frage mich nur, wieso die Kommission davon abgesehen hat, haften zu häften gehören zu lassen!

Hast Du eine Ahnung?

Hanna

[Christian_Hainzinger]

Hallo Fritz!

„Chinäse“

Hier ist die Ableitung der Namen der Bewohner eine Landes von
dem Landesnamen zu beachten, zu „China“ heißt das Adjektiv
„chinesisch“, der Bewohner eben „Chinese“. Diese folgt einenen
Gesetzmäßigkeiten mit vielen Sonderformen.
Es heißt ja auch nicht "Russländer, Dänemarker, Frankreicher -
trotz Österreicher.

Trotzdem: Wäre es nicht logischer (im Sinne der Rechtschreibreform), von „China“ auf „chinäsisch“ und „Chinäse“ zu schließen?? Die frühere Wahl des „e“ statt des „ä“ deutet ja auf die Verwendung eines Primärumlauts hin - was allerdings die Kommission nicht davon abgehalten hat, beispielsweise die „Gemse“ zur „Gämse“ zu verunstalten…

VG
Christian

[Zaunkoenigin]

Hallo Christian!

Trotzdem: Wäre es nicht logischer (im Sinne der
Rechtschreibreform), von „China“ auf
„chinäsisch“ und „Chinäse“ zu schließen??

Das tut gut! Ein Mensch, der mich versteht! ))

Hanna

[Fritz_Ruppricht]

Hallo, Hanna,

nochmal zum Mitschreiben:

Zuerst ist heften , davon wird durch Umlaut haften abgeleitet!

Das erste drückt den Vorgang, die Aktion, das zweite das Ergebnis, den Zustand aus.

Aktion : Ich lege das Buch auf den Tisch. Ich heftete den Haken an die Wand. Ich habe den Pullober in den Schrank gehängt.

Zustand : Das Buch liegt auf dem Tisch. Der Haken haftete gut an der Wand. Der Pullober hat zu lange im Schrank gehangen.

Also bitte nicht Huhn und Ei verwechseln!

Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

und hefiger
Oh, ihr zwei!

Trotzdem: Wäre es nicht logischer (im Sinne der
Rechtschreibreform), von „China“ auf
„chinäsisch“ und „Chinäse“ zu schließen??

Das tut gut! Ein Mensch, der mich versteht! ))

Seltsam und doch wie vertraut!

Gerade da, wo die Reformer etwas Logik, oder doch wenigstens ein bisslein Systematik in das Sprach- und Grammatik- und Orthographiegewusel bringen wollten, erlebten sie den größten Widerstand.

=> Gämse, Stängel, Flussschifffahrt, Auto fahren, Ski fahren etc.

Nur deshalb verzichtete man auf „Mitttag, dennnoch, Tron“ etc.

Und jetzt wollt ihr diese Reform noch überbieten!!

Bitte! Mit mir gern. Ich bin schon eh und jeh für die fonetische Schreibweise.

Schoför, Parföng, Niewo, Faterland, Fogelflug, Hammburch, Aabeitslosa, Händi, Kompjuter oder besser Kompjuta, …

Oh, lest doch nochmal Ze do Rock!

Gruß Fritz oder Frieds

PS und off topic:
Warum heest da Löve Löve?

???

Nu! Weil er durch die Wüste lövt!

Und warum heest der Tiescher Tiescher?

???

Nu, der lövt ooch durch die Wüste, aber viel heftiescher!

Sorri ai kudd not risist!

[Zaunkoenigin]

Hallo Fritz!

Das tut gut! Ein Mensch, der mich versteht! ))

Seltsam und doch wie vertraut!

Was willst Du mir damit sagen?

Und jetzt wollt ihr diese Reform noch überbieten!!

Ich will sie nicht überbieten. Ich verabscheue sie. Aber wenn die Reform mit dem Argument „logisch“ beworben wird, sollte sie auch bis in die letzte Konsequenz logisch nachvollziehbar sein.
Mehr verlange ich gar nicht.

