Heilpraktiker und Ärzte

[jaZoo_b792d2]

Hallo,

[…]

Das liest sich alles wie ein schlechtes Buch über Verschwörungstheorien. Ich möchte nicht behaupten, dass all dies nicht schon vorgekommen sei, dass die Pharmaindustrie keinen Einfluss auf die praktische Medizin habe oder dass es keine Ärzte gebe, die unter einem zu großen Einfluss von Seiten der Pharmaindustrie stünden.
Auf der anderen Seite aber die wissenschaftliche Grundlage der Medizin und den ärztlichen Ethos in einem so schaurigen Licht zu zeichnen, ist schon fast wieder lachhaftm wäre es nicht so bitterernst.

Nun, sicherlich läuft in diesen Kreisen nicht immer alles mit der nötigen Seriosität ab, sicherlich hat die Pharmaindustrie ihre Griffel auch dort im Spiel, wo sie nicht hingehören, und sicherlich gibt es so manchen Arzt, der zu allererst an die eigene Bereicherung denkt. Dies aber zur Stereotype, zum allgemeingültigen Musterbeispiel zu machen, ist einfach nur falsch.
Dass die meisten Fortbildungsveranstaltungen von Merck, Pfizer & Co. abgehalten werden und dass ein großer Anteil der Studien von selbigen (mit)finanziert werden stimmt schon, aber das war es dann auch schon. Dass hierzulande Arzneimittelstudien immer noch von einer Bundesbehörde überwacht werden und dass bedeutsame wissenschaftliche Abhandlungen umgehend Einzug in die Fach- und Lehrliteratur finden, das ist dagegen eine andere Geschichte.

Dennoch würde mich interessieren, wie du zu deinen Aussagen und Meinungen kommst, d.h. aus welchen Erfahrungen oder welchen Quellen dies für dich ersichtlich wurde.

Mit freundlichen Grüßen
jaZoo

[jaZoo_b792d2]

Da gab es die gerac-Studie zum Thema Kopfschmerz, wo zumindest
für diese Indikation ein signifikante Wirksamkeit
festegestellt werden konnte (s.
http://www.gerac.de/download/4Diener.pdf).

Hallo jaZoo,
in diesem Text kann ich nicht erkennen, dass man eine
Placebowirkung ausgegrenzt hat. Wenn die Studien
nachvollziehbar wären, wären sie sicher auch veröffentlicht.

Nö, ich habe auch nie behauptet, dass Akupunktur mehr als Placebo sei, nur dass es offensichtlich hinreichend oft eine Wirkung zeigt, um als Therapiemittel anerkannt zu sein.

Jedenfalls wird die Akupunktur bei einigen wenigen
Indikationen, so m.W. auch bestimmte Kopfschmerzen, von den
gesetzlichen Kassen erstattet.

Dass Kassen etwas erstatten, ist kein Wirkungsnachweis.

Per se sicherlich nicht, aber so, wie sich die deutsche Krankenkassenlandschaft gestaltet, kann man doch davon ausgehen, dass Akupunktur bei den genannten Indikationen ein genügend gutes Preis-Leistungs-Verhältnis bietet, um in den Behandlungskatalog aufgenommen zu werden…

Mit freundlichen Grüßen
jaZoo

[strubbel]

hallo jazoo,

evidenzbasierte medizin heißt der idealzustand, den du versuchst, für die gesamte ärzteschaft zu postulieren.
vergleichbar mit der aussage, daß der kommuunismus die ideale gesellschaftordnung wäre. =;O)
tip:
http://www.ebm-netzwerk.de/

strubbel
m:open_mouth:)

[preisselpoehl]

Käsquatsch von Schnösel
>&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:raktika und „Doktorarbeiten“ von Medizinern ( Für Laien: das ist im Vgl. zu anderen Wissenschaften alles Pippifax) sind ein weiteres Indiz dafür, dass mangels erwiesener Anwendung das Gespür der Ärzte für wissenschaftliche Denkweise eher sekundär ist.

[kfm]

zum größten teil greifen die ärzte die HP`s an, sehr sehr selten andersrum. gruß konstanze

[kfm]

wie in jeder branche gibt es gute und schlechte personen. heilpraktiker hat nichts mit esoterik zu tun. der heilpraktiker tut das, was die ärzte vor jahren taten als es noch keine med. technik gab. die ärzte erhoben einen befund- sicht, tast und hörbefund. das alles ging verloren durch unseren techn. fortschritt. patienten beklagen sich auch immer wieder, der arzt hat nicht mal das knie angefaßt oder ich mußte nicht mein rücken frei machen. der heilpraktiker besitzt keine röntgengeräte, der pat. muß sich frei machen, er wird angefaßt usw. es gibt med. personal ( 3 jährige schulmed. fachschulausbildung) die einen HP abschluss haben und sehr gute arbeit leisten. HP werden schulmedizinisch ausgebildet, sie legen eine schriftliche und eine mündliche prüfung vor den amtsarzt ab. es gibt HP die mir ärzten zusammenarbeiten. gruss konstanze

[el_comandante]

heilpraktiker hat nichts mit esoterik zu tun.

das wage ich mal zu bezweifeln. wenn nicht, womit dann?
es wird eine illusion persönlicher zuwendung verkauft, mehr nicht.

die ärzte erhoben einen befund-sicht, tast und hörbefund. das alles ging verloren

wenn ich mal einen arzt aufsuche, werde ich mehr betatscht, als mir lieb ist.
der verzicht auf räucherwerk, grünpflanzen und buddhastatuen in verbindung mit ausschweifendem geschwurbel über feinstoffliches tut dann auch nicht mehr weh.

wenn ein besuch beim urologen z.b. ohne „tasten“ möglich wäre, würde ich mit freuden dahingehen.

durch unseren techn. fortschritt.

böse, böse, böse.

der pat. muß sich frei machen, er wird
angefaßt

warum kann ich das grad nicht wirklich ernst nehmen?

e.c.

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

behandelst du so wie du schreibst?

dann gute Nacht um sechs!

Hallo,

wie in jeder branche gibt es gute und schlechte personen.
heilpraktiker hat nichts mit esoterik zu tun.

Das lässt sich leicht widerlegen, anhand deiner eigenen Vika zum Beispiel. Und google mal nach „Heilpraktiker“ und staune, wie wenige davon NICHT feinstofflich oder andersartig blöd daherschwurbeln.

der
heilpraktiker tut das, was die ärzte vor jahren taten als es
noch keine med. technik gab. die ärzte erhoben einen befund-
sicht, tast und hörbefund.

ja, das stimmt.

das alles ging verloren durch
unseren techn. fortschritt.

Jetzt musst du aber selber lachen, oder?

patienten beklagen sich auch immer
wieder, der arzt

Arzt kannst du hier 1:1 durch HP ersetzen, dann gilt die Aussage genauso.

es gibt med. personal ( 3 jährige schulmed.
fachschulausbildung)

die durchsetzt sein KANN (nicht muss) mit esoterischem Geschwurbel

die einen HP abschluss haben und sehr
gute arbeit leisten.

Ja, durchaus.

HP werden schulmedizinisch ausgebildet,

Das ist eher die Ausnahme.

sie legen eine schriftliche und eine mündliche prüfung vor