Heikel: Juden, ich und 'meine' Vergangenheit

Hi Malte,

WOMIT ich jedoch ein Problem habe, ist die Tatsache, daß es
mir oft genug von irgendwelchen Leuten vorgeworfen wird, ich
trüge noch Schuld daran - NEIN, das tu ich nicht.

ich weiß nicht, vor ein paar Jahren hätte ich ähnliches
geschrieben.
Mittlerweile alt und weise geworden:wink: stelle ich bei
ausreichender Reflexion der Situation fest, dass mir niemand
(wirklich: niemand) jemals vorgeworfen hat, ich hätte schuld.

Naja, mir schon. Wobei ich einräumen muß, daß das allesamt US-Amerikaner waren und dazu noch all nicht ernstzunehmen (Internet, IRC, Chat etc.). D.h., stimmt nicht ganz, ein paar „Inländer“ wollten mir diese Erbsünde auch schon aufdrücken, und von radikalen Israeliten wird das „Argument“ auch immer wieder aufgetischt, wobei ich das letzteren noch am ehesten verzeihe, weil jene ihren Staat letztlich darauf gründen, wenn man mal realistisch ist.

Und
ich spüre auch keine „besondere“ Verantwortung mehr, denn die
Verantwortung, die gemeint ist, hat jeder auf unserem
Planeten. Mensch, wir Deutschen sind doch nichts besonderes,
weder im guten noch im bösen!

Mein Reden.

Gruß,

Malte.

Hallo Daniel,

apropos deutsche Geschichte: Anonymität
rettete Leben, eigenmächtige Definitionen von Krankheiten
nicht.

Das mag auch sein. In diesem Fall ist sie nur ein Zeichen von Feigheit.

Geschichte ist zum Lernen da.

Sagte ich eben auch.

Ciao
Camilla

Hallo Peter,

Dein Wunsch, über Hitler bzw. das Dritte Reich sachlich diskutieren zu dürfen, ist aller Ehren wert, aber in der BRD nicht zu erfüllen. Da jegliches Relativieren von „Taten“ Deutscher des Dritten Reiches bei Strafe verboten ist, befindet man sich nur dann auf der sicheren Seite, wenn man die deutschen Täter maximal beschuldigt und die Opfer maximal verklärt. Das prägt die Seelenlandschaft der BRD seit ihrem Anfang derart, daß viele Leute ein selbsterniedrigendes Geschichtsbild pflegen, das ihnen vermeintlich moralische Überlegenheit beschert - eigentlich ist das die Staatsideologie der BRD, man könnte es auch Staatsreligion nennen.
Viele Leute empfinden allerdings Überdruß daran und wollen dieses Dritte Reich ausblenden und einen in der Vergangenheit liegenden „Schlußstrich“, nach dem es sozusagen unwirksam geworden.
Das jedoch wäre nicht richtig, denn die Geschichte, die in uns lebt, besteht nun einmal daraus, was unsere Ahnen getan haben. Ich rate Dir, selbständig im Internet und in vor 1945 herausgekommener Literatur nach Informationen zu suchen, die zu einem weniger extremistischen und dämonisierten Geschichtsbild führen und z.B. darauf hinweisen, was man vor Beginn des Dritten Reiches über die Juden wußte und meinte usw.

Gruß,

Wolfgang Berger

Gleichberechtigung
Hallo Tom,

Natürlich kenne ich ihn nur aus den Medien. Genau wie jeden
anderen Menschen über den hier
im Brett diskutiert wird. Darf ich mir aus diesem Grund keine
Meinung erlauben?

nein, so war das natürlich nicht gemeint. Vielmehr wollte ich nur das „Bild“ etwas geraderücken. Spiegel versteht es sehr gut, bei seinen Auftritten ruhig und gemäßigt aufzutreten, während Friedman sein gewisses Verhalten inzwischen soweit kultiviert hat, daß er es schon fast zum Markenzeichen bei öffentlichen Auftritten entwickelt hat.

Spiegel hingegen lebt sich hingegen lieber im Hintergrund aus. Ohne weiter auf die Herkunft meiner Erkenntnisse eingehen zu wollen bzw. zu können, kann ich schon sagen, daß er - wie Friedman - seine Religion sehr oft als Druckmittel einsetzt. Daß er eben - wie Friedman - bei Kritik an sich oder wenn er etwas erreichen will, sehr schnell die Antisemitismuskeule einsetzt.

Das ist auch die Stelle, wo ich mit Heiliger Bimbam und Möllemann letztlich übereinstimme: Kritisiert man bestimmte Personen, wird man sehr schnell mit diesem Mittel angegangen, um einer sachlichen Stellungnahme zur Kritik aus dem Weg gehen zu können.

