Hi Peter.
Wunderhübsch. Aber damit bleibt es dabei, dass Materie existiert.
Das hat hier im Brett noch keiner bestritten. Die Frage
bleibt, was Materie ´ist´. Vielleicht können die Ausführungen
zweier bekannter Physiker dabei weiterhelfen.
Die Frage ist nicht nur was Materie ist, die Frage was Gesit ist, ist ebenfalls noch offen. Einfach zu sagen, alles ist Geist (den wir nicht kennen) weil wir die Materie nicht kennen ist ein Bisschen zu einfach.
http://www.jenseits-de.com/g/fo-materie.htm
So sagte Max Planck 1944 in einem Vortrag über „Das Wesen der
Materie“:
„Als Physiker sage ich Ihnen nach meinen Erforschungen des
Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie
entsteht und besteht nur durch die eigene Kraft, welche die
Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten
Sonnensystem des Atoms zusammenhält.“
Er sagte weiter: Wir müssen „hinter dieser Kraft einen
bewussten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der
Urgrund aller Materie. Nicht die sichtbare aber vergängliche
Materie ist das Wahre. Da es aber Geist an sich alleine
ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen
gehört, müssen wir zwingend Geistwesen annehmen.“
(…)
Sie genau hin: da steht ANNEHMEN. Nicht IST. Und Einstein selbst bezog sich ja auf den Energiebegriff nicht auf einen Geistesbegriff. Ich darf Dich aber auf die Herkunft Plancks hinweisen. Der Großvater Theologieprofessor, der Vater lebenslang bekennender Christ. Für Planck stand von daher die Frage eines „Geistes“ dahinter, aber im Sinne einer Gottesvorstellung außer Zweifel. Das spiegelt sich auch im letzten Satz. Geist alleine kann nicht existieren, er muss zu einem Wesen gehören. Er hat nur keinen Namen genannt.
P.M.: Herr Professor Dürr, was ist eigentlich Materie?
Dürr: Im Grunde gibt es Materie gar nicht. Jedenfalls nicht im
geläufigen Sinne. Es gibt nur ein Beziehungsgefüge, ständigen
Wandel, Lebendigkeit. Wir tun uns schwer, uns dies
vorzustellen. Primär existiert nur Zusammenhang, das
Verbindende ohne materielle Grundlage. Wir könnten es auch
Geist nennen. Etwas, was wir nur spontan erleben und nicht
greifen können. Materie und Energie treten erst sekundär in
Erscheinung – gewissermaßen als geronnener, erstarrter Geist.
Nach Albert Einstein ist Materie nur eine verdünnte Form der
Energie. Ihr Untergrund jedoch ist nicht eine noch verfeinerte
Energie, sondern etwas ganz Andersartiges, eben Lebendigkeit."
Materie gibt es also durchaus, wenn auch nicht im geläufigen Sinne. Da fragt man sich nach dem geläufigen Sinne, aber gut. Die Aussage eines Beziehungsgefüges ist sicher richtig, Nur handelt es sich ja um vielfältige Kräftebeeziehungen zwischen Atomteilchen. Wir können es auch Gesit nennen? Von Mir aus, wir könnten es auch Käsekuchen nennen, aber dieser Begriff ist im Gegensatz zu „Geist“ eimlich eindeutig definiert. Das ist genau das Problem mit „Geist“ im Prinzip kann ich alles „Geist“ nennen.
Dürr bezieht sich fernerhin auf Einstein, der ja „Energie“ als Begriff benutzte. Einstein, den man auch als durchaus hellen Kopf und der auch durchaus als Philosoph Dürr nicht nachsteht, machte es sich nicht so einfach mit „Geistern“. Was zum Teil daran lag, dass Dürr, geb.1929, später lebte und der größte Teil seiner philosophischen Schriften aus einer Zeit stammt, in der gerade in Deutschland das geboren wurde, was wir später als New Age Esoterik kennen. Du musst also durchaus die Stimmung als Kontext einer solchen Äußerung einbeziehen.
Zitat ENDE.
Nun denn, zwei angesehene Top-Experten ihres Fachs sprechen
hier ganz unbefangen von „Geist“. Planck spricht vom Geist als
„Urgrund“, Dürr von Materie als „geronnenem Geist“ - was
beides der Vorstellung von Plotin sehr nahekommt, der Materie
als die Peripherie des Hen, des Einen, versteht.
Horst? Lies das bitte nochmal genau. Natürlich können zwei Top-Physiker und Amateur-Philosophen unbefangen von Geist sprechen. Das ist gar nicht das Problem. Das Problem ist, dass beide keine Aussage darüber machen, was Geist eigentlich ist. Das Ganze wird dadurch nicht besser, dass Du den beiden Herren das Wort im Mund herumdrehst. Planck sprach von Geist und da Geist alleine nicht existieren kann, von Geistwesen (wobei m.E das Wesen hier durchaus materiell zu verstehen ist)
Dürr bgründet seinen geronnen Gesit mit Einstein, nach dem ja Materie eine verdünnte Form von Energie sei. Was ja bis hierher nichts als eine philosophpische Auslegung der Einstein’schen Formel E=M*C^2 darstellt. Der Rest, d.h. der feinere Hintergrund der nicht verfeinerte Energie ist, sondern etwas Andersartigens, etwas lebendiges, wird von Dürr an keiner Stelle Urgrund genannt. Das hast Du getan, niemand anders.
