Moin Tom
Erstmal Danke für die sachliche Diskussion die man mit Dir
(und auch mit vielen anderen) hier im
Brett führen kann.
Das kann ich nur zurückgeben. Insbesondere dann, wenn man nicht 100% einer Meinung ist, enden viele Diskussionen zu diesem Thema im Grunde genommen schon bevor sie begonnen haben. Um so schöner, wenn es auch mal anders geht 
Gibt zu diesem Thema allgemeine Kriterien, nach denen
du Urteilst, oder nur den direkten Vegleich Nazi-Deutschland
irgend ein anderes Volk ?
Natürlich hast Du Recht, dass man totalitäre Regime nicht
miteinander vergleichen kann.
Das hab ich gar nicht gesagt Ich bin der Meinung, indem man allgemeine Kriterien aufstellt, sind sinnvolle Aussagen überhaupt erst möglich. Dabei geht es mir aber gar nicht so sehr um einen Vergleich, sondern vielmehr darum, den Gesamtzustand eines Staates oder einer Gesellschaft anhand diktatorischer/totalitärer Kennzeichen einzuschätzen, die nicht nur eine Ist-Analyse, sondern auch (und das finde ich viel wichtiger) eine Verlaufsanalyse zulassen. Denn was nützt der Slogan „wehret den Anfängen“, wenn man gar nicht weiss, wie diese „Anfänge“ eigentlich aussehen. Des Weiteren gerät das „Wehret“ zum Abstraktum und der ganze Slogan zur Platitüde. Eine pauschale Denkweise („alle sind Schuld“), wie ich sie aus dem posting von dir rauszuhören glaubte, auf das ich reagierte, hilft hierbei IMHO nicht weiter, sondern nur eine sehr differenzierte Betrachtungsweise, die uns als Resultat Werkzeuge in die Hand gibt, um uns dessen zu erwehren, was wir als Anfänge meinen ausgemacht zu haben, bzw. anderen zu helfen, die bereits mitten drin sind.
Unter diesen Gesichtspunkten
war die DDR (z.B.) „weniger“
represiv als z.B. die Stalindiktatur, Nazideutschland oder
auch der Irak.
Ja, da stimme ich dir zu. Und wenn du die Lebenssituation der Menschen in den jeweiligen Diktaturen und ihre Handlungsweise wirklich beurteilen willst, dann kommst du um solche Betrachtungen nicht herum. Mir geht es dabei nicht darum, einen Diktaturquotienten xy aufzustellen und einen Schwellwert festzulegen, unterhalb dessen das Volk quasi moralisch zur Rebellion verpflichtet ist oder sich auf 100 Jahre der Ächtung durch die ganze Welt aussetzt, sonder mir geht es darum, sinnvolle Meschnismen für eine ganz spezielle Situation zu finden, um Tendenzen zu stoppen oder gar zurückzudrehen. Im Grunde gibt es in der Geschichte ausreichend Anschauungsmaterial für Diktaturen und totalitäre Regime aller Art, nur leider beschäftigt sich bis auf ein paar „Friedensforschern“ kaum einer mit den Lehren, die wir aus der Untersuchung dieser Systeme für die Zukunft ziehen können. Die Frage, ob nun 100 Mio oder 20 Mio umgekommen sind, scheint historisch viel interessanter zu sein, aber die Antwort für die jetzige Menschheit doch völlig nutzlos.
Die Frage wie fein dieses Terrornetz gestrickt ist, wie
konsequent es angewendet ist, habe ich mal
ausenvor gelassen.
Das ist aber die für mich entscheidende Frage. Unser Thema lautet doch, wie (und ob) Menschen gegen ein totalitätes Regime rebellieren, bzw. sich dessen Anfänge erwehren können. Ich behaupte jetzt einfach mal, die Art des Terrors in seiner ganzen Differenzierung ist zur beantwortung dieser Frage essentiell. Dazu gehört z.B. auch, ob der Terror als solcher überhaupt wahrgenommen wird (z.B. finde viele Menschen alle möglchen Arten der staatlichen Überwachung völlig in Ordnung, sofern sie nicht das Gefühl haben, selbst im Fadenkreuz dieser Überwachung zu stehen), aber dazu weiter unten.
Über allgemeine Kriterien der „Schuldigkeit“ eines Volkes habe
ich mir ehrlich gesagt noch keine
Gedanken gemacht. Wird wohl auch nicht von heute auf morgen
gehen da auf ein Ergebnis zu
kommen.
Das verstehe ich jetzt nicht so ganz. Wie bist du denn zu dem Schluss weiter oben gekommen, einer ganzen Generation die Schuld am Nazi-Regime zu geben ? Eine ganze Generation bedeutet für mich „das ganze Volk“.
Natürlich sind die Vorgänge die zur Machtergreifung
eines Diktators führen auch
unendlich komplex. Da spielen so viele Faktoren mit rein, dass
man wahrscheinlich die Sachlage
vereinfachen muss um ein Bild zu bekommen. Andernfalls kann
man alles bis zur Unkenntlichkeit
„zerdiskutieren“.