Ich ziehe mir den Schuh des Antisemistismus insofern nicht an, als daß ich die religiöse Einstellung eines Menschen genauso ignoriere, wie sein Sternzeichen und seinen persönlichen Glückststein: Ich glaube an den Kram einfach nicht und daher ist er für mich bei einer Betrachtung von was auch immer vollkommen irrelevant.

Was ich aber für bedenklich halte, ist eben die Tatsache, daß man bei einer weltlichen Kritik bzw. einer Kritik am weltlichen Verhalten an Personen oder bestimmten Regierungen in Deutschland sofort an den Pranger gestellt wird, ohne daß sich die gemeinten Personen der Kritik stellen müssen.

Geschichtsbewußtsein ist eine Sache. Durch die vergangenen Ereignisse aber ständig im eigenen Verhalten eingeschränkt zu werden, eine andere.

Du hast den Vergleich zu den Schwulen herangezogen. Ich bemühe einen anderen: Behinderte wollen oftmals nicht wegen ihrer Behinderung anders behandelt oder gar bemitleidet werden. Warum sind „die Juden“ (unzulässige Verallgemeinerung absichtlich gewählt) nicht in der Lage, sich einfach so wie alle anderen behandeln zu lassen? Warum muß man sich bei Kritik ständig auf seine „Behinderung“ zurückziehen? Glaubt man, alleine und ohne diese Waffe im Hintergrund nicht klarzukommen?

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Antisemitismus in Deutschland eine Rolle spielt. Ich kann nur beurteilen, inwiefern Antisemitismus in meinem Umfeld eine Rolle spielt: Keine!

Jedoch herrscht praktisch die einhellige Meinung vor, daß Friedman sich und dem Judentum mit seinem Verhalten keinen Gefallen tut. Das ist der Kopper´sche „Peantus“-Effekt: Dieser hat in der Bevölkerung ganz klar einen bestimmten Eindruck erzeugt, der bis heute - viele Jahre nach der unsäglichen Äußerung - nicht aufgearbeitet wurde und zu einem großen Teil zu der Meinung über die Banken beigetragen hat, wie sie heute in der Bevölkerung vorherrscht.

Gruß
Christian

Hallo Christian,

Was ich aber für bedenklich halte, ist eben die Tatsache, daß
man bei einer weltlichen Kritik bzw. einer Kritik am
weltlichen Verhalten an Personen oder bestimmten Regierungen
in Deutschland sofort an den Pranger gestellt wird, ohne daß
sich die gemeinten Personen der Kritik stellen müssen.

Geschichtsbewußtsein ist eine Sache. Durch die vergangenen
Ereignisse aber ständig im eigenen Verhalten eingeschränkt zu
werden, eine andere.

Für mich interessant ist folgendes: Schränken wir uns nicht eher selber ein mit unserem unbewussten Schuldbewußtsein, weil wir alle wunderbar auf die Keule Antisemitismus (oder auch Ausländerfeindlichkeit etc.) reagieren? Auch hier in diesem Forum stolpern wir doch immer wieder in diese unsäglichen Diskussionen hinein, in denen Provokateure an unsere Vergangenheit appellieren (im pro- und contra-Fall) und alle wie die Stiere auf das jeweilige rote Ruch reagieren.
Es gibt dann grundsätzlich drei Fraktionen:
Die ersten haben IMHO durchaus leicht antisemitische Tendenzen.
Die zweiten sind überzeugte Gutmenschen.
Die dritten versuchen sich als normal zu kaprizieren und unabhängig zu sein(wozu ich z.B. uns derzeit dazuzähle)
Und diese drei Fraktionen reagieren bei diesem Thema mit einer Zwangsläufigkeit aufeinander, dass es eigentlich unglaublich langweilig und ermüdend wird.

Normal ist aber keiner von den drei, denn dann wäre IMHO das Thema völlig uninteressant und es käme gar nicht zu heftigen Diskussionen:wink:

Du hast den Vergleich zu den Schwulen herangezogen. Ich bemühe
einen anderen: Behinderte wollen oftmals nicht wegen ihrer
Behinderung anders behandelt oder gar bemitleidet werden.
Warum sind „die Juden“ (unzulässige Verallgemeinerung
absichtlich gewählt) nicht in der Lage, sich einfach so wie
alle anderen behandeln zu lassen? Warum muß man sich bei
Kritik ständig auf seine „Behinderung“ zurückziehen? Glaubt
man, alleine und ohne diese Waffe im Hintergrund nicht
klarzukommen?

Weil sie ein Spiegel von uns sind und wir sie eben auch nicht normal behandeln können? (wobei, Du hast recht, eben habe ich in einem isrealischen Restaurant einen Tisch bestellt und wurde unnötigerweise mit shalom begrüßt…:wink:)

Ich kann nicht beurteilen, inwieweit Antisemitismus in
Deutschland eine Rolle spielt. Ich kann nur beurteilen,
inwiefern Antisemitismus in meinem Umfeld eine Rolle spielt:
Keine!