Ich glaube trotzdem, das es Zeit ist, Dich mal wieder auf mein ursprüngliches Posting hinzuweisen. Ich lehne ja die Existenz von Geist nicht ab. Ich gehe lediglich davon aus, dass für Leben, so wie wir es verstehen, Geist und Materie gemeinsam entstanden sein müssten. Wenn Du willst, kannst Du das natürlich auch mit Planck begründen "Da es aber Geist an sich alleine
ebenfalls nicht geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen
gehört,…" Insofern müsstest Du dich jetzt mit Max Planck genauso streiten wie mit mir, während ich mich mit ihm lediglich über das Geistwesen mal unterhalten müsste, weil mir das etwas zuviel christliche Vorstellung impliziert.
Erst eine wahrgenommene, beobachtete Realität sei ein physikalische Realität, meinte er und nannte dies das „Partizipatorische Anthropische Prinzip“. Erst durch die Beobachtung würde das Universum gewissermaßen erst erschaffen."
Dazu habe ich mich schon mehrfach geäußert. Da bei 6 Milliarden Menschen immer gerade jemand die Realität beobachtet ist sie ohnehin zwangsweise permanent.
Dieser Bezug zu Kant wäre eine von hundert Möglichkeiten, das Wheeler´sche Konzept zu verstehen.
… Jetzt kann ich behaupten, Walter (die Wirklichkeit), existiere nicht, wenn ich nicht hinsehe.
Ich muss die Begriffe noch mal klarstellen: es geht um die
Konstituierung („Schaffung“) von OBJEKTEN. Nicht um die
Konstituierung „der“ Wirklichkeit. Das ist ein
Riesenunterschied. Objekte sind Gegenstände, die einem Ich
(Subjekt) gegenüber stehen. Die Begriffe Subjekt und Objekt
gehören zusammen (zwei Seiten einer Medaille). Was diese
Seiten aber übergreift, ist „die Wirklichkeit“. Auch das
SUBJEKT (Ich) ist Teil der Wirklichkeit. Also wird keiner
behaupten, „die“ Wirklichkeit wird nur vom Ich konstituiert.
Vielmehr sind Sinnesdaten, die über die Sinnesorgane das
menschliche Bewusstsein erreichen, bereits STRUKTURIERT
aufgrund der Operationen des Verstandes. Kant führte diese
Operationen auf Kategorien zurück, die „transzendental“ (also
die Struktur von Erkenntnis unhintergehbar bedingend) das
Chaos der Sinnesdaten ordnen und überschaubar machen.
Diese Kategorien sind:
Einheit
Realität
Substanz und Akzidens
Möglichkeit
Vielheit
Negation
Ursache und Wirkung
Existenz
Allheit
Limitation
Wechselwirkung
Notwendigkeit
Kants Leistung bestand darin, aufzuzeigen, dass diese
Kategorien nicht Eigenschaften der objektiven Welt sind,
sondern im Verstand selbst gründen, der sie auf das Feld der
Sinnesdaten projiziert.
Das mag ja zu Zeiten Kants der große Hit gewesen sein, aber im Grunde kann Dir heute jeder Student im 1.Semester Informatik den Unterschied zwischen Daten und Information erklären. Oder sollte es können, wer weiß, wie weit das Pisa-Chaos schon ist.
Es geht um Objekte, die erst geschaffen werden, wenn man hinsieht? Schön, Du erinnerst Dich noch an den Goldbarren? Den gab es schon eine Weile, der ging durch etliche Hände. Er ist nicht Subjekt, er ist nicht Wirklichkeit in Deinem philosophischen Sinne, er ist also Objekt. Trotzdem wurde er weitergegeben. Was an sich unmöglich wäre, sollte er erst durch Beobachtung entstanden sein und sollte seine Existenz vergehen wenn keiner mehr hinsieht. Der Goldbarren braucht meine Beobachtung nicht um zu existieren. Er wurde bereits vor langer Zeit geschaffen auch wenn ich ihn jetzt in meinem Besitz habe.
Also: ohne Ich keine Objektwelt.
Siehe obiger Absatz über den Goldbarren
Zu sagen, der Mond habe
gestern noch existiert, als keine gerade mal hinschaute, ist
streng genommen falsch. Denn „der Mond“ ist durch
Eigenschaften definiert, die nur im Denken existieren. Nicht
mal Raum und Zeit existieren für Kant objektiv. Sie sind nur
„Anschauungsformen“, die das Erkenntnissubjekt in die Welt
projiziert. Sie sind KEINE Merkmale der Wirklichkeit.
