Heilpraktiker und Ärzte

Hallo,
ich habe das Glück, die letzten Jahrzehnte bis auf Zahnarzt keine ärztliche Hilfe benötigt zu haben.
Zunehmend liest man etwas von Heilpraktikern. Allerdings meist im Zusammenhang mit esoterischem Gestammel. Ich komme beim Lesen in diesem Forum zunehmend in den Verdacht, dass es keine Heilpraktiker gibt, die Methoden verwenden, deren Wirksamkeit bewiesen ist. Gibt es Heilpraktiker, die ausschließlich Methoden verwenden, deren Wirksamkeit bewiesen ist? Und wie würde ich sie finden?

Was mich noch mehr beunruhigt, ist, dass hier wahrscheinlich einige ausgebildete Ärzte mitlesen, und bei dem esoterischen Gestammel nicht einschreiten.
Mir ist klar, dass man jemand einen guten Placeboeffekt nicht versauen möchte. Allerdings dachte ich, dass hier ein Expertenforum ist, wo insbesondere durch Ärzte hinterfragt wird, wenn Behandlungsmethoden ohne Wirkungsnachweis vorgeschlagen werden.
Man könnte zu der Schlussfolgerung kommen, „die eine Krähe hackt der anderen kein Auge aus.“ Nur möchte ich nicht glauben, dass alle so schlecht sind. Also was hindert hier die Ärzte, auch mal klar ihre Meinung zu dem esoterischen Unfug zu sagen.

Ist gar der dumme Patient gefragt, der nichts hinterfragt?
Grüße
Ulf

Hallo…

Wenn jemand unbedingt zum Heilpraktiker will… weil er der Schulmedizin misstraut… oder eine Ergänzung zu ihr sucht, wird man ihn auch nicht mit schlüssigen, wissenschaftlichen Argumenten abhalten…

So hart es klingt, aber manchmal muss jemand gegen den Baum laufen… um vielleicht doch noch einmal nach links und rechts zu schauen… das gilt aber von beiden Seiten her…

Außerdem - und hier kann ich nur für mich sprechen - les ich relativ ausgewählt mit… und nicht jeden einzelnen eröffneten Thread… und wenn ich doch über groben Unfug stolpere… bin ich trotzdem nicht hier um andere zur Schulmedizin zu bekehren… biete aber gern Hilfe, wenn ich auf einem Themengebiet Erfahrung habe…

Auch möchte ich die Schulmedizin nicht über alles stellen… auch dort gibt es die ein oder andere Therapiemethode, die nicht sicher bewiesen wirksam sind… und habe parallel dazu die Erfahrung gemacht, dass sich Naturheilkunde (ich weiß, dass das nicht zwingend mit dem Heilpraktikerdasein korreliert) sich sehr gut mit der Schulmedizin ergänzen kann…

Meine Meinung…

Hallo,
(…)

Zunehmend liest man etwas von Heilpraktikern. Allerdings meist
im Zusammenhang mit esoterischem Gestammel. Ich komme beim
Lesen in diesem Forum zunehmend in den Verdacht, dass es keine
Heilpraktiker gibt, die Methoden verwenden, deren Wirksamkeit
bewiesen ist. Gibt es Heilpraktiker, die ausschließlich
Methoden verwenden, deren Wirksamkeit bewiesen ist? Und wie
würde ich sie finden?

Ich lese hier eine Abgrenzung Arzt-Heilpraktiker heraus, der ich leider widersprechen muss.
Esoterischen Dummfug findet man auch bei vielen Ärzten, und der Anteil
Ärzte, der nur mit gesicherten Methoden arbeitet, dürfte verschwindend gering sein.
Natürlich ist der Anteil dummen Gelaberes bei Heilpraktikern höher als bei Ärzten, aber wenn man genau hinsieht, dann ist es ein verschmolzenes Kontinuum.

Was mich noch mehr beunruhigt, ist, dass hier wahrscheinlich
einige ausgebildete Ärzte mitlesen, und bei dem esoterischen
Gestammel nicht einschreiten.

Ärzte sind keine Wissenschaftler und werden zu kritischem Hinterfragen nicht erzogen. Ausserdem dürften sie ein gutes Gefühl dafür haben, wie gewaltig der Placeboeffekt sein kann. Ärzte kennen , bedingt durch ein richtiges Studium, die Gesamtzusammenhänge, und -wiederum dadurch bedingt- die Grenzen. Sie wissen also recht gut, was man alles nicht weiss.

Mir ist klar, dass man jemand einen guten Placeboeffekt nicht
versauen möchte.

Wo fängt esoterisches Gestammel an?
Eigentlich überall da, wo Placeboeffekte mit Ballast umschmückt werden. Der Behandelnde, egal wer, braucht das in gewisser Weise, um seine Autorität auszuüben und den Placeboeffekt zu ermöglichen.

Allerdings dachte ich, dass hier ein
Expertenforum ist, wo insbesondere durch Ärzte hinterfragt
wird, wenn Behandlungsmethoden ohne Wirkungsnachweis
vorgeschlagen werden.

Warum sollten sie es tun, wo sie sich dieser Methoden doch selbst bedienen? Und kritisch Hinterfragen lernen eigentlich nur Wissenschaftler.

(…)

Ist gar der dumme Patient gefragt, der nichts hinterfragt?

Das Selbe könntest du mit Hinblick auf die Pharmaindustrie auch fragen. Es ist nicht direkt vergleichbar, aber es wird sehr gut am dummen Patienten verdient.
Ist aber ein anderes Thema.