Wirklich? Also ich bin immer wieder überrascht über die Reaktionen z.B. auf das israelisch/palästinensische Verhältnis…

Jedoch herrscht praktisch die einhellige Meinung vor, daß
Friedman sich und dem Judentum mit seinem Verhalten keinen
Gefallen tut. Das ist der Kopper´sche „Peantus“-Effekt: Dieser
hat in der Bevölkerung ganz klar einen bestimmten Eindruck
erzeugt, der bis heute - viele Jahre nach der unsäglichen
Äußerung - nicht aufgearbeitet wurde und zu einem großen Teil
zu der Meinung über die Banken beigetragen hat, wie sie heute
in der Bevölkerung vorherrscht.

Das ist sicher so, aber die Aufgabe von Friedmann und Co. ist nicht, beliebt in Dtl. zu sein, sondern das Beste für ihre Klientel zu holen (und ob sie das tun, liegt ausschließlich in der Bewertung der eigenen Klientel).
Und wenn z.B. ein Hundt mal wieder frühkapitalistischen Schwachsinn von sich gibt, dann verdammt man ja auch nicht alle Arbeitgeber:wink:

Grüße
Jürgen

wer bist du? verrätst du es mir? ist das eine feldstudie oder sowas? der anonyme aufruhr ist dir jedenfalls gelungen. alle hündchen hopsen pawlowsch wie erwartet. ich denke du bist ein raffiniertes fake weiter nichts.

datafox

Hallo datafox,

und wenn du dich auf den Kopf stellst und mit den Ohren wackelst. Es regt mich einfach auf. Doch um nicht unehrlich zu sein: ich war tatsächlich auf alles mögliche gefasst. Aber was du jetzt vom Stapel lässt, damit hätte ich nicht gerechnet. Ich kann dich beruhigen. Keine Studie, nix Pawlow-Köter sondern einfach nur mal anständig Dampf ablassen.

Gruß

Heiliger Bimbam

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Hi Malte!

Ich kenne niemanden der mir ernsthaft Schuld am den Greuel der Nazizeit vorwirft. Das müsste ja
dann auch wirklich ein ziemlich debiles Exemplar Mensch sein. Wenn man allerdings in diesem
Zusammenhang allgemein von den „Deutschen“ spricht, und damit die Generation unserer
Großväter meint, dann hat man wohl leider recht in der Einschätzung.

Übrigens: Stalin hat keine 100 Millionen Menschen umgebracht. Und es ist auch nicht wirklich
sinnvoll unsere Geschichte mit der anderer Nationen zu vergleichen und zu sagen: Seht her, wir
sind in bester Gesellschaft, die anderen machen es auch so.

Sei doch einfach ein wenig stolz auf die Tatsache wie offen wir mit unserer Vergangenheit
umgehen. Das ist doch in Vergleich mit den USA oder Russland ein riesen Schritt nach vorne.

Gruß
Tom

Hallo Christian,

wir beide habe offensichtlich eine unterschiedliche Wahrnehmung der Dinge.
Ich kann jetzt von mir nicht behaupten, dass ich superviele Juden kennen würde, aber die paar die
ich kenne, und kennengelernt habe, waren alle ziemlich unverkrampft was Deutsche angeht. Mir
wurde niemals zum Vorwurf gemacht ich sei Antisemit, wenn ich zum Beispiel das Verhalten einer
jüdischen Bekannten kritisierte. Wäre ja auch vollkommen lächerlich. Ich habe solche Erfahrungen
nie in meinem Leben gemacht, und ich kann sie auch bei Herrn Spiegel nicht sehen. Ich kann
auch nicht erkennen, dass die Juden hierzulande eine besondere Stellung oder Privilegien für sich
in Anspruch nehmen. Und das absolut lächerlichste Argument, mit dem deutschen Juden das Recht
auf Kritik an der Deutschen Vergangenheit abgesprochen wird, ist der Hinweis auf die Vorgänge in
Israel.
Der Disput zwischen Möllemann und Friedmann lege ich mal als Auseinandersetzung zwischen
zwei egozentrischen Machtmenschen zu den Akten. Der eine beschuldigt den anderen für den
„Holocaust“ an den Palästinensern indirekt verantwortlich zu sein und der andere bringt die
Antisemitismuswaffe in Anschlag. Ziemlich kindischer Vorgang, wenn Du mich fragst.
Warum können wir nicht einfach locker miteinander umgehen?
Wenn ein Bischoff der katholischen Kirche z.b. das braune Treiben in Ostdeutschland kritisiert,
dann ist das vollkommen o.k. Macht das aber der ZdJ dann wird das als Provokation
missverstanden. Ich kapiere das einfach nicht.