Kant, Raum und Zeit? Entschuldigung, es ist ja ganz nett, dass er sich dazu geäußert hat, aber damit endet es dann schon. Die Physik spricht ja zu Raum und Zeit doch eine etwas andere Sprache.
Und Der Mond hat gestern bereits existiert als ich nicht hingeschaut habe. Weil bei 6 Milliarden Menschen nämlich bestimmt gerade jemand anders hingeschaut hat. Du machst einen Denkfehler. Wenn ich, weil ich gerade nicht hingeschaut habe, den Beweis nicht erbringen kann, dass ein Objekt zu einer bestimmten Zeit nicht existierte, bedeutet das nicht, dass das Objekt nicht existierte. Es bedeutet lediglich, dass ich nicht hingesehen habe. Deine Logik hat etwas von einem Kind, das in einen Kühlschrank kriecht um festzustellen, ob das Licht wirklich ausgeht, wenn die Tür geschlossen wird.
… Kants UnMöglich lautet UnErkennbar. Nach meiner persönlichen Erfahrung bedeutet UnMöglich sehr selten, dass etwas wirklich nicht möglich ist. Meistens bedeutet es, bisher hat noch niemand einen Weg gefunden, es möglich zu machen.
Sehr richtig, und natürlich hat Kant hier etwas daneben
gegriffen. Recht hat er insofern, als eben das kategoriale
Denken nicht imstande ist, die „eigentliche“ Wirklichkeit
(noumenon) zu erfassen. Nun hat der Mensch aber ein
Erkenntispotential, das den Level des kategorialen Denkens
übersteigt und so ermöglicht, die wahre Wirklichkeit zu
erkennen. Die Mystiker berichten davon, die Erleuchteten im
Brahmanismus oder Zen und viele andere wie Aldous Huxyley usf.
Und hier gehen die Dinge wieder munter durcheinander. Erstens kann der menschliche Verstand weiter gehen als bis zum rein kategorischen Denken. Es erfordert jedoch bisweilen eine Kopernikanische Wende. Aber das ist Denken.
Erleuchtete, sind irgendwelche Leute, die behaupten eine sehr persönliche Erfahrung gemacht zu haben, die sie über das Maß normaler Sterblicher heraushebt. Ich möchte Deine Liste verlängern um einen weiteren Teil dieses „erleuchtet seins“ etwas klarer zu machen.
Aleister Crowley, David Koresh, Rasputin, Luc Moret und Joseph Di Mambro, Jim Jones, Shree Rajneesh, usf.
Die Anzahl derer, die behaupteten, erleuchtet zu sein und die Anzahl derer, die auch tatsächlich glaubten es zu sein, ist Legion. Würdest Du aber diesen Erleuchteten so ohne weiteres glauben? Die, die sich in Guyanna selbst getötet haben, glaubten ihrem Erleuchteten Jim Jones. Die, die in Waco ein Feuergefecht mit dem ATF hatten, glaubten ihrem Erleuchteten David Koresh. Sie mussten glauben, denn nachvollziehen kann die Erleuchtung ja keiner. Manchmal lohnt sich das Hinterfragen.
Wilber widmet sein halbes Werk genau diesen verschiedenen
Dimensionen des Erkennens. Kant war in dieser Hinsicht, nicht
anders als sein kongenialer psychoanalytischer Nachfolger
Freud, ziemlich reduktionistisch (was das Metaphysische
betrifft).
Na ja, Kant und Freud mussten ja mit ihren Werken auch nicht die Nachfrage eines transzendentalen Esoterikmarktes befriedigen. Ein bisschen Zielgruppenmarketing muss man Wilber also durchaus verzeihen.
Eines aber scheint klar zu sein: ein Goldbarren ist ein Goldbarren nur dann, wenn man denkt, es sei ein Goldbarren. Jemand, der weder von Gold noch von Barren gehört hat, wird das Ding eben nicht als Goldbarren identifizieren.
… Manchmal lohnt es sich aber, auf die Natur der Dinge zu schauen statt auf das Label. Nimm etwas ganz einfaches, einen Mantel. Der heißt auf Deutsch „Mantel“, auf Englisch „Coat“. Ist er dadurch etwas anderes? Er hat ja noch die gleichen Eigenschaften.
Du sprichst hier von Natur der Dinge und suggerierst dann,
dass das „Mantel-Sein“ die Natur dieses Dings sei, welches der
eine Mantel und der andere Coat nennt. Genau da zeigt sich
das Problem der Etikettierung. „Mantel“ ist ein instrumentaler
Begriff, der besagt, dass das Ding nur eine bestimmte
Funktion hat, nämlich eine bekleidungstechnische. Mit „NATUR
(willst du sagen: Wesen?) des Dings“ hat das nullkommanichts
zu tun. Das ist so, als würde man auf Otto Müller zeigen und
sagen: „Das ist ein Busfahrer. Das ist seine Natur. Punkt.“
Sachlich falsch, sogar innerhalb Deiner Argumentation. Denn Otto Meier ist ein lebendes Wesen, hat also ein Ich, stellt somit sein eigenes Subjekt dar. Was ich dem Mantel jetzt doch absprechen möchte. Der ist Objekt.