Die Ärzte sind zu einem wesentlichen Teil selbst schuld, dass die Leute zu Heilpraktikern rennen, und das Gesundheitssystem macht es den Ärzten auch nicht gerade leicht.
Beides ist aber ein anderes Thema.

Gruss,
TR

Hallo,

Gibt es Heilpraktiker, die ausschließlich
Methoden verwenden, deren Wirksamkeit bewiesen ist? Und wie
würde ich sie finden?

Wenn Sie „Heilpraktische Medizin“ mit „Nicht-Schulmedizin“ gleichsetzen, dann wäre da allen voran die Akkupunktur zu nennen. Zwar wird auch hier der Placebo-Effekt ausgenutzt, aber scheinbar so gut und wirksam, dass es mittlerweile von den Krankenkassen erstattet wird. Da eine genügend große Wirksamkeit gegeben ist, würde ich auch keinem Patienten davon abhalten, es einmal damit zu versuchen.

Also was hindert hier die
Ärzte, auch mal klar ihre Meinung zu dem esoterischen Unfug zu
sagen.

Ich bin zwar nur werdender Arzt, aber dennoch kann ich dazu sagen, dass es nicht viel Sinn macht, mit wissenschaftlichen Methoden gegen gefestigte Glaubensgrundsätze vorzugehen. Eine große Gruppe des Klientels der Heilpraktiker besteht ja eben aus jenen Patienten, die zuvor viele schlechte Erfahrungen mit der Schulmedizin gemacht haben und daraus den ungültigen Schluss ziehen, Homöopathie, lebendes Wasser etc. pp. wären die einzig wirksamen Heilmethoden. Dass vorausgegangene schulmedizinische Ansätze nicht gefruchtet haben, liegt gar nicht mal so oft am mangelnden wissenschaftlichen Fortschritt, sondern oftmals an einer sub-optimalen Diagnostik oder viel häufiger an gravierenden Fehlern im Arzt-Patienten-Verhältnis. Jene, die von diesen menschlichen Fehlern betroffen sind, ernennen dann schnell die gesamte westliche Schulmedizin zum Sündenbock und wenden sich denen zu, die eine Heilung jenseits dieser empirisch gewonnen Fakten und Therapien versprechen - was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass ein Heilpraktiker aus Kostengründen viel mehr Zeit hat, um mit dem Patienten zu reden und seine gesamte Situation zu erfassen.
Ich habe nichts dagegen, wenn ein Patient sich auch auf der „anderen Seite“ der Medizin umhört und unkonventionelle Wege geht, aber sobald aufgrund falscher Schlüsse die Schulmedizin verteufelt wird, die Patienten gefährdet oder ausgenommen werden, hört der Spaß eindeutig auf.

@Thomas Reiter

Ich lese hier eine Abgrenzung Arzt-Heilpraktiker heraus, der
ich leider widersprechen muss.
Esoterischen Dummfug findet man auch bei vielen Ärzten, und
der Anteil
Ärzte, der nur mit gesicherten Methoden arbeitet, dürfte
verschwindend gering sein.

Ach ja? Und wie kommen Sie zu dieser gewagten Aussage? Was glauben Sie denn, ist die Grundlage ärztlichen Denkens und Handelns? Esoterik? Aberglaube? Die ärztliche Versorgung basiert heutzutage so stark auf vielfach wissenschaftlich verifizierten Richtlinien und Behandlungsplänen, die regelmäßig durch kritisch betrachtete Studien akutalisiert und modifiziert werden. Mit der Behauptung, Ärzte würden nicht mit gesicherten Methoden arbeiten, ist das absolut nicht zu vereinbaren.

Ärzte sind keine Wissenschaftler und werden zu kritischem
Hinterfragen nicht erzogen.

Der Beruf des Arztes dürfte wohl zu jenen gehören, die in unserer Gesellschaft am stärksten an den aktuellen Entwicklungen der Wissenschaft orientiert ist. Und das ist auch gut so. Wissenschaftliche Erkenntnisse finden innerhalb kürzester Zeit Eingang in die gängigen Lehrbücher für Studenten, Facharztanwärter und alle anderen seit vielen Jahren schon praktizierenden Ärzten. Zudem sorgt ein dichtes Netz an Fortbildungsveranstaltungen für die nötige Aktualität im Berufsalltag. Nicht zu vergessen die an den meisten Universitätskliniken vorgeschriebene Forschungs- und Lehrtätigkeit für alle ärztlichen Mitarbeiter.
Schon alleine durch dieses rasante Tempo ist jeder einzelne, ob Student oder Arzt, ständig dazu angehalten, alles zu hinterfragen und es mit altem Wissen zu verknüpfen. Wer sich nicht mit der Materie auskennt, weil er schlicht und ergreifend nicht das nötige Detailwissen hat, sieht da schnell alt aus.

Warum sollten sie es tun, wo sie sich dieser Methoden doch
selbst bedienen?

Ein überaus wichtiges Kriterium zur Zulassung eines Medikaments für eine bestimmte Indikation ist die wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit jenseits der magischen 35%-Placebo-Grenze. Es stimmt zwar, dass der Therapierfolg auch auf auto-suggestiven Wirkungen fußt, aber deswegen wird kein Arzt ein per se unwirksames Präparat verordnen, wenn der Patient mit einem Leiden an ihn herantritt (Ganz davon abgesehen, dass in diesem Falle aufgrund international angesehener ethischer Grundsätze der Entzug der Approbation drohen würde…)

Mit freundlichen Grüßen,
jaZoo

Hallo,

schön, dass du dich meldest.
Ich sollte vielleicht folgendes vorausschicken:
Ich selbst bin von Haus aus Dipl.-Phys. und habe durch meine Statistikhomepage www.reiter1.com Einblick in viele Bereiche, unter Anderem auch Medizin.
Ich schicke ferner voraus, dass ich hauptsächlich den ausseruniversitären Bereich meine, also diejenigen Ärzte, zu denen Ottonormalbürger Kontakt hat.