Gruß
Tom

Hallo,

Wenn ein Bischoff der katholischen Kirche z.b. das braune
Treiben in Ostdeutschland kritisiert,
dann ist das vollkommen o.k. Macht das aber der ZdJ dann wird
das als Provokation
missverstanden. Ich kapiere das einfach nicht.

es geht nicht darum, daß der ZdJ nicht Neonazis im Osten kritisieren dürfen soll, sondern darum, daß einzelne Personen schon diejenigen als Antisemiten beschimpfen (bis hin zum Vorgesetzten), die zu ihnen vermeintlich nicht freundlich genug sind und beim Aufhalten der Haustür nicht fröhlich genug „Guten Morgen Herr …“ rufen.

Gruß
Christian

Bitter
Moin Tom

Ich kenne niemanden der mir ernsthaft Schuld am den Greuel der
Nazizeit vorwirft. Das müsste ja
dann auch wirklich ein ziemlich debiles Exemplar Mensch sein.
Wenn man allerdings in diesem
Zusammenhang allgemein von den „Deutschen“ spricht, und damit
die Generation unserer
Großväter meint, dann hat man wohl leider recht in der
Einschätzung.

Sollte dir entgangen sein, dass nicht nur Juden Opfer des Nazi-Regimes waren, sondern auch (andere) Deutsche ?

Aber klar, wer interessiert sich schon für Kommunisten, Behinderte oder Homosexuelle.

Vielleicht solltest du die Bälle in dieser Hinsicht dann doch mal etwas flacher halten. Falls du bei deinen Vorfahren Menschen hast, die in dieser Hinsicht „Schuld“ auf sich geladen haben, ist das erstmal dein spezielles familiäres Problem, in zweiter Linie das der damaligen Gesellschaft aber in keinem Fall ein für die Generation zu generalisierendes.

Gruss
Marion

Hi Malte!

Ich kenne niemanden der mir ernsthaft Schuld am den Greuel der
Nazizeit vorwirft. Das müsste ja
dann auch wirklich ein ziemlich debiles Exemplar Mensch sein.

Ja, eben :smile:

Wenn man allerdings in diesem
Zusammenhang allgemein von den „Deutschen“ spricht, und damit
die Generation unserer
Großväter meint, dann hat man wohl leider recht in der
Einschätzung.

Auch das wäre zumindest eine debile Ausdrucksweise.

Übrigens: Stalin hat keine 100 Millionen Menschen umgebracht.

Die Historiker sind sich da uneinig. Die Zahl der Toten ist wohl noch schwerer einzuschätzen als bei anderen, das geht bei 20 Millionen los und geht bis 100 Millionen.

Und es ist auch nicht wirklich
sinnvoll unsere Geschichte mit der anderer Nationen zu
vergleichen und zu sagen: Seht her, wir
sind in bester Gesellschaft, die anderen machen es auch so.

Doch, es ist dann sinnvoll, wenn mit dem Finger auf uns gezeigt wird. Was nicht sinnvoll ist, ist Menschenleben gegeneinander aufzurechnen und/oder daraus die Konseuqenz zu ziehen „wir seien ja nicht so schlimm gewesen“ - beides liegt mir fern.

Sei doch einfach ein wenig stolz auf die Tatsache wie offen
wir mit unserer Vergangenheit
umgehen. Das ist doch in Vergleich mit den USA oder Russland
ein riesen Schritt nach vorne.

Oh, das bin ich, aber ich weise jegliche _besondere_ globale Verantwortung oder „Schuld“ von mir.

Gruß,

Malte.

Gar nicht bitter!
Moin!

Sollte dir entgangen sein, dass nicht nur Juden Opfer des
Nazi-Regimes waren, sondern auch (andere) Deutsche ?

Wie kommst Du darauf? Natürlich nicht! Aber sollte Dir entgangen sein, dass es in der aktuellen
Diskussion um das Verhältnis zwischen Juden in Deutschland, insbesondere der Politik des ZdJ,
und einem Teil der Bevölkerung geht, der sich hiervon ungerecht behandelt fühlt?

Aber klar, wer interessiert sich schon für Kommunisten,
Behinderte oder Homosexuelle.

Sehr sogar! Ich habe mich kürzlich erst intensiv mit dem Schicksal deutscher Sozialdemokraten und
Kommunisten während der NS Diktatur auseinandergesetzt.

Vielleicht solltest du die Bälle in dieser Hinsicht dann doch
mal etwas flacher halten. Falls du bei deinen Vorfahren
Menschen hast, die in dieser Hinsicht „Schuld“ auf sich
geladen haben, ist das erstmal dein spezielles familiäres
Problem, in zweiter Linie das der damaligen Gesellschaft aber
in keinem Fall ein für die Generation zu
generalisierendes.