Kommt drauf an, mit welchem Ziel man diskutiert. Wenn man Faktoren ausarbeiten will, um zukünftige Diktaturen zu verhindern, wird man um eine sehr differenzierte Aufbröselung nicht herum kommen. Wie du ja selbst weiter oben schon sagtest, Diktaturen und die Art, wie sie Entstehen, besteht aus vielen vielen Facetten. Jeh mehr davon zusammen kommen, desto eher kann man davon sprechen, dass sich eine Gesellschaft auf dem Weg zu einer Diktatur befindet. Dazu zählen für mich Mittel staatlicher Überwachung und Zensur genau so, wie die Errichtung „rechtsfreier“ Zonen wie gegenwärtig durch die USA in Guantanamo errichtet, bzw. das Halten an internationale Vereinbarungen wie UNO-Resolutionen und Waffensperrverträgen.
O.k. für mich steht fest: Hitler kam „legal“ an die Macht. Er
wurde gewählt und hat sich nicht nach
oben geputscht. Auch seine Notstandsgesetze stiessen auf wenig
Gegenwehr.
Richtig, aber das ist doch nur der Anfang der Überlegungen, das kann doch nicht das Ende sein. Die wichtige Frage lautet doch, warum war das so ? Und die Ansicht „ja weil das eben Deutsche waren, die sind halt so“ reicht mir da nicht als Antwort, es sei denn, es entdeckt wirklich noch mal jemand ein „Deutschen“-Gen *g*.
Das ganze passierte in einer Gesellschaft die Demokratie schon
erfahren hatte (im Gegensatz zu
Russland oder dem Irak). Man lies sich demokratische Rechte
einfach wieder wegnehmen.
Warum war das so ?
Auch
später machten die Deutschen (o.k. nicht alle aber der
Übergroße Anteil) alles mit. Selbst als im
Winter 42 der Vormarsch an der Ostfront abermals stoppte, die
6. Armee in Stalingrad plattgemacht
wurde rührte sich an der Heimatfront kein Widerstand. Statt
dessen nahmen weite Teile der
Bevölkerung Goebbels Aufruf zum totalen Krieg sehr ernst.
Darauf gibt es vielleicht noch am ehesten eine Antwort. Spätestens mit der massiven Bombadierung deutscher Großstädte und unterstützt durch die staatliche Propagande rechneten die Deutschen im Falle einer Kapitulation glaube ich wirklich mit dem Allerschlimmsten. Sonst hätte es auch wohl kaum diese Flüchtlingsströme von Deutschen aus den Ostgebieten gegeben.
Und das man von nichts gewusst hätte, eine beliebte Ausrede,
ist einfach nur lächerlich. Schon die
14jährige Anne Frank schreibt 1942 von Deportationen und der
Vernichtung von Juden in Lagern
in Polen. Die Deutschen hatten den gleichen Zugriff auf
Informationen wie Anne und ihre
Leidensgenossen, da der BBC auf deutsch ins Reich sendete.
Ach Tom, wissen können und wissen ist nunmal leider nicht das gleiche. Wer interessiert sich z.B. heute über das Schicksal abgeschobener Asylbewerber ? Wen interessiert es, dass Folter z.B. kein anerkannter Asylgrund mehr ist in D und wen interessiert es, wenn Folteropfer wieder darin zurückgeschoben werden, woher sie gekommen sind ? Ja, das alles könnte jeder wissen, wenn es ihn interessieren würde. Der Angelpunkt ist hier nicht irgend eine Böswilligkeit, sondern die Gleichgültigkeit.
Des weiteren weisst du selbst, wie sehr Informationsquellen selbst in heutiger Zeit, wo weitaus mehr Informationsmöglichkeiten zur Verfügung stehen, als früher, grundsätzzlich erstmal angezweifelt werden (was ich persönlich auch richtig finde). Viele Leute benutzen Information aber ausschließlich zur Stützung ihrers Welbildes, d.h., nur die Information, die ins eigene Weltbild passt, wird als glaubwürdig eingestuft. Die anderen Informationen sind dann eben gezielte Desinformationen und Propaganda des Gegners. Ich wage mal zu behaupten, die meisten Menschen können mit Informationen heute nicht viel besser umgehen, als die Menschen zur Nazi-Zeit, auch wenn man heute nicht mehr für das Hören von BBC in den Knast wandert (oder schlimmeres). Auch hier kann dies nur der Anfang der Überlegungen sein: „Was lernen wir daraus ? Was muss sich ändern ?“.
Täusche Dich nicht. So denkt doch Saddam nicht. Sind die
Amerikaner erst in Bagdad ist er seine
Macht los, für immer. Das war ihm klar. Sein einziger Ausweg
bestand in der gnadenlosen
Verteidigung der Hauptstadt. Aber da machten ihm seine
Soldaten einen Strich durch die
Rechnung.