…[Akkupunktur] Da eine genügend große
Wirksamkeit gegeben ist, würde ich auch keinem Patienten davon
abhalten, es einmal damit zu versuchen.

Meines Wissens nach gibt es dafür keinerlei Beweise, aber ich bin da möglicherweise nicht auf dem Laufenden. Bist du da sicher?
Wenn du Homöopathie genannt hättest, dann wäre das ein viel besseres Beispiel dafür gewesen, was du ausdrücken willst.

(…)

Ich bin zwar nur werdender Arzt, aber dennoch kann ich dazu
sagen, dass es nicht viel Sinn macht, mit wissenschaftlichen
Methoden gegen gefestigte Glaubensgrundsätze vorzugehen. Eine
große Gruppe des Klientels der Heilpraktiker besteht ja eben
aus jenen Patienten, die zuvor viele schlechte Erfahrungen mit
der Schulmedizin gemacht haben und daraus den ungültigen
Schluss ziehen, Homöopathie, lebendes Wasser etc. pp. wären
die einzig wirksamen Heilmethoden. Dass vorausgegangene
schulmedizinische Ansätze nicht gefruchtet haben, liegt gar
nicht mal so oft am mangelnden wissenschaftlichen Fortschritt,
sondern oftmals an einer sub-optimalen Diagnostik oder viel
häufiger an gravierenden Fehlern im Arzt-Patienten-Verhältnis.
Jene, die von diesen menschlichen Fehlern betroffen sind,
ernennen dann schnell die gesamte westliche Schulmedizin zum
Sündenbock und wenden sich denen zu, die eine Heilung jenseits
dieser empirisch gewonnen Fakten und Therapien versprechen -
was sicherlich auch damit zusammenhängt, dass ein
Heilpraktiker aus Kostengründen viel mehr Zeit hat, um mit dem
Patienten zu reden und seine gesamte Situation zu erfassen.

Genau das hab ich gemeint, dass die Ärzteschaft teilweise selber daran schuld ist und das Geundheitssystem dafür noch den Rest gibt, dass die Leute zu Heilpraktikern rennen.

Ich habe nichts dagegen, wenn ein Patient sich auch auf der
„anderen Seite“ der Medizin umhört und unkonventionelle Wege
geht, aber sobald aufgrund falscher Schlüsse die Schulmedizin
verteufelt wird, die Patienten gefährdet oder ausgenommen
werden, hört der Spaß eindeutig auf.

Richtig, und da würde ich mir ein konsequenteres Einschreiten seitens der Ärzteschaft wünschen.

@Thomas Reiter
(…)

Esoterischen Dummfug findet man auch bei vielen Ärzten, und
der Anteil
Ärzte, der nur mit gesicherten Methoden arbeitet, dürfte
verschwindend gering sein.

Ach ja? Und wie kommen Sie zu dieser gewagten Aussage? Was
glauben Sie denn, ist die Grundlage ärztlichen Denkens und
Handelns? Esoterik? Aberglaube? Die ärztliche Versorgung
basiert heutzutage so stark auf vielfach wissenschaftlich
verifizierten Richtlinien und Behandlungsplänen, die
regelmäßig durch kritisch betrachtete Studien akutalisiert und
modifiziert werden. Mit der Behauptung, Ärzte würden nicht mit
gesicherten Methoden arbeiten, ist das absolut nicht zu
vereinbaren.

Nicht gegen dich gerichtet, aber symptomatisch:
Deine eigene Antwort ist ein sehr gutes Beispiel dafür, dass Ärzte nicht primär zu wissenschaftlichem Denken erzogen werden, denn dazu gehört die vollständige Erfassung der Bedeutung und die richtige Einordnung von Aussagen innerhalb einer sachlichen Diskussion.
In keiner Weise hab ich auch nur angedeutet, dass die Grundlage ärztlichen Denkens und Handelns nicht auf gesicherten Erkenntnissen beruhen.
Ich habe gesagt, dass es nur wenige geben dürfte, die sich esoterischer Themen NICHT bedienen.
Geh mal in IRGENDEINE Arztpraxis und achte mal darauf, was da für Infoquellen herumliegen und mit welchen „Fortbildungen“ da geworben wird.
Praktika und „Doktorarbeiten“ von Medizinern ( Für Laien: das ist im Vgl. zu anderen Wissenschaften alles Pippifax) sind ein weiteres Indiz dafür, dass mangels erwiesener Anwendung das Gespür der Ärzte für wissenschaftliche Denkweise eher sekundär ist.
Oder stell mal IRGENDEINEM Arzt eine simple Frage wie „Der test war positiv, wie wahrscheinlich bin ich tatsächlich positiv?“
Oder lass mal IRGENDEINEN Arzt ein Studienergebnis richtig interprätieren.
Und wenn ich mir die „Studien“ von Arztpraxen im ausseruniversitären Bereich so ansehe, aber lassen wir das.
Unter den praktizierenden Ärzten ist wissenschaftliche Denkweise offensichtlich sekundär.
Aufgrund geradezu grauenhafter Kenntnisse in elementarer Statistik haben die meisten Ärzte Schwierigkeiten, Forschungs- und Studienergebnisse adäquat zu interprätieren.
Dafür gibt es genug Pharmareferenten, die ihnen das „Richtige“ aufschwatzen. Sorry, das war polemisch, aber ich finde treffend.
Lies mal Beck-Bornholt, Dubben, da gehen dir die Augen auf.
(Das sind Physiker, die im medizinischen Bereich arbeiten)

Aus (auch) diesen Gründen schrieb ich:

Ärzte sind keine Wissenschaftler und werden zu kritischem
Hinterfragen nicht erzogen.