Mit dieser Meinung stehst Du relativ alleine da, fürchte ich. Abermillionen Deutsche waren an den
Verbrechen der Wehrmacht, der SS, des SD, der Gestapo und regulärer Polizeieinheiten beteiligt.
Es gab so gut wie keine Familien die nicht an der Enteignung und Deportation der Juden verdient
hätten, und sei es nur durch eine neue Uhr oder einen schönen Tisch den sie zugewiesen
bekamen.
Es gab praktisch keinen Widerstand innerhalb Deutschlands, jedenfalls keinen ernstzunehmenden.
Bei einer Umfrage 1950 zeigten sich noch bei 50% der Bevölkerung ein nationalsozialistisches
Gedankengut.

Übrigens Pendragon: Was die Kommunisten und Homosexuellen, die Zeugen Jehovas und die
„Berufskriminellen“ angeht, so lag deren Anteil um die 7% der deutschen Bevölkerung.
Der Übergroße Anteil hier hat einfach die Schnauze gehalten, alles getan um nicht aufzufallen,
schnell das Fähnchen in den Wind gedreht und ist einfach mitgelaufen.

Ich behaupte nicht, dass ich den Mut gehabt hätte anders zu handeln, aber die Deutschen haben
sich nahezu kollektiv mitschuldig gemacht.

Gruß
Tom

Anders bitter

Ich behaupte nicht, dass ich den Mut gehabt hätte anders zu
handeln, aber die Deutschen haben
sich nahezu kollektiv mitschuldig gemacht.

Danke, dieses „nahezu“ reicht mir schon.
Dass der Anteil derjenigen, der „Zivilcourage“ zeigt und (sei es auch nur passiven) Widerstand zustande bringt relativ gering ist, ist eine andere Geschichte und ebenfalls bitter. Dieser Anteil dürfte sich heute im Vergleich zu damals auch kaum verändert haben.

Allerdings sollte man sich auch mal vor Augen führen, ob diese deine Betrachtungsweise wirklich sinnvoll ist. Im Irak sind unter dem Regime von Saddam Hussein z.B. auch schreckliche Gräuel passiert. Trotzdem hab ich noch niemanden von der Schuld der irakischen Bevölkerung reden hören. Es gibt einfach Situationen, da bist du als Otto Normalverbraucher völlig machtlos und tatsächlich auch Opfer staatlicher Minipulation. Entsprechende Beispiele gibt es aktuell weltweit zuhauf.

Gruss
Marion

Hallo Tom,

mit deinem Beitrag sprichst du mir aus der Seele…
Ich bin mit dem dzu schreibst 100%ig einverstanden.

Gruß
Camilla

hm…
Hallo Camilla,

mit deinem Beitrag sprichst du mir aus der Seele…
Ich bin mit dem dzu schreibst 100%ig einverstanden.

Nur das ich deine Seele jetzt auch richtig verstehe *g*. Aber womit genau bist du einverstanden ?
Fühlst du nun auch für die Taten des faschistischen Italien oder der alten Römer so oder fühlst du, da du ja jetzt in D lebst, mit Tom als Bewohner Deutschlands so ? Oder sollte deiner Meinung nach jeder so fühlen, der einen Vorfahren hat, der zur damaligen Zeit in D wohnhaft war ? So ganz habe ich das nämlicher immer noch nicht verstanden, wie das mit diesem ganzen kollektiven Schuldgehampel funktioniert, da Schuld für mich immer nur was Individuelles ist.

Gruss
Marion

Hi HB!

Die Zufälligkeit Deiner gewählten Initialen mit einer gewissen Werbung aus den 70ern lasse ich hier einmal unangetastet, „Dampf ablassen“ ist generell gesehen ja nichts schlechtes und regt den Kreislauf an…

Du hast in Deinem Ausgangsposting die Argumentation, welche ich hier im Forum gegen alle Widerstände seit Jahren schreibe, sehr plakativ zusammengefasst.
Ich gehe hier komplett mit bis auf den einen Satz, welcher ähnlich lautete wie „…die Juden sollen mich einfach in Ruhe lassen…“.
Das genau ist in meinen Augen falsch, denn es geht ja eigentlich darum, die Antisemiten auf der einen und die Anti-Historienverarbeiter wie Friedmann, Spiegel & Co auf der anderen Seite durch eine Integration beider „Seiten“ in ein neues Miteinander Lügen zu strafen wenn sie repititiv die vermeintlichen „Unterschiede“ immer wieder predigen.
Dem Lobby-Juden an sich ist das natürlich ein Greuel, denn er riskiert mit jedem Schritt zu einer liberaleren Denkweise seinen Job einen Stückchen mehr. Und wer gibt schon gerne Pfründe auf…?
Nichts desto trotz ist es richtig, das Herbeten von Schuld von Leuten, die nach Ende der 20er Jahre des 20. Jahrhunderts geboren wurden, kategorsich abzulehnen und sich zu wehren gegen den Imperativ des finanziellen Ausgleichs auf Kosten des Anstands und der Würde der Opfer.