Womit Otto existentiell auf seine Berufstätigkeit reduziert
wäre. Er wäre nur noch ein Funktionsträger, ein
Maschinenbediener, ein atmender und essender Roboter.
Wie oben gesagt, sachlich falsch. Zeigt aber trotzdem die Unstrukturiertheit Deiner Thesen auf. Denn Du setzt ein Subjekt und ein Objekt gleich. Darin besteht eines der Probleme Deiner von Wilber übernommenen Wortwahl. Das Subjekt wird nicht automatisch zum Objekt wenn es von jemand anders beobachtet wird.
Genau so aber verwendest du das Wort Mantel. Du reduzierst das
Ding auf eine simple Funktion und nennst diese „Natur“.
Wieder sachlich falsch. Ich bitte darum, das Unterstellen bleiben zu lassen und weiter oben nachzulesen. Wir können jederzeit behaupten, das ein und dasselbe Objekt ein und dieselbe Natur hat. Der Mantel, der eine Mantel von dem ich spreche, den ein Deutscher „Mantel“ nennen würde, aber ein Amerikaner „Coat“ ist trotzdem noch der gleiche Mantel.
Am Beispiel von Otto sehen wir aber, dass das Busfahrer-Sein
nur ein Aspekt, eine Eigenschaft von Otto ist, die er FÜR
ANDERE MENSCHEN hat. Seine „Natur“ ist etwas ganz anderes.
Weil Du den Unterschied zwischen Subjekt, Objekt mit Ich und unbelebtem Objekt nicht in den Griff kriegst. Aber das ist ein Problem, dass daher rührt, dass Deiner von Wilber übernommenen Nomenklatur zusammenhängt. Du stolperst über die eigene irgendwie gerechtfertigte Etikettierung. Otto wird nicht zu einem Objekt, wenn er von jemand anders beobachtet wird. Er hat ja nach wie vor sein Ich.
Ebenso sollten wir das beim Ding „Mantel“ sehen: im
Mantel-Sein erschöpft sich das Ding längst nicht. Und das gilt
für alle Dinge, gleich wie klein oder groß oder wichtig oder
unbedeutend sie sind: sie lassen sich nicht auf tote Begriffe
reduzieren.
Im Falle unbelebter Objekte lassen sie sich sehr wohl auf Beschreibungen reduzieren. Im Falle belebter Objekte müssten wir uns zunächst einmal von der unzureichenden Nomenklatur lösen, die Du in Deiner Verehrung des Herrn Wilber hier versuchst auch noch als Maß aller Dinge darzustellen obwohl die Lücke längst offensichtlich ist.
Dazu ein Hinweis auf den linguistic turn (so nennt man die
Tendenz, Sprache als weltkonstituierend zu verstehen) in der
Philosophie, der mit Kant seinen Anfang nahm (aus wiki):
„Als „sprachliche Wende“ bezeichnet man in der Philosophie
eine Entwicklung …, die mit einer verstärkten Hinwendung zum
Phänomen der Sprache und ihrer Bedeutung einhergeht. …
Kant fragt im Gegensatz zur gesamten philosophischen Tradition
nicht mehr ontologisch nach dem Sein der „Dinge an sich“,
sondern nach den Bedingungen der Möglichkeit von Erfahrung.
Diese Bedingungen sind vor allem die reinen Formen der
Anschauung (Zeit und Raum) und die reinen Formen des
Verstandes (die Kategorien), durch die hindurch wir
Wirklichkeit immer schon wahrnehmen und vor aller Erfahrung
(d.h. a priori) strukturieren. Dieser Blick weg vom Objekt und
hin zum Subjekt des Erkennens konkretisiert sich später im
Zuge der linguistischen Wende auf die sprachlichen
Formulierungen, DA ALLE ERFAHRUNG SICH NUR SPRACHLICH
VERMITTELN LÄSST.“
Ich habe mit erlaubt, den Kernsatz hervorzuheben. Das nämlöich ist der Grund, wesewegen ich immer auf den willkürlichen Begriffsschöpfungen herumhacke, die Du mir hier vorsetzt. Sprache ist adaptiv, d.h. sie passt sich an neue Gegebenheiten an. Wörter wie „Computer“ gab es vor hundert Jahren noch nicht. Aber Sprache basiert auf begrifflichem Konsens. Ein Trick, der immer mehr zur Mode wird, obwohl er bereits Jahrtausende alt ist, ist aber das „Fachchinesisch“. Worum geht es bei Fachchinesisch? Um eine ganz einfache soziale Auswirkung von Sprache. Selbstdarstellung einer Gruppe. Manchmal geht es nicht anders, weil die Worte für die Objekte fehlen. Weil neue Objekte sozusagen sprachlich entdeckt werden. Aber meistens geht es nur darum, bereits vorhandene Wörter willkürlich mit neuem Inhalt zu belegen wobei der Inhalt bereits einen Namen trägt. „Mind“ und „Spirit“ bei Wilber sind schöne Beispiele. Es wäre viel einfacher auszudrücken gewesen, aber dann hätte es nicht so toll geklungen, das Ganze wäre viel schwerer verkäuflich gewesen. Sprache ist also nicht nur informativ sondern auch manipulativ. Wie jedes wertneutrale Werkzeug.