Ich gebe zu, dass das zu negativ formuliert war.
„Ärzte werden nicht primär zu wissenschaftlichem Hinterfragen erzogen“
wäre besser gewesen.

Der Beruf des Arztes dürfte wohl zu jenen gehören, die in
unserer Gesellschaft am stärksten an den aktuellen
Entwicklungen der Wissenschaft orientiert ist. Und das ist
auch gut so. Wissenschaftliche Erkenntnisse finden innerhalb
kürzester Zeit Eingang in die gängigen Lehrbücher für
Studenten, Facharztanwärter und alle anderen seit vielen
Jahren schon praktizierenden Ärzten. Zudem sorgt ein dichtes
Netz an Fortbildungsveranstaltungen für die nötige Aktualität
im Berufsalltag. Nicht zu vergessen die an den meisten
Universitätskliniken vorgeschriebene Forschungs- und
Lehrtätigkeit für alle ärztlichen Mitarbeiter.
Schon alleine durch dieses rasante Tempo ist jeder einzelne,
ob Student oder Arzt, ständig dazu angehalten, alles zu
hinterfragen und es mit altem Wissen zu verknüpfen. Wer sich
nicht mit der Materie auskennt, weil er schlicht und
ergreifend nicht das nötige Detailwissen hat, sieht da schnell
alt aus.

Das ist alles richtig und ok so.
Wie es im ausseruniversitären Bereich (Arztpraxen) aussieht, hab ich oben beschrieben.

Warum sollten sie es tun, wo sie sich dieser Methoden doch
selbst bedienen?

Ein überaus wichtiges Kriterium zur Zulassung eines
Medikaments für eine bestimmte Indikation ist die
wissenschaftlich bewiesene Wirksamkeit jenseits der magischen
35%-Placebo-Grenze. Es stimmt zwar, dass der Therapierfolg
auch auf auto-suggestiven Wirkungen fußt, aber deswegen wird
kein Arzt ein per se unwirksames Präparat verordnen, wenn der
Patient mit einem Leiden an ihn herantritt (Ganz davon
abgesehen, dass in diesem Falle aufgrund international
angesehener ethischer Grundsätze der Entzug der Approbation
drohen würde…)

Interessant.
Wo kann ich über die 35% etwas erfahren? Google weiss nix.

Frage:
Was macht ein Arzt, wenn er kein Leiden feststellen kann bzw. wenn er sich sicher ist, dass es auf Einbildung beruht?
Greift er dann nicht zu Placebo?
Viele Ärzte verschreiben ja Homöopathische „Mittel“…

Gruss,
TR

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Hallo Ulf,

ich habe das Glück, die letzten Jahrzehnte bis auf Zahnarzt
keine ärztliche Hilfe benötigt zu haben.

Du glücklicher.

Aber zu Deinem Thema.
Weder Schulmediziner, noch Heilpraktiker sind Wissenschafftler sondern beides sind Handwerker, auch wenn Ärzte so was nicht gerne hören.
Aber je mehr sich Ärzte dessen bewust sind, desto besser sind sie.

Dann zur Methodik:
Sowohl die Schulmedizin, als auch die Heilpraktik leben zu einem nicht geringen Teil vom Placeboeffekt.
Ein Guter Arzt muß auch die Ausstrahlung eines Heilers haben. Die die es nicht haben, sind meist keine guten Ärzte.

Und nicht zuletzt:
Wer heilt hat recht.

Wenn ich Beschwerden habe, die sich schulmedizinisch nicht therapieren lassen, mir ein Heilpraktiker aber helfen kann, dann sch… ich auf die Schulmedizin, sie hat dann schlicht versagt.

Noch was zur Methodik:
Viele konservative Methoden können genausoviel oder wenig statistisch belegt werden wie viele Methoden der Heilpraktik, auch dort spielt Placebo eine oft überwiegende Rolle.
Einige Metastudien haben das belegt.

Um nicht missversanden zu werden; ich habe nichts gegen Schulmedizin, ich muß leider regelmäßig zum Arzt, nur halte ich die Arroganz einiger Mediziner für leicht daneben, weil nicht berechtigt.

Chirurgische Methoden sind bei diesen Betrachtugen natürlich außen vor. Bei deren Notwendigkeit (wenn sie eindeutig ist) gibt es keine Alternative.

Gandalf

Hallo Ulf,

Also was hindert hier die
Ärzte, auch mal klar ihre Meinung zu dem esoterischen Unfug zu sagen.

Gute Frage!
Wie sollen sie gegen etwas was sagen, daß sie selbst nur allzuoft anwenden.

Ist gar der dumme Patient gefragt, der nichts hinterfragt?

Nein ganz und gar nicht.
Die besten Patienten sind die Fragenden, weil sie aktiv mitmachen.