Danke Dir für Deine Unterstützung, auch wenn Du das so vielleicht gar nicht empfunden haben magst.

Grüße,

Mathias

einige der Kommentare finde ich gut, weil sachlich, und es
wird hier und da eine ganz vernünftige und akzeptable
Sichtweisen der Dinge vermittelt, wenngleich oft am
eigentlichen Thema vorbei gegangen wird. Am liebsten würde ich
jeden einzelnen Beitrag beantworten, doch dann säße ich wohl
heutabend noch am PC.

Zuerst muss ich wohl hier, glaube ich, einige
Missverständnisse ausräumen. Auch wenn es in meinem Beitrag
den Anschein hat, ich bin ausdrücklich kein Antisemit. Ich
wollte bloß zum Ausdruck bringen, was mich nervt. Aber genau
die Tatsache, dass viele Leser des Beitrags mich als
Judenhasser empfinden und in ihren Antworten auch bezeichnen,
ist kennzeichnend für den Umstand, den ich anprangere. Also
nochmal: Mir ist wirklich egal, wer welcher Religion angehört.
Ich akzeptiere jeden Glauben, auch wenn ich selbst mich keiner
Religion angehörig fühle. Das Verständnis zum Bedürfnis vieler
Menschen, Sinn zu finden, ist bei mir aber vorhanden. Die
Herkunft spielt bei meinem Umgang mit Menschen ebenfalls keine
Rolle. Ich genoss eine sehr von Toleranz geprägte Erziehung
und bin meinem Elternhaus dafür auch sehr dankbar.

Was meine Anonymität betrifft (Holger und Camilla), so kann
ich nur auf meinen Originalbeitrag verweisen, in dem ja schon
steht, dass man bei der geringsten derartigen Äußerung schief
angesehen wird. Ich werde natürlich von vielen sofort als
Judenhasser abgestempelt und in eine Schublade gesteckt. Seht
euch doch mal die eine oder andere Antwort an! In den
Sechzigern und Siebzigern, wurde man schnell wegen einer
Bemerkung als Kommunist gebrandmarkt und man hatte sogar mit
Folgen zu rechnen, zurzeit ist allein die Angehörigkeit zum
Islam schon ein potentieller Überwachungsgrund durch den BND,
was ich für genau so falsch halte, und, wie schon erwähnt, es
sorgen Äußerungen wie die in meinem Originalposting sichtbar
für Aufregung. Darum.

Und bezüglich des Vorwurfs, ich hätte aus der Geschichte
nichts gelernt (Camilla), kann ich nur noch einmal betonen,
dass ich mit aller Kraft, die mir als Bürger verliehen ist,
dafür kämpfen werde, dass sich die Geschichte nicht
wiederholt, sei es durch meine Wahlentscheidung, durch meinen
aufrichtig freundlichen Umgang mit Menschen, durch die
Reziehung meiner Kinder, durch so genannte Zivilcourage oder
durch die Tatsache, dass auch ich schon mehrfach an
Gegendemonstrationen zu nationalsozialistischen Kundgebungen
teilgenommen habe. Was kann ich mehr tun? Doch das darf doch
nicht ausschließen, dass ich meinen Missmut bezüglich der
Kommentare „öffentlicher“ Juden äußere. In diesem speziellen
Fall hat doch das eine mit dem anderen nichts zu tun! Und wenn
mich der Zentralrat der Juden nervt, so heißt doch das lange
nicht, dass mich alle Juden nerven. Wenn ich Uli Hoeneß
scheiße finde, heißt das ja auch noch lange nicht, dass ich
den gesamten FC Bayern München scheiße finde. (Da werden sich
auch wieder die Geister scheiden. Aber dennoch.) Das ist
definitiv ein Trugschluss, der aber wiederum aus der gesamten
Diskussion herrührt.

Meine Behauptung, dass man doch die Geschichte besser mal
ruhen lassen sollte, halte ich übrigens aufrecht. Es geht aber
nicht darum, dass alles totgeschwiegen werden soll (Tom
Meisinger), wie es auch bis heute die Amis mit den Indianern
machen, sondern um einen verantwortungsbewussten Umgang mit
der Geschichte. Ich bin sehr wohl der Meinung, dass der
Holocaust im Lehrplan der Schulen eine hohe Stellung annimmt,
was übrigens in den Schulen bis hin zur Realschule häufig
zugunsten der älteren Geschichte nicht der Fall ist. Ich bin
sehr wohl der Ansicht, dass über das Thema diskutiert werden
muss, doch bitte nicht auf diese Art. Ich will über Hitler
genau so kontrovers diskutieren können wie man über Bismarck,
Napoleon oder andere diskutieren kann. Wenn ich aber jedes
Mal, wenn der Begriff „Holocaust“ fällt, erschaudere und vor
lauter schlechtem Gewissen fast umfalle, das finde ich
unangebracht, denn dieses wird allzu oft auf viel zu
emotionaler Ebene behandelt und nur sehr selten wirklich
sachlich, was man vielen der Antwortartikel, in denen übrigens
z.T. sehr schöne Floskeln ohne wirkliche Argumente benutzt
werden, eindeutig entnehmen kann.