Wenn ich also subtrahiere, was Du hier Denkraster nennst, dann bleibt das Objekt übrig. Wie im Beispiel von Walter ist die Existenz von etwas keine Frage der Etikettierung. Insofern finde ich Deinen Begriff des „Denkrasters“ falsch gewählt, denn eigentlich handelt es sich ja um ein „Bezeichnungsraster“.
Ich verweise dazu nochmals auf das, was oben über Kant gesagt
wurde. Ohne die Leistungen der denkenden Subjektivität bleibt
kein Objekt mehr übrig. Weder Gabi noch ein Goldbarren. Du
scheinst anzunehmen, dass das bedeuten würde, damit lösen sich
die Dinge, die wir Gabi oder Goldbarren nennen, in Nichts auf.
Das behauptet weder Wheeler noch meine Wenigkeit. Auch Kant
nicht. Was sich auflöst, ist nur die Struktur, die auf das
Ding projiziert wird. Nicht das Ding. „Gabi“ aber ist
Struktur, „Goldbarren“ auch.
Selbst in diesem Sinne ist das falsch. Die Vorstellungsstruktur bezüglich eines Objektes löst sich nicht auf. Im Gegenteil sie ist sogar zu einem Teil transportabel, d.h. kann weitergegeben werden. Zu einem Teil, das ist genau das Problem. Man kann jemanden ein Objekt beschreiben und so eine Vorstellung formen, die dieser jemand von einem solchen Objekt hat, jedoch bleibt immer etwas auf der Strecke. Nichtsdestotrotz, es ist Sprache, die es uns ermöglicht, derlei Beschreibungen weiterzugeben. Je sorgsamer ich also mit Sprache umgehe, je besser ich solche Etikettierungsspielchen vermeide, desto klarer wird die Beschreibung. Wenn meine Beschreibung gut genug ist, beginnt das Objekt sogar für jemanden zu existieren, der es nie gesehen hat. Was nun Deine Behauptung es würde erst mit der Beobachtung erschaffen völlig as absurdum führt.
Ja, wunderhübsch. Sieh Dir doch bitte mal den ersten Satz genau an. Ich stelle es Dir einfach nochmal nebeneinander, der Übersicht halber:
Idealismus heißt allgemein die Lehre von der Idealität des Seins.
Idealismus bedeutet zunächst im Wortsinne, einem Ideal folgend.
Ein einfaches Googeln würde dich bereits über den Sinn des
Idealismusbegriffs aufklären. Der Begriff geht von Kants Idee
aus, dass die Welt nur als Erscheinung wahrgenommen wird, die
von der Subjektivität strukturiert ist. Hegel hat dann Subjekt
und Weltgeist in eins gesetzt (Weltgeist = Substanz der Welt
und Subjekt der Geschichte ineins). Das Geistige ist hier
nicht auf Leistungen menschlicher Subjekte begrenzt, sondern
die Natur, das Wesen der Welt überhaupt.
Siehe meinen kleinen obigen Exkurs über „Fachchinesisch“. Du hast natürlich den Dir nicht genehmen Teil gestrichen, aber er kann ja weiter oben nachgelesen werden. Der Idealismusbegriff Kants ist eine Redefinition eines damals bereits existierenden Begriffes. Und zwar zunächst im Sinne einer Teilmengenbildung. Solche Kleinigkeiten sind Dir wahrscheinlich beim einfachen googeln entgangen.
Das hat mit deinem Gebrauch von „idealistisch“ nichts zu tun.
Der nämlich leitet sich von Platons Begriff des höchsten
Wesens ab (eidos, Idee), welches auch das höchste Gut ist, der
höchste anzustrebende Wert. Natürlich hängt das mit den
Inhalten des Deutschen Idealismus zusammen, doch der Akzent
liegt hier ganz woanders. Bitte akzeptiere also, dass in der
Philosophie seit zwei Jahrhunderten von einem „Idealismus“ die
Rede ist, der sich auf einen Monismus des Geistigen bezieht
und nicht auf Tugenden und Werte im lebenspraktischen Bereich.
Das sind einfach zwei verschiedene Baustellen.
Schön, also hast Du jetzt definiert, dass Philosophie nichts mit dem Leben zu tun hat. Wie Du sagst, das sind zwei verschiedene Bauatellen. Nimm es mit nicht übel, aber da alle Weisheit sich mit Leben befasst, kann ich Dir hierhin nicht mehr folgen.
Es handelt sich also wieder einmal um eine freiwillige geistige Selbstbeschränkung.