Gruß Steffi

Hallo die Runde,
Et ceteram censeo (weiters bin ich der Meinung),daß das Wort von der „ärztlichen KUNST“ nicht nur so dahingesagt ist (leider auch der Kunstfehler).
Weiter unten im Thread ist von Handwerk die Rede; nicht umsonst ist das Wort CHIRURG von algriech. „Hand“ und „Arbeit“ abgeleitet. Meine Hochachtung gilt allen Heilkundigen, die ihre Berufung nicht nur als Beruf und Geldquelle verstehen. Und Ja, ein guter Arzt soll materiell keine Sorgen haben! (Bei uns in Ö gibt es den Heilpraktiker nicht).
Besten Gruß
von Julius

warum
ich mich nicht ungefragt äußere, liegt daran, dass ich zu dem „esoterischen Gestammele“ zwar ne Meinung, aber keine Ahnung habe. Wer bei nem Herzinfarkt zum Heilpraktiker läuft ist selber schuld. Die Schnittmengen zwischen Arzt und Heilpraktiker sind wesentlich geringer, als die Allgemeinheit glaubt. Wir haben nicht viel gemeinsame Klientel. Von Krähen und Augen aushacken, ne davon muss ich mich weit disatnzieren, ich nehme Heilpraktiker nicht als Konkurrenz oder irgendwas überhaupt wahr. Ich mache meine Arbeit so gut ich eben kann. Was nicht heißt, dass ich mich nicht über den Heilpraktiker gefreut hätte, der mir mal nen Patient im akuten Lungenödem mit blitzsauberer stringent-knapper Anamneserhebung und körperlichem Befund eingewiesen hat (erhoben in der Zeit bis zum eintreffen der Sanis). Der hat zu Belohnung auch nen Arztbrief bekommen.

pp

Hallo,

…[Akkupunktur] Da eine genügend große
Wirksamkeit gegeben ist, würde ich auch keinem Patienten davon
abhalten, es einmal damit zu versuchen.

Meines Wissens nach gibt es dafür keinerlei Beweise, aber ich
bin da möglicherweise nicht auf dem Laufenden. Bist du da
sicher?
Wenn du Homöopathie genannt hättest, dann wäre das ein viel
besseres Beispiel dafür gewesen, was du ausdrücken willst.

(…)

Da gab es die gerac-Studie zum Thema Kopfschmerz, wo zumindest für diese Indikation ein signifikante Wirksamkeit festegestellt werden konnte (s. http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf). Allerdings habe ich auch mal anderer Stelle gelesen, dass auch Akupunktur fernab der überlieferten und gelehrten Einstichpunkte dieselbe Wirksamkeit zeige. Leider hab ich dafür aber keine Quelle.
Jedenfalls wird die Akupunktur bei einigen wenigen Indikationen, so m.W. auch bestimmte Kopfschmerzen, von den gesetzlichen Kassen erstattet.

Genau das hab ich gemeint, dass die Ärzteschaft teilweise
selber daran schuld ist und das Geundheitssystem dafür noch
den Rest gibt, dass die Leute zu Heilpraktikern rennen.

Auch aus diesem Grund wird an meiner Uni bzw. in meinem Studiengang als große Ausnahme im bundesdeutschen Vergleich ein Pflichtfach angeboten, in dem es vom ersten bis zum letzten Semester um alle Facetten der Arzt-Patienten-Beziehung geht.

Richtig, und da würde ich mir ein konsequenteres Einschreiten
seitens der Ärzteschaft wünschen.

In diesem Punkt kenne ich mich nicht aus, glaube aber, dass da v.a. rechtliche Aspekte eine große Rolle spielen. Heilpraktiker bieten m.W. ihre Dienste als „Wellness-Leistungen“ u.Ä., aber nicht als Gesundheitsleistungen an, was ja letztlich einen gewissen Rechtsschutz bietet, denn solange niemand direkt durch Globuli & Co. zu Schaden kommt, sieht ja rechtlich alles gut aus…

In keiner Weise hab ich auch nur angedeutet, dass die
Grundlage ärztlichen Denkens und Handelns nicht auf
gesicherten Erkenntnissen beruhen.

Ok, das hatte ich so aufgefasst.

Ich habe gesagt, dass es nur wenige geben dürfte, die sich
esoterischer Themen NICHT bedienen.
Geh mal in IRGENDEINE Arztpraxis und achte mal darauf, was da
für Infoquellen herumliegen und mit welchen „Fortbildungen“ da
geworben wird.

Ja das stimmt, das ist schon irgendwie unprofessionell… Wer weiß, was da für Interessen dahinterstecken. Vielleicht geht es beim Auslegen dieser Prospekte ja vorranging um „Werbeeinnahmen“ oder sowas in der Art.

Praktika und „Doktorarbeiten“ von Medizinern ( Für Laien: das
ist im Vgl. zu anderen Wissenschaften alles Pippifax) sind ein
weiteres Indiz dafür, dass mangels erwiesener Anwendung das
Gespür der Ärzte für wissenschaftliche Denkweise eher sekundär
ist.
Oder stell mal IRGENDEINEM Arzt eine simple Frage wie „Der
test war positiv, wie wahrscheinlich bin ich tatsächlich
positiv?“
Oder lass mal IRGENDEINEN Arzt ein Studienergebnis richtig
interprätieren.
Und wenn ich mir die „Studien“ von Arztpraxen im
ausseruniversitären Bereich so ansehe, aber lassen wir das.
Unter den praktizierenden Ärzten ist wissenschaftliche
Denkweise offensichtlich sekundär.
Aufgrund geradezu grauenhafter Kenntnisse in elementarer
Statistik haben die meisten Ärzte Schwierigkeiten, Forschungs-
und Studienergebnisse adäquat zu interprätieren.
Dafür gibt es genug Pharmareferenten, die ihnen das „Richtige“
aufschwatzen. Sorry, das war polemisch, aber ich finde
treffend.