Zum so genanntem „PC-Geschwätz“ (lego): Und wenn es doch so
ist!? Du kennst mich gar nicht. Du hast keinen blassen
Schimmer von mir, meiner Persönlichkeit, meinem Freundeskreis
und meiner sozialen und politischen Gesinnung. Also würde ich
mit Herabwürdigungen deiner Art etwas vorsichtiger umgehen.
Ich gebe zu, dass die Formulierung „ich umgebe mich“ etwas
unglücklich gewählt ist, doch die Tatsache, dass ich teilweise
sehr engen Kontakt mit Menschen vielerlei Herkunft und
Religion habe, ist einfach eine Tatsache und bleibt eine
Tatsache, wie auch immer du das bewertest. Das Komische ist,
dass ich mit diesen Leuten sehr offen reden kann. Das kann man
hier im erlauchten Kreis mancher Wer-Weiss-Was-Mitglieder
offensichtlich nicht.

Übrigens verstehen die auch Humor. Kaum zu glauben, gell :smile:
Wir können über alles Witze machen, weil wir wissen, dass das
alles nicht so gemeint ist und dass wir eine gesunde
Einstellung dazu haben. Wenn aber der Kaj Beuter keine
„Neger-“ oder „Zigeunerwitze“ macht, dann sehe ich bei ihm ein
gestörtes Verhältnis, obwohl mir im Augenblick spontan kein
derartiger Witz einfällt. Randgruppenwitze müssen aber doch
trotzdem erlaubt sein. Wenn zum Teil sehr derbe Witze über
Blondinen, Männer, Frauen, Politiker, Russen, Amerikaner, ja
sogar Bin Laden und den 11.09. etc. gemacht werden, dann sind
doch auch z.B. harmlose Judenwitze nichts gegen die
Aggressivität manch anderer, hier zu Lande durchaus
akzeptierter Witze. Dann würde ich besser zuerst die mal
lassen.

Da seht ihr alle mal, was meine Bemerkungen für Reaktionen
hervorrufen. Dabei rege ich mich nur darüber auf, dass viele
öffentliche Juden meinen, den Moralapostel spielen zu müssen.
Und wie schon oft gesagt, ich habe mit dem Holocaust nichts zu
tun und ich wünsche, dass ich nicht immer wieder damit in
Verbindung gebracht werde. Mir ist klar, was passiert ist und
ich verabscheue das. Aber der Zentralrat soll sich um seine
Juden und seine Religion kümmern und mich endlich in Ruhe
lassen. Ich lasse jedem seine Ruhe und möchte einfach nur die
Meinige. Nichts weiter. Aber das ist leider ausgeschlossen, da
mittlerweile jeder derart auf das Wort „Juden“ sensibilisiert
ist, dass gleich ein Höllemfeuer losbricht, sobald ich einfach
nur versuche, die Bettdecke wieder auch nur ein Stückchen zu
mir rüber zu ziehen.

Gruß

Heiliger Bimbam

Hi!

Jeder, der sich als „Deutscher“ bezeichnet, muss mit seiner
Vergangenheit konfrontiert werden und sich selbst damit
konfrontieren.

Jeder der sich als „Mensch“ bezeichnet, sollte sich selbst mit seiner Vergangenheit, gegenwart und Zukunft konfrontieren.
Speziell gesteigerte „Erbschuld-Qualitäten“ lehne ich ab.

Es kann und darf in der Bewältigung des
Nationansozialismus keine Verdrängung geben, denn aus
verdrängtem kann man keine Lehren ziehen. Sollen gerade WIR
etwa beurteilen, ob das deutsche Volk die Lehren aus den
letzten Jahrzehnten gezogen hat, die ein weiteres Drittes
Reich für immer unmöglich machen? Ich vermag das jedenfalls
nicht zu tun.

Es geht nicht um Verdrängung, sondern um Fairness und Sinnhaftigkeit von Erbschuld.