Keine Ahnung, was das jetzt soll. Ich habe im Ausgangsposting
ganz klar den Deutschen Idealismus thematisiert, und du kommst
mit angeblich relevanten Nebenbedeutungen von Ideal, die hier
aber gar keine Rolle spielen. Warum bleibt du nicht beim
gestellten Thema (Hegel vs. Marx) bzw. gehst endlich mal
darauf ein?
Tat ich ja anfangs, seither redest Du Wilber. Lassen wir es einfach gut sein.
Natürlich passieren solche Dinge, wenn man die Begriffe einfach aus Eislers Philosophischem Wörterbuch nimmt, statt selbst über den Begriffsinhalt nachzudenken.
Oh, ich kenne den Begriff schon sehr viel länger, Eisler habe
ich nur für die Leser zitiert.
Nochmals also die Bitte, nicht ins Offtopic abzudriften.
Wir sollten also beide an diesem interessanten Pärchen
arbeiten.
Das ist wie mit der Suche nach Gott. Er hat vielleicht letzte Woche in meinem Stammcafé mit mir gesprochen. Aber ich habe ihn nicht erkannt, weil er war eine schwarzafrikanische Frau, kein langbärtiger Kaukasier.
Vielleicht ist er ja heute mal Horst Tran… und du erkennst
ihn nicht.
Ich vergaß, die meisten Erleuchteten glauben irgendwann, sie seien Gott. Die Klappsmühlen sind voll davon.
Worum es mir also geht, ist, zunächst einmal die verwendeten Begriffe auf einen einfachere, nicht präjudizierende Basis zurückzuführen.
Es sei dir unbenommen, das hier öffentlich zu tun. Wir sind im
Philobrett, und da darf auch mal experimentiert werden. Ich
kenne mich da aus…
Natürlich, wenn ich die Eisler-Definition so übernehme, dann ist praktisch schon festgeschrieben, dass der Geist alleine existierte. Die Definition beweist das nicht, sie gibt nicht einmal einen nachvollziehbaren Anhaltspunkt dafür, sie schreibt es lediglich fest. Und damit sind wir wiederum in den Grenzen der geistigen Selbstbeschränkung gefangen.
Man könnte meinen, jeder Standpunkt, der nicht der deine ist,
sei „in den Grenzen der geistigen Selbstbeschränkung
gefangen“. Mit Attacken erschöpft sich aber das Argumentieren
nicht. Statt nur auf andere Theorien zu schimpfen, solltest du
versuchen, eine Alternative zu präsentieren. Vergiss auch
bitte nicht, dass schon andere vor dir, und das seit
Jahrtausenden, über solche Dinge nachgedacht haben. Sind das
alles für dich nur „persönliche Meinungen“ und Symptome
„geistiger Selbstbeschränkung“?
Siehst Du, jetzt kommen wir endlich mal wohin. Ich habe meine Ansichten zu dem Ursprungsthema asl „meine persönlichen Ansichten“ gekennzeichnet. Ich habe zusätzlich den Begriff der „Theorie“ gebraucht. Also, zunächst einmal ist alles, was ich beizutragen habe „persönliche Meinung“.
Zweitens: Ja, bis zu einem endgültigen wissenschaftlich fundierten Beweis handelt es sich bei allem, was dazu gesagt wurde, um Theorie und persönliche Meinung. Diese Unterscheidung ist insofern wichtig, als das selbst die größten Geister - und vor allem die - sich durchaus der Tatsache bewußt waren, auch mal irren zu können. Es bleibt den wahren Erleuchteten vorbehalten, ihre Meinung als absolut zu verkaufen.
Nenne mir bitte zumindest einen Philosophen, mit dem du etwas
anfangen kannst.
Ich kann mit den meisten etwas anfangen. Kant, Nietzsche, Hegel, Feuerbach, Einstein (den man durchaus auch als Philosophen sehen kann), Platon, …
Was ich aber nicht tue, ist mich ohne zu denken vor den großen Namen zu beugen. Weil Philosophie etwas mit Denken zu tun hat, seltener mit nachplappern.
Von da bis zu einer 707 (Bewusstsein) ist es aber sehr weit. Das schafft weder der
Hurrikan vom Start weg noch das Dreirad von sich aus.
Hoppla, jetzt gehst Du deutlich weiter als ich. Meine These besagt das Materie und Geist zwei Komponenten der gleichen Sache sind.
Ja endlich. Aber welcher „Sache“ denn? Was unterscheidet
dieses Konzept von z.B. Wilbers Konzept des spirit, welcher
mind und matter umfasst? Heraus mit der Sprache. Und bitte
möglich präzise ausführen, wie deine „Komponenten“ zueinander
in Beziehung stehen.
Ich kann Geist ebenfalls nur nach bestimmten Eigenschaften beschreiben. Für mich, und das ist MEINE PERSÖNLICHE ANSICHT, ist Geist individuell. Er prägt das „Ich“. Er ist jedoch kein „Urgrund“ im Sinne einer globalen Kraft oder die Manipulation eines älteren Herrn mit weißem Bart. Mein Geist und mein Körper stellen NACH MEINER PERSÖNLICHEN ANSICHT eine Einheit dar. Dabei gibt es keine im mathemischen Sinne genau definierte Schnittstelle. Vielmehr steht im Vordergrund die Bildung einer Einheit, keiner Zweiheit (oder Dreiheit, denn eigentlich gehört hier auch der Seelenbegriff mit rein).