Hanna

[Fritz_Ruppricht]

Seltsam und doch wie vertraut!

Was willst Du mir damit sagen?

Ach, Hanna,

damit will ich sagen, dass diese Einwände, die du und andere vorbringen, immer in dieselbe alte Kerbe hauen.
Man lehnt etwas ab, fordert aber gleichzeitig an anderer Stelle das, was man sonst ablehnt.

Ich will sie nicht überbieten. Ich verabscheue sie. Aber wenn die Reform mit dem Argument „logisch“ beworben wird, sollte sie auch bis in die letzte Konsequenz logisch nachvollziehbar sein. Mehr verlange ich gar nicht.

Vielleicht überprüfst du mal, was du verlangst. Diese „Logik“ klingt für mich so, als ob du verlangtest, alle Kuchen, die es gibt, mit demselben Rezept backen zu wollen.

Weil „Stange => Stängel“, drum „China => Chinäse“!
Das ist doch - verzeih bitte! - naiv und fast albern!

Denn dann bitte auch:

Ghana => Ghanäse
Jamaika => Jamaikäse
Kuba => Kubäse
Kanada => Kanadäse

und auch noch:

Marokko => Marokköse
Mexiko => Mexiköse
Peru => Perüse

Merkst du nicht, dass bei den Benennungen von Ländern und deren Bewohnern ganz andere Bildungsregeln gelten? Also kannst du dafür nicht die Bildungsregeln von Verben oder anderen Nomengruppen reklamieren.

Also eigentlich kein Problem.

Beste Grüße Fritz

[Livia_0cd89a]

Vielleicht überprüfst du mal, was du verlangst. Diese „Logik“
klingt für mich so, als ob du verlangtest, alle Kuchen, die es
gibt, mit demselben Rezept backen zu wollen.

Weil „Stange => Stängel“, drum „China => Chinäse“!
Das ist doch - verzeih bitte! - naiv und fast albern!

Denn dann bitte auch:

Ghana => Ghanäse

Yep. Genau so wäre es doch logisch

Jamaika => Jamaikäse
Kuba => Kubäse
Kanada => Kanadäse

Es hieß nach alter Rechtschreibung nicht Chinaner oder Chiner oder Chinier. Es hieß Chinese. Sonst gäbe ich dir recht.

Merkst du nicht, dass bei den Benennungen von Ländern und
deren Bewohnern ganz andere Bildungsregeln gelten? Also kannst
du dafür nicht die Bildungsregeln von Verben oder anderen
Nomengruppen reklamieren.

Schon, schon, aber die Logik geht auch mir trotzdem ab.

Livia

[Christian_Hainzinger]

Hallo Fritz!

Weil „Stange => Stängel“, drum „China => Chinäse“!
Das ist doch - verzeih bitte! - naiv und fast albern!

Wieso? Genauso haben es doch die Rechtschreibreformatoren beabsichtigt: Klar, logisch, durchsichtig. Wenn sie sich dann nicht an ihr eigenes, naives und fast albernes Schema halten, indem sie sich nämlich unlogisch verhalten (so wie man´s von einer jahrtausendalten Sprache mit ihrer jahrtausendealten Entwicklungsgeschichte eigentlich erwarten müsste), dann wird man ihnen das doch noch unter die Nase reiben dürfen?!?

Denn dann bitte auch:

Ghana => Ghanäse
Jamaika => Jamaikäse
Kuba => Kubäse
Kanada => Kanadäse

und auch noch:

Marokko => Marokköse
Mexiko => Mexiköse
Peru => Perüse

Merkst du nicht, dass bei den Benennungen von Ländern und
deren Bewohnern ganz andere Bildungsregeln gelten? Also kannst
du dafür nicht die Bildungsregeln von Verben oder anderen
Nomengruppen reklamieren.