Die Erbschuld ist doch keine Schuld im Sinne von „Du hast
mitgemacht“. Die Erbschuld ist die Auferlegung einer
lebenslangen, in die Zukunft gerichteten Verantwortung für
jeden Nachfahren einer nationalsozialistischen Gesellschaft -

Das ist der große Fehler: nicht nur wir, sondern alle Menschen auf dieser Welt haben die Verpflichtung, ebendiese Lehre aus der Vergangenheit zu ziehen.
Auch und v.a. die Opfer, die einen Genozid im eigenen Land veranstalten, obwohl gerade sie es besser wissen sollten.
(Kommentar: das ist ganz klar eine grobe Verallgemeinerung, die Verbindung des ZdJ und der Regierung Sharon, zumindest im Geiste, ist jedoch nicht von der Hand zu weisen, daher sehe ich diese Argumentation als legitim an).

eine Mahnung sozusagen, daß wir es mit dem Wissen, das wir
haben, nie wieder so weit kommen lassen dürfen.

Eben nicht nur wir, sondern alle.

Grüße,
Mathias

Hallo Camilla,

ich frage das bewusst prokativ:

ist es nicht für Dich als Italienierin recht einfach, solches zu schreiben und dabei Mussolini mit keinem Wort zu erwähnen…?

Es geht in meinen Augen nicht primär um eine Pflicht, sich als Deutscher ganz besonders erinnern, schämen und selbst geißeln zu müssen, sondern vielmehr um eine Lehre, die die gesamte Welt aus den Geschehnissen des 3. Reiches ziehen sollte. Und da steckt noch einiges an Verbesserungspotential drin, wie ich meine…

Grüße,

Mathias

ich finde bezeichnend, dass du dich hier anonym meldest. Warum
denn? Wenn du so denkst, kannst du dazu stehen.

Zu dem Inhalt deines Beitrages:

Wenn wir auch für die Fehler unserer Eltern und Großeltern
nichts können, müssen wir doch mit den Konsequenzen leben und
daraus lernen. Nach all dem, was die Deutschen in der
nazionalsozialistischer Zeit begangen haben, können und dürfen
wir nicht die Augen zumachen und sagen: Es war einmal, dafür
kann ich nichts, ich will nichts damit zu tun haben, schließen
wir das Kapitel.

Ich erinnere dich daran, dass damals alle schuldig waren:
Nicht nur diejenigen, die selbst etwas getan haben, sondern
auch alle Mitläufer und auch die Mitwisser, die das zugelassen
haben.
Jeder Mensch (ich sage bewusst „Mensch“ und nicht „Deutsche“)
sollte sich schämen, dass so etwas geschehen konnte, dass
Menschen anderen Mitmenschen so etwas angetan haben.

Nur wenn wir uns alle mit dem Thema auseinandersetzen und uns
wirklich Gedanken darüber machen, können wir vermeiden, dass
sich die Geschichte wiederholt.

Wer sich so wie du verhält, hat von der Geschichte nichts
gelernt.

Gruß
Camilla

Hallo Tom,

in diesem Stammtischthread fällt es schwer, positiv aufzufallen. Du hast einen treffenden Ton gefunden, bist sachlich geblieben und hast nicht von deiner Bank oder deiner Familie oder deinen persönlichen Empfindlichkeiten berichtet, sondern eine Sorge um das Wohl der Minderheiten geäußert.

Ich frage mich, was kann man noch von einem Kommentar zum Posting eines stolzen Antisemiten verlangen? Zorn? Wird gleich mit Walsers Keule abgestempelt, weil eine erprobte Methode der Verdrängung ist. Ironie? Wird nicht verstanden, weil nicht verstanden werden kann. Ignorieren geht auch nicht, weil es finden sich andere Antisemiten, die dem ersten applaudieren oder ihn beraten, mit welchem Vokabular er z.B. sich eher straffrei durchsetzen kann. Dann muß man sich fragen, ob man sich im richtigen Forum aufhält.

Und so ist es kein Wunder, daß du plötzlich da fast allein stehst. Der Provokateur, der den ersten Posting gestellt hat, bekommt wenig Gegenwind, dafür du, weil du das richtige Wort gefunden hast, und das richtige Wort trifft.

Es ist aber auch sehr verwunderlich, wie leicht sich die Mentalität eines Stammtischs durchsetzt. Es werden Bild und Focus zitiert, nicht aber Frankfurter Rundschau oder Süddeutsche. Es ist schon die zweite antisemitische Welle in zwei Jahren, die sich durch deutsche Foren zieht. In diesem geistigen Vakuum kann sich das nationalistische Gedankengut gut fühlen, und es herrscht BigBrother-Show. Der Mob entscheidet, wer wer ist und was er zu sagen hat. Orwell lässt grüßen.
Da kann wer-weiß-etwas-Forum nicht verschont werden.

Viele Grüße

P.S. Links zu den besonders guten Artikeln letzter Tage:

http://www.fr-aktuell.de/startseite/top_thema_michel…
http://www.sueddeutsche.de/deutschland/artikel/215/1…