Ja gut, das stimmt schon alles. Unter diesen Gesichtspunkten trifft das durchaus zu…

Interessant.
Wo kann ich über die 35% etwas erfahren? Google weiss nix.

Ui, gute Frage. In meinen Pharma-Büchern steht auch nichts zu diesem Thema, aber das ist so eine Zahl, die bisher hin und wieder in den Pharma-Seminaren fiel. Frag mich nicht, wie das genau zustande kommt, aber letztendlich gibt es einen Schwellenwert, der überschritten werden muss, um eine Wirksamkeit zusätzlich zum Placebo-Effekt nachweisen zu können. Bei einer randomisierten Doppelblind-Studien kann in der Placebo-Gruppe meinetwegen eine Erfolgsrate von 37% verbucht werden; dann muss min. 45% der Verum-Gruppe geheilt sein, damit man von einem „echten“ Medikamenteneffekt sprechen kann. Aber das ist ein Thema für Studienärzte, da kenne ich mich nicht gut genug aus.

Frage:
Was macht ein Arzt, wenn er kein Leiden feststellen kann bzw.
wenn er sich sicher ist, dass es auf Einbildung beruht?
Greift er dann nicht zu Placebo?
Viele Ärzte verschreiben ja Homöopathische „Mittel“…

Je nachdem, wie schwer oder chronisch das Leiden ist. In leichteren Fällen spricht sicherlich nichts dagegen, ist aber u.U. nicht gerade dem Arzt-Patienten-Verhältnis zuträglich. Bei schwereren Fällen würde ich dann aber eine Überweisung zum Psychiater resp. Psychosomatiker anstreben.

Mit freundlichen Grüßen
jaZoo

Hallo,

Was nicht heißt, dass ich mich nicht über den Heilpraktiker
gefreut hätte, der mir mal nen Patient im akuten Lungenödem
mit blitzsauberer stringent-knapper Anamneserhebung und
körperlichem Befund eingewiesen hat (erhoben in der Zeit bis
zum eintreffen der Sanis). Der hat zu Belohnung auch nen
Arztbrief bekommen.

So sollte es m.E. auch sein. Jeder sollte seine Grenzen kennen und den anderen akzeptieren und wo es Sinn macht, auch zusammenarbeiten. Damit ist nicht nur dem kollegialen Verhältnis geholfen, sondern zu allererst dem Patienten.

Mit freundlichen Grüßen,
jaZoo

(Bei uns in Ö gibt es den Heilpraktiker nicht).

dafür wird an universitäten „homöopathie“ gelehrt

http://www.scienceblogs.de/kritisch-gedacht/2008/11/…

und possen wie diese lassen auch mal schlucken:

http://www.wienerzeitung.at/DesktopDefault.aspx?TabI…

e.c.

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Da gab es die gerac-Studie zum Thema Kopfschmerz, wo zumindest
für diese Indikation ein signifikante Wirksamkeit
festegestellt werden konnte (s.
http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf).

Hallo jaZoo,
in diesem Text kann ich nicht erkennen, dass man eine Placebowirkung ausgegrenzt hat. Wenn die Studien nachvollziehbar wären, wären sie sicher auch veröffentlicht.

Jedenfalls wird die Akupunktur bei einigen wenigen
Indikationen, so m.W. auch bestimmte Kopfschmerzen, von den
gesetzlichen Kassen erstattet.

Dass Kassen etwas erstatten, ist kein Wirkungsnachweis.
Grüße
Ulf

Die Ärzte sind zu einem wesentlichen Teil selbst schuld, dass
die Leute zu Heilpraktikern rennen, und das Gesundheitssystem
macht es den Ärzten auch nicht gerade leicht.

Hallo TR,
dass Ärzte den Placeboeffekt nicht umfassend nutzen, ist teilweise der Bezahlung geschuldet. Keine bezahlte Zeit zu haben, ist ein Problem. Aber dem Patienten nebenbei erklären, was man warum macht, kostet keine zusätzliche Zeit.
Eine große Gefahr sehe ich darin, dass viele Heilpraktiker die Schulmedizin schlecht machen. Für viele ist Schulmedizin schon ein Schimpfwort. Mit Auswirkungen: Nocebo-Effekt. http://de.wikipedia.org/wiki/Placebo#Nocebo-Effekt
Grüße
Ulf

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Also was hindert hier die
Ärzte, auch mal klar ihre Meinung zu dem esoterischen Unfug zu sagen.

Wie sollen sie gegen etwas was sagen, daß sie selbst nur
allzuoft anwenden.

Hallo Steffi,
dein Satz lässt viel Interpretationsspielraum zu. Du wirst es anders meinen, aber Ärzte die so etwas anwenden, schauen oft auf eine zweite Einnahmequelle. Da ist es egal, wenn die abstrusesten Theorien verbreitet werden. Es wird bezahlt.
Das ist für mich genau so unethisch, wie ein Arzt, der noch nebenbei mit Nahrungsergänzungsmitteln handelt.
Grüße
Ulf

Hallo jaZoo,

Ich bin zwar nur werdender Arzt,

das entschuldigt vieler Deiner wunderschön-blumigen theoretischen Aussagen, die sich allesamt fantastisch anhören, aber leider in keinster Weise der Realität entsprechen.