Tu ich auch nicht. Mir geht´s nicht um WORT-Bildungslehren, sondern um die Schreibweise von LAUTEN.
Ich stimme dir zu, dass der Kubäse eigentlich ein Kubaner und der Ghanäser eigentlich ein Ghanaer ist, weil eben die Benennungsregeln für Bewohner von Ländern etc.etc.
Ich wiederhole meine Frage: Chinese enthält einen Primärumlaut. Wenn in anderen Wörtern der Primärumlaut so geschrieben wird wie der gleichklingende Sekundärumlaut (wie z.B. in Stengel/Stängel), warum dann nicht in diesem Wort?

Vg
Christian

[Fritz_Ruppricht]

Also nochmal:

Ich wiederhole meine Frage: Chinese enthält einen
Primärumlaut. Wenn in anderen Wörtern der Primärumlaut so
geschrieben wird wie der gleichklingende Sekundärumlaut (wie
z.B. in Stengel/Stängel), warum dann nicht in diesem Wort?

Du willst aus Zwetschgen Apfelsaft pressen! Oder misst eine Wassermenge mit dem Metermaß. Und versuchst Fußball nach den Schachregeln zu spielen.

Und das geht halt nicht.

Und Logik von einer Sprache zu verlangen, ist prekär.
Mir ging die „Logik“ - ich zöge „Systematik“ vor - der Reformer an manchen Stellen auch zu weit und begrüße es, dass mancher Unsinn - Getrennt- und Zusammen, Groß- und Kleinschreibung, die ich in der geforderten Form nicht mitmachte - wieder moderater gehandhabt wird.

Im Falle von China und Chinese würde ich nun mal die Etymologie befragen. Das ist sicher so eine übers Englische oder Niederländische in Deutsche geraten und nach deren „Systematik“ gebildet, wie etwa Tee oder Ketchup, die auch besser „Chai“ und „koechiap“ oder auch „ke-tsiap“ hießen, wenn man auf die eigentliche Herkunft zurückgeht.

Das Ganze ist hier ein Streit um den Gaisenbart. Und darum ist das meine letzte Meldung dazu.

Beste Grüße Fritz

[Eckard_e197c8]

Aber, lieber Fritz,
gerade beim Stängel bin ich eben bezüglich der Logik stark im Zweifel.
Sicher gibt es das Wort „Stange“, aber wie besagter „Stengel“ (und hier schreibe ich ihn absichtlich so) ist doch die Wurzel beider Worte das Verb „stehen“, das infolge seiner starken Flexion eben auch den Vokal a trägt/tragen kann (und seinen Derivaten vererbt).
Und, mit Verlaub, da kann ich dann eben dieser „Logik“ nicht mehr folgen.

Gruß
Eckard

[Fritz_Ruppricht]

Et tu, mi fili!
Aber, lieber Eckard,

du setzt mit deiner Ableitung zu früh an und überspringst wichtige Zwischenschritte. Der Stängel ist doch nicht direkt von „stehen“ abgeleitet, sondern seiner Form nach einfach der oberdeutsche (bairisch-sächsische) Diminutiv von Stange.

Und so wie man
Bank => Bänckchen, Bänkle und Bänkel und nicht Benkchen, Benkle und Benkel,
Magd => Mädchen, Mädle und Mädel und nicht Medchen, Medle und Medel,

• obwohl inzwischen viele von „Meedchen“ reden und von „Keese“ und sonne Käse reden -

Stadt => Städtchen, Städtele und Städtel und nicht Stedtchen, Stedtele und Stedtel sagt und schreibt,
so sollte man, wenn man einet einheitlichen Systematik folgt, eben auch
Stange => Stängchen, Stängle und Stängel bilden.

Also das ist nur wirklich „logisch“! Oder etw nicht?

Das haben wir doch schon vor Jahr und Tag mit Wolfgang durchgekaut.