OK, hier schätzen wir die Lage unterschiedlich ein. Ich halte beide Einschätzungen im MOment noch für hochgradig spekulativ. (Ich halte auch die Version, die USA haben sich den kurzen Krieg von Saddam erkauft, noch für möglich). Wie es wirklich war werden wir wohl nie erfahren (oder vielleicht erst viel später durch irgend einen Zufall).
Ich weiss was Du meinst. Aber die Deutschen wurden
unterdrückt. Sie liessen es halt mit sich
machen. Sie wurden zum Kriegsdienst gezwungen, oder zur Arbeit
an der Heimatfront, sie wurden
zum Verzicht und zum Hunger gezwungen, ihre Städte wurden
zerstört…
Ach Tom, das war doch alles erst viel später. Red doch mal mit den Leuten aus der Generation (sofern sie noch leben). Den meisten ging es doch tatsächlich mit Machtergreifung der Nazis wirtschaftlich erstmal wesentlich besser als vorher. Zudem darfst du nicht vergessen, dass Demokratie bei den Leuten nicht unbedingt einen guten Ruf hatte und die Zeit wahrlich nicht ausreichend war, demokratisches Denken in den Köpfen zu verankern. Selbst heute hört man doch öfters noch mal den Spruch: Besser eine gute Diktatur, als eine schlechte Demokratie.
Wer zur damaligen Zeit sicherlich versagt hat, war die intellektuelle Elite Deutschlands. Aber von denen (z.B. auch von jüdischen Deutschen) wurden viele erst in dem Moment wach, als es ihnen selbst an den Kragen ging.
(Wiederum die wichtige Frage: Warum war das so ?)
Ihnen ging es wesentlich dreckiger als den Deutschen die 1951
gegen das SED Regime putschten,
oder den Ungarn drei Jahre später, oder den Tschechen beim
Prager Frühling oder auch den
„Weissen“ die sich nach Lenins Machtergreifung gegen die
Diktatur des Proletariats einsetzten und
2 Jahre lang gegen die Kommunisten kämpften, oder den Bauern
die Lenin die Hölle heiß machten
bis dieser seine „Neue ökonomische Politik“ einführte und
weitgehende Zugeständnisse an die
Bauern machte (sogar Privatbesitz war wieder erlaubt). Du
siehst es geht auch anders.
Ich hab eher den Eindruck, dass ein Deutscher, der habwegs arisch war, sich völlig unpolitisch zeigte, tat was von ihm erwartet wurde, seine Arbeit gut machte, sich nichts zuschulden kommen ließ und keine Verwandten oder Bekannten hatte, die im Fadenkreuz der Nazis standen, bis zum Krieg in D ein recht gutes Leben führen konnte. Im übrigen würde das auch auf die meisten Deutschen heute noch zutreffen. Also, was lernen wir daraus ?
Außerdem hatte Stalin in den 30 Jahren seiner Herrschaft ca.
20 Millionen seines eigenen Volkes
ermorden lassen. Die Opposition, und die war vorhanden, wurde
physisch zerstört.
Im Gegensatz zum Naziregime zeigte sich die fehlende Bindung
an das System auch durch
gigantische Ausfälle in der Wirtschaft und der Landwirtschaft
(im Gegensatz zum deutschen Reich).
Mitte der 30er Jahre fiel etwa die Weizenproduktion auf 70%
des Wertes von 1917 ab! Die Russen
gaben sich nicht her für das System. Außer natürlich der sog.
Nomenklatura mit ca. 5% Anteil an
der russischen Bevölkerung.
Ok, aber ich befürchte, die Ausfälle waren eher die Folge einer mißratenen Wirtschaftspolitik (Planwirtschaft) als die Folge eines Systemwiderstands. Schau dir China an, die Lanswirdschaftsproduktion schwankte dort mit der jeweiligen Ausgestaltung des Systems, nicht mit aufmüpfigen Tendenzen in der Bevölkerung.
Na da hast Du mich aber gründlich missverstanden. Ich lasse
mich nicht von der Vergangenheit
hypnothisieren. Wenn mir jemand sagt (es kam noch nie vor) ich
sei Schuld am Holocaust, dann
würde ich ihm den Vogel zeigen.
Ich bin mir der Vergangenheit aber bewusst und trage die sich
daraus resultierende Verantwortung
gerne. Ich fühle mich schon als „Deutscher“ und dazu gehört
nun auch mal sich mit dem
schwärzesten aller Kapitel unserer Geschichte zu befassen.
ok, da sind wir uns ja mal einig
Aber wenn mir jemand sagt es störe ihn, dass die Juden in
Deutschland die offene Wunde
Holocaust durch ständiges bohren am heilen hindern, dann wehre
ich mich dagegen entschieden.
An deinem Posting als Antwort auf den Hiligen Bimbam hatte ich auch nicht das geringste auszusetzen, sonst hätte ich da schon eingehakt Eigentlich war ich nur über die Pauschalität in deinem Folgeposting gestolpert und wollte eine kurze Anmerkung machen. Um so mehr freut es mich, wie sich unsere Diskussion jetzt entwickelt hat
Lieben Gruss
Marion