Die ärztliche Versorgung
basiert heutzutage so stark auf vielfach wissenschaftlich
verifizierten Richtlinien und Behandlungsplänen

welche von der Pharma-Industrie vorgegeben werden

, die
regelmäßig durch kritisch betrachtete Studien akutalisiert und
modifiziert werden.

von der Pharma-Industrie, damit die Pharma-Industrie noch mehr verdient. Diese ist nämlich gar nicht daran interessiert, dass die Patienten schnell wieder gesund werden. - Zum Schaden unserer gesamten Volkswirtschaft, nur leider sehen das die Politiker und die Krankenkassen entweder nicht, oder aber sie spielen mit (was ich nicht hoffen möchte), weil sie auch noch dran verdienen. Und Urlaube auf Luxusjachten sind da noch das wenigste… Erst neulich war wieder ein entsprechender Bericht darüber im Fernsehen (in einer dieser Reportage-Sendungen, ich weiß nicht mehr, ob es „Monitor“, „Report“, „Fakt“ oder was ähnliches war, ist auch egal)

Mit der Behauptung, Ärzte würden nicht mit
gesicherten Methoden arbeiten, ist das absolut nicht zu
vereinbaren.

Du tutst ja so, als würden die lieben guten menschenfreundlichen Ärzte ganz allein selbstlos zum Wohle der Patienten handeln und völlig unbeeinflusst sein von regelmäßigen Besuchen von Pharma-Vertretern. Das ist wohl etwas naiv. Schöne Theorie.

Der Beruf des Arztes dürfte wohl zu jenen gehören, die in
unserer Gesellschaft am stärksten an den aktuellen
Entwicklungen der Wissenschaft orientiert ist.

Was nachweislich nicht richtig ist. Da werden Forschungsergebnisse aus den USA und von anderenorts einfach verschwiegen, weil es der Pharma-Lobby nicht in den Kram passt. Diese haben obendrein das Geld, diese seriösen Wissenschaftler dann mit entsprechenden Kampagnen zu verunglimpfen und in den Schmutz zu ziehen und ihre eigenen, ihnen wohlgesonnenen Weißkittel mittels „Unterstützung für die Forschungsvorhaben“ so an sich zu binden, dass diese dann Gegengutachten (von wem sind die wohl in Auftrag gegeben??) publizieren, die die Ergebnisse der unabhängigen Forscher lautstark widerlegen.

Ich sag Dir Eines: Wenn Du dieses Berufs-Ethos wirklich hast, welches Du hier von Dir gibts, dann mache Dich schon mal drauf gefasst, dass Du niemals in Deinem Beruf erfolgreich sein wirst. Dafür sorgt schon die Pharma-Industrie. Sei versichert.

Wenn es Dir aber wirklich am Wohl der Patienten gelegen ist, dann hast Du mit Sicherheit die Sympathie und Unterstützung der „kleinen Leute“, denn das ist es, was einen guten Arzt ausmacht. Offenheit für den Patienten und für neue (objektive) Forschungs-Erkenntnisse. Und letztlich würdest Du mit dieser Einstellung unserem gesamten Gemeinwesen ungeheuer viel Geld sparen und hättest dennoch eine höhere Heilungsrate als „mitschwimmende“ Ärzte.

Ich gebe hier was weiter, was aus einer Arztpraxis nach draußen gedrungen ist: Junger Arzt steigt bei altem Arzt (der wenig später in Ruhestand gehen will) in die Praxis ein. Bald wird der alte Arzt kurzzeitig krank. Als er wieder kommt, erzählt der junge dem alten, dass er dem Hr. XY, welcher schon jahrelang in die Praxis wegen des gleichen Leidens kam, das Medikament yz gegeben habe (nachdem er zuvor jahrelang das Medikament zyx bekommen hatte) und jetzt Hr. XY vollständig binnen weniger Tage wieder vollkommen gesund sei. Daraufhin fängt der alte Arzt zu fluchen und zu schimpfen an mit seinem jungen Nachfolger: „Wie kann man nur so blöd sein und dem Hr. XY das Medikament yz verschreiben, an dem Patient hätten Sie sich eine goldene Nase verdienen können! Man verschreibt so ein Medikament, womit der Patient gerade noch arbeitsfähig ist, was aber garantiert, dass der Patient wieder kommt!“ Auch wenn ich diese Begebenheit nur mündlich und über Dritte weiß, so glaube ich das auf das erste Wort. Aber genau das ist die Haltung, die unserem Gesundheitswesen das Genick bricht. Leider hat das die Politik immer noch nicht verstanden.

Und das ist
auch gut so. Wissenschaftliche Erkenntnisse finden innerhalb
kürzester Zeit Eingang in die gängigen Lehrbücher für
Studenten, Facharztanwärter und alle anderen seit vielen
Jahren schon praktizierenden Ärzten.

blanke Theorie. Schön wäre es ja.

Zudem sorgt ein dichtes
Netz an Fortbildungsveranstaltungen

finanziert von der Pharma-Industrie

für die nötige Aktualität

und Vernebelung der Ärzteschaft

im Berufsalltag. Nicht zu vergessen die an den meisten
Universitätskliniken vorgeschriebene Forschungs- und
Lehrtätigkeit für alle ärztlichen Mitarbeiter.

welche oftmals von der Pharma-Industrie zumindest mitfinanziert wird. Der Staat hat schon lange kein Geld mehr für eigene Forschung.