Gruß Fritz

[drambeldier]

Moin, Fritz,

…einfach der oberdeutsche (bairisch-sächsische) Diminutiv von Stange.

leiser Widerspruch: in Oberbayern bestimmt nicht, da ist die kleine Stange ein Stangerl, im Allgäu ein Stängle, Sächsisch ist mir etwas fern. Im Übrigen kann der Stengel so lang wachsen, wie er mag - aus ihm wird meistens nie eine Stange, die Bambusstange mal ausgenommen. Von der meine ich aber, dass sie sich kaum auf unsere Wortbildung ausgewirkt haben kann.

Gruß Ralf

[Anonym_dccfd98ba8f6]

Das ist der Casus Cnactus!
Hallo Fritz,

endlich kommt der wesentliche Punkt in der ganzen leidigen Diskussion hervor:

Und Logik von einer Sprache zu verlangen, ist prekär.

Leider wollen das viele nicht wahrhaben…

Gruß Kubi

[Eckard_e197c8]

Nun, wackerer Streiter für die NDR,
ob ein Stängel eine Ableitung von Stange sei, oder einfach das, was an einer Pflanze nach oben st e ht, also ein St e ngel, darüber mag man fürwahr trefflich streiten. Eine St a nge ist (gemäß ihrer Verwendung nach meiner Auffassung) das, was an einer Pflanze, als sie noch lebte, nach oben st a nd. Und selbst eine kleine und kurze Stange, also ein Stänglein, ist nimmermehr ein Stengel gewesen.

Und so wie man
Bank => Bänckchen, Bänkle und Bänkel und nicht Benkchen,
Benkle und Benkel,
Magd => Mädchen, Mädle und Mädel und nicht Medchen, Medle
und Medel,

Aber diese beiden Beispiele will ich nun gar nicht für das Gesagte gelten lassen! Der Bank fehlt ebenso wie der Magd die Herkunft von einem Wort das im Stamme ein „e“ trägt.

Und auch für

Stadt => Städtchen, Städtele und Städtel und nicht
Stedtchen, Stedtele und Stedtel sagt und schreibt,

gilt dieses.

so sollte man, wenn man einer einheitlichen Systematik folgt,
eben auch
Stange => Stängchen, Stängle und Stängel bilden.
Also das ist nur wirklich „logisch“! Oder etwa nicht?

Ich folge Kubis Einwurf und frage mich, ob man es da mit einer Systematik nicht vielleicht etwas zu weit getrieben hat, nur um da eine Logik hineinzubringen, wo nach offenbar allgemeinem Konsens eine Logik weder erforderlich noch vorhanden ist.

Wohlverstanden, lieber Fritz, die Rechtschreibreform hat viele gute Seiten, die ich gerne aufgreife und auch anwende. Aber an einigen Stellen ist der Gaul des Reformeifers offenbar mit den Vätern der NDR ein wenig ins Galloppieren verfallen. Diese - und nur diese - übertriebenen Versuche, die Sprache in ein Korsett zu zwängen, das ihr nach meiner Empfindung nicht recht passen will, bekrittele ich.

Natürlich wie immer „sine ira et studio“ und in aller Freundschaft
Eckard

[Zaunkoenigin]

Hallo Kubi!

Und Logik von einer Sprache zu verlangen, ist prekär.

Leider wollen das viele nicht wahrhaben…

Warum ist dann die Rechtschreibreform so lautstark mit dem Argument „Logik“ gerühmt worden???

Hanna

[Fritz_Ruppricht]

Logik in Sprachen

Warum ist dann die Rechtschreibreform so lautstark mit dem Argument „Logik“ gerühmt worden???

Ist das so gemacht worden? War nicht mehr von Vereinfachung und Beseitigung unsinniger Sonderregeln die Rede?

Liebe Hanna,

ich weiß schon, warum ich nicht gern „Logik“ sage, sondern „Systematik“, noch besser wäre „leicht nachvollziehbare Systematik und Vereinheitlichung“.

Beispiele dafür sind etwa die Angleichung der Schreibungen von:

eislaufen, kopfstehen, radfahren, Auto fahren, Ski fahren => Eis laufen, Kopf stehen, Rad fahren, Auto fahren, Ski fahren.