Schauen wir lieber mal auf Dein neues Begriffspaar Geist und Bewußtsein. Geist ist ziemlich undefiniert.
„Geist“ (im Sinne des Idealismus) wurde im Verlauf des Threads
hinreichend definiert als Urstoff oder Urquell der Welt, aus
dem sich u.a. auch das Materielle herausbildet. Geist ist
unendlich und alleshervorbringend. Das ist das Wesentliche an
diesem Begriff.
Das ist DEINE PERSÖNLICHE ANSICHT, der ich einen Absatz höher gerade erst wiedersprochen habe. Du versuchst ständig einen Urstoff zu konstituieren, dessen Existenz ich allerdings ablehnen muss. Schon alleine, weil wir dann nach dessen Entstehung fragen müssten. Und dafür reicht es mir nicht, dass Du mir sagst, irgendein Erleuchtetet habe das bereits beleuchtet.
…Wenn Du, wie im vorigen Posting „das Geistige“ als erste Entität voraussetzt, dann implizierst Du damit ja auch dessen plötzliche und vollkommene Entstehung, oder sehe ich das falsch.
Nein, Geist in diesem Sinne ist außerhalb von Raum und Zeit,
also absolut. Er ist nicht entstanden, alles entsteht aus ihm
und verlässt ihn nie, da Geist alles umfasst. Das ist die
monistische Sicht.
Ja, und weil sie es ist muss sie richtig sein?
Das Geistige exisiert also vorgängig, und d.h. als vom Materiellen getrennte Entität.
Deine persönliche Ansicht.
Nebst Millionen anderer persönlicher Ansichten in Gegenwart und Vergangenheit, die die Dinge ähnlich sehen.
Na ja, erst einmal erlaube ich mir Zweifel an Deinen Millionen. Das ist, wie wenn jemand behauptet, seine vielen Tausend Freunde sagen das auch.
Diese Reaktion war nun wirklich vorhersehbar. Wie kann ich es
dir denn recht machen?
Wahrscheinlich gar nicht, soll also jeder nach seiner Fasson glücklich werden.
a) Ist es „meine“ Meinung, dann ist diese „nur persönlich“.
b) Haben andere AUCH diese Meinung, dann ist es billige
Massenware.
Ja, es sei denn, endlich würde einer den Beweis antreten können oder aber zumindest ein Modell anbringen, das alle Fakten wirklich in sich vereint.
Captain DiAngelo treibt eben jeden in die Ecke 
Das war wieder vorhersehbar. Aber ich kann die Trennungen machen, Du offensichtlich nicht.
Natürlich ohne Geist definiert zu haben.
Ich gebe mal ein paar Anhaltspunkte:
Geist ist immateriell (im physikalischen Sinne). Er ist vital. Er hat Erkenntnisvermögen. Er ist empfindungsfähig. Er ist schöpferisch. Er kann Subjektivität entwickeln (Bewusstsein von einem Ich). Er kann Objektivität entwickeln (Bewusstsein von einem Nicht-Ich, der Außenwelt). Er kann auf beides reflektieren.
Damit vermischst Du aber wieder Dein obiges Begriffspaar. Weil Du hier dem Geist Bewusstsein unterstellst.
Als mögliche Struktur, ja. Bewusstsein ist ein Bezogensein des
(monistisch verstandenen) Geistes auf einen Aspekt seiner
selbst: auf die subjektive Seite (Ich) oder die objektive
(Außenwelt). Das sieht Hegel so, und recht hat er, wo er recht
hat.
Solange er den Geist nicht im Laborversuch nachweisen kann, hat er eine Theorie, wo er eine Theorie hat. Was für das ganze monistische Gedankengebilde gilt. Bitte nicht wieder Sprachchaos.
Immateriell -> sicher
Ich warte also auf deine Angabe einer Substanz oder was auch
immer (jene Medaille mit zwei Seiten), die sowohl das
Immaterielle wie Materielle umfasst, OHNE selbst immateriell
und materiell zu sein. Viel Spaß.
Weiter oben. Für mich ist diese Trennung aber nicht so einfach. Stell Dir mal ein n-dimensionales Würmchen vor. Du kannst drei Raumdimensionen sehen, Du kannst eventuell zwei weitere in Form von Zeit und Energieausdehnungen nachweisen, das läßt n-5 bei n nicht notwendigerweise endlich offen.
Erkenntnisvermögen -> kaum zu beurteilen, das könnte eher eine Bewusstseinsleistung sein.
Auch das Unbewusste erkennt, quantitativ sogar viel mehr als
das Bewusstsein. Bereits die Kantschen Kategorien wirken
zunächst mal unbewusst. Dass man bewusst darauf reflektieren
kann, ist ein angenehmer Luxus, den wir Kant verdanken.