Schon alleine durch dieses rasante Tempo ist jeder einzelne,
ob Student oder Arzt, ständig dazu angehalten, alles zu
hinterfragen und es mit altem Wissen zu verknüpfen. Wer sich
nicht mit der Materie auskennt, weil er schlicht und
ergreifend nicht das nötige Detailwissen hat, sieht da schnell
alt aus.

Vor allem das Unter-den-Teppich-Kehren ist - besonders bei chronischen Krankheiten - gefragt.

(Ganz davon
abgesehen, dass in diesem Falle aufgrund international
angesehener ethischer Grundsätze der Entzug der Approbation
drohen würde…)

wo kein Kläger da kein Richter. Und dass ein Patient gegen einen Arzt klagt und auch noch gewinnt, das ist immer noch die Seltenheit. Dem Patienten fehlt oftmals schlicht das Wissen, dass ein (teilweise über Jahre andauernder) Behandlungsfehler vorliegt.

Es gibt Untersuchungen, wonach sich die allermeisten Ärzte nur mit den 50 häufigsten Krankheiten so einigermaßen auskennen. Alle anderen Krankheiten werden oft nicht erkannt (= falsche Diagnose mit der Folge einer falschen, oft für den Patienten fatalen, Therapie) oder im günstigsten Fall noch zu einem Facharzt überwiesen, wobei für diese das oben gesagte genau so gilt. Würden alle Ärzte nach Deinen Aussagen handeln, so hätten wir ca. 80% weniger Chroniker in unserer Gesellschaft.

Behalte Dir Deine guten Vorsätze! Und viel Erfolg für das weitere Studium

Mit freundlichem Gruß

Alexander

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Hallo Alexander,

Ich gebe hier was weiter, was aus einer Arztpraxis nach
draußen gedrungen ist: Junger Arzt steigt bei altem Arzt (der
wenig später in Ruhestand gehen will) in die Praxis ein. Bald
wird der alte Arzt kurzzeitig krank. Als er wieder kommt,
erzählt der junge dem alten, dass er dem Hr. XY, welcher schon
jahrelang in die Praxis wegen des gleichen Leidens kam, das
Medikament yz gegeben habe (nachdem er zuvor jahrelang das
Medikament zyx bekommen hatte) und jetzt Hr. XY vollständig
binnen weniger Tage wieder vollkommen gesund sei. Daraufhin
fängt der alte Arzt zu fluchen und zu schimpfen an mit seinem
jungen Nachfolger: „Wie kann man nur so blöd sein und dem Hr.
XY das Medikament yz verschreiben, an dem Patient hätten Sie
sich eine goldene Nase verdienen können! Man verschreibt so
ein Medikament, womit der Patient gerade noch arbeitsfähig
ist, was aber garantiert, dass der Patient wieder kommt!“

das ist eine klassische urbane Legende: http://de.wikipedia.org/wiki/Moderne_Sage

Auch wenn ich diese Begebenheit nur mündlich und über Dritte weiß,

q.e.d. ;o)

so glaube ich das auf das erste Wort.

Glauben ist hier genau das richtige Stichwort; das hat in der Regel so ziemlich überhaupt nichts mit Wissen zu tun!

Beste Grüße

=^…^=

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Hallo KamikazeKatze,

so glaube ich das auf das erste Wort.

Glauben ist hier genau das richtige
Stichwort; das hat in der Regel so ziemlich überhaupt nichts
mit Wissen zu tun!

Damit hast Du natürlich Recht. Vor allem, man hört’s, hat aber keine Belegstellen und kann es somit nicht beweisen.

Dennoch sollte gerade in diesem Zusammenhang die Frage gestellt werden: Warum kommen solche - nennen wir es ruhig, was es ist - Gerüchte überhaupt auf? Ist es nicht ein Spiegel des Ansehens und der Glaubwürdigkeit der Ärzteschaft, selbst wenn es überspitzt dargestellt sein mag?

Aber ich will damit keine Endlos-Diskussion lostreten, es kann sich ja jeder - Arzt wie Patient wie Heilpraktiker etc. diese Frage für sich selbst beantworten.

Einen schönen Abend wünscht

Alexander

Hallo Ulf,

Du wirst es anders meinen, …

Nein ich meinte es nicht anders.
Nur allzuoft werden Komplexmittel gegeben, weil eigentlich gar nichts nötig wäre oder weil der Patient es wünscht, manchmal auch einfach zusätzlich. Nun ja, wenn es den Patienten glücklich macht …

Das was ich daran kritisiere ist, daß diese Mittel oftmals gegeben werden, ohne daß der Arzt von Homöopathie wirklich was weiß, also bestenfalls die Indikation aus der Packungsbeilage kennt.

Doch um die ärztliche Ehre zu retten, muß man sagen, daß es natürlich einige gibt, die sich gut auskennen und wohl begründet verschreiben.

So haben beide Sorten Ärzte ihren Grund nichts dagegen zu sagen.

Gruß Steffi

Nein, das hat mit Ärzteberuf an sich nur im allgemeinen zu tun.

Diese Berufsgruppe hat ein Wissen, das anderen vorenthalten ist und ruft dadurch unterschwellige Ängste auf, dass man dadurch zu schaden kommt, ohne es zu merken.

Die Geschichte würde bei Automechanikern, Klempnern, Lebensmittel- oder Computerherstellern daher genauso funktionieren.

Das hat jetzt gar nichts damit zu tun, ob das der Wirklichkeit entspricht, sondern ist ein typische Reaktion für derartige Situationen des Ausgliefertseins.

Schöne Grüße, Bernhard.

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