Und:

angst machen, außer acht lassen, pleite gehen, recht haben, aufgrund von, in Bezug auf, im voraus, auf dem laufenden sein, im dunkeln tappen, auf dem trockenen sitzen, im großen und ganzen, wo Nomen aus unerfindlichen Gründen klein und auch zusammen geschrieben werden,

zu Angst machen, außer Acht lassen, Pleite gehen, Recht haben, auf Grund von, in Bezug auf, im Voraus, auf dem Laufenden sein, im Dunkeln tappen, auf dem Trockenen sitzen, im Großen und Ganzen.

Hier wird „logische“ Einheitlichkeit angestrebt, durch die man keine Sonderregeln mehr lernen muss.

Deine Forderung nach Logik überstrapaziert das, was Sprache leisten kann. Man muss immer dran denken, dass zuerst geplappert wurde, dann begann die Angleichung im kleineren, dann im größeren Raum, dann kam die Kodifizierung von Regel, dann der Versuch, die Regel zu systematisieren. Von „Logik“ konnte nur im uneigentlichen Sinn die Rede sein.

Auch die Reformer sind, wie Eckard unten anmerkt, in manchen Punkten zu weit gegangen mit ihren Vereinheitlichungsbestrebungen, z. B. bei der Getrenntschreibung.

sitzenbleiben und sitzen bleiben ist eine sinnvolle Differenzierung, obwohl sie keineswegs „logisch“ begründet ist, sondern nur auf einer Gewohnheit und auf Konvention beruht, denn im Kontext wird keiner es falsch verstehen, wenn man sagt:

Du kannst sitzen bleiben. Ich finde die Gläser alleine.

oder

Er ist einfach stinkfaul. Er ist schon wieder sitzen geblieben.

Oh, ich habe schon wieder dieses Gefühl auf einen toten Esel einzureden und tauben Wänden zu predigen.

Darum genug!
Gruß Fritz

[Fritz_Ruppricht]

Nun, wackerer Vermittler zwischen ADR und NDR*,

ob ein Stängel eine Ableitung von Stange sei, oder einfach
das, was an einer Pflanze nach oben st e ht, also ein
St e ngel, darüber mag man fürwahr trefflich streiten.

Ich biete als Argument:

_ Stengel
Substantiv Maskulinum Standardwortschatz (10. Jh.), mhd. stengel, ahd. stengil, stingil, as. stengil Stammwort. Diminutiv zur Sippe von Stange._

Nach Kluge!

Ich folge Kubis Einwurf und frage mich, ob man es da mit einer
Systematik nicht vielleicht etwas zu weit getrieben hat, nur
um da eine Logik hineinzubringen, wo nach offenbar allgemeinem
Konsens eine Logik weder erforderlich noch vorhanden ist.

Das habe ich nie bestritten, aber das Beibehalten altvertrauter, gewohnter Konventionen als „logischer“ zu betrachten, ist genauso ein windiger Standpunkt.

Wohlverstanden, lieber Fritz, die Rechtschreibreform hat viele
gute Seiten, die ich gerne aufgreife und auch anwende. Aber an
einigen Stellen ist der Gaul des Reformeifers offenbar mit den
Vätern der NDR ein wenig ins Galloppieren verfallen. Diese - und nur diese - übertriebenen Versuche, die Sprache in ein Korsett zu zwängen, das ihr nach meiner Empfindung nicht recht passen will, bekrittele ich.

Das verstehe ich sehr wohl und ich habe keineswegs alle Veränderungen übernommen im privaten Gebrauch und überhaupt habe ich meine private Schreibung, wenn es mir danach ist.

Natürlich wie immer „sine ira et studio“ und in aller
Freundschaft

Dies muss zwischen uns nicht betont werden!

Gruß Fritz

*Das wird nun wieder Gudrun gar nicht gefallen!