Ja, bis auf die Millionen, die diesen Luxus bereits vor Kant empirisch genutzt haben. Die meisten antiken Philosophen nutzten diese Fähigkeit ohne sich weiter darüber auszulassen.
Empfindungsfähigkeit -> möglicherweise
Was ist Liebe, Ekstase, Schmerz, Verzweiflung, Hochmut,
Leidenschaft? Sind das chemische oder biochemische Reaktionen
im Körper des Menschen? Diese Reaktionen gibt es sicher, aber
sie sind nur Korrelate von geistigen Vorgängen. Endorphine
sind nicht dasselbe wie freudige Erregung – sie stehen damit
nur in einem korrelativen Zusammenhang.
Soweit richtig. Der Geist (in individuellem, nicht globalen Sinne) reagiert geistig, der Körper auf seiner materiellen Ebene. Beides zusammen bewirkt das Endergebnis. Das läßt aber die Frage nach der Motivation des Geistes trotzdem offen, deswegen schrieb ich „möglicherweise“
(nicht übersehen, dass ich immer vom monistischen Geist
spreche, der natürlich auch die Sphären des Chemischen
einschließt – es geht nur darum, das „Materielle“ als Ursache
geistiger Phänomene auszuschließen)
Lass mich das klarstellen, wenn ich, wie oben beschreiben nicht an einen Giest-Urgrund glaube, dann gilt der ganze Sermon ohnehin nicht für mich?
Das „universell Geistige“ ist natürlich nichts anderes als eine Teilmenge des Geistigen, auch wenn sich das Wort „universell“ toll anhört. Während „Das Nichtbegrenzte“ einfach eine Präjudizierung darstellt.
Alle Mystiker in Ost und West sprachen und sprechen von der
Unendlichkeit des Geistigen. Hältst du sie samt und sonders
für übergeschnappt? Bitte nicht übersehen, dass die
Anschauungen des Idealismus (= Monismus bittschön) letztlich
auf Berichte solcher Mystiker zurückgehen. Was hat das mit
Präjudizierung zu tun?
Mystiker sind ja zwei Sorten Leute. Die, die sich mit dem mystischen befassen. Man könnte die auch als Untergruppe der Philosophen bezeichnen. Und dann haben wir die zweite Gruppe, die Erleuchteten. In einer anderen Diskussion habe ich Deine Argumentation abgelehnt, alle Mystiker dieser Kategorie von vorneherein als übergeschnappt zu definieren, aber das wolltest Du ja auch nur nachweisen, dass alleine die christlichen Mystiker Sexualneurosen mit sich herumtragen.
Da baer nun jeder Mystiker aus irgendeiner Glaubensecke stammt, übernimmt seine Glaubensvorstellung zwangsweise die Präjudizierung. Ist eigentlich ganz einfach. Außerdem, auch wenn nicht jeder Erleuchtete sofort als übergeschnappt definiert werden kann, eine ziemliche Anzahl ist es. Und nicht nur christliche oder pseudo-christliche.
Das Problem hier ist, dass durch große Worte der Eindruck erweckt wird, das Geistige sei etwas viel Größeres, weiter entwickeltes als das Bewusstsein, nennen wir es Oskar, oder Mind, wie der Herr Wilber es tut.
Wenn schon auf Wilber Bezug genommen wird, dann bitte mit
hinreichender Sachkenntnis. Für Wilber sind mind und
Bewusstsein längst nicht deckungsgleich. Er anerkennt auch
Bewusstseinleistungen weit oberhalb des minds (Verstand).
Während du mind (Verstand) mit Bewusstsein scheinbar ineins
setzt. Du hast eben noch keinen Satz von Wilber gelesen. Auch
nicht von Hegel. Der nämlich spricht ebenfalls von einem
Bewusstsein, das die Grenzen des Verstands überschreiten kann,
und zwar hin bis zum absoluten Bewusstsein, also der
vollkommenen Selbsterkenntnis des Weltgeistes.
Also, Du argumentierst damit was ich SCHEINBAR tue? Du weisst schon, dass SCHEINBAR als Wort einen touch von, aber so ist es nicht in sich trägt. Allerdings bin ich Dir gegenüber im Vorteil, ich weiß ja, was ich gelesen habe und aus welchen Gründen ich es ablehne. Wobei ich allerdings zugeben, Deschner und Wilber nicht ganz gelesen zu haben. Irgendwann war die Zielrichtung zu deutlich.
Ich habe den Rest jetzt einfach gestrichen, da ich dem hier jetzt sowieso ein Ende mache. Du hast Dir selber das Etikatt New Age Buddhist angehängt, während das, was ich mir denke, auch wenn ich mich sehr beschränke, nicht auf einen Knopf an meiner Brust passt (frei nach Reinhard May). Du kannst also tausend Jahre lang beweislos auf mich einreden, ich werde deinen Urgeist nicht kaufen. Insofern, vergiß es einfach.
Gruß
Peter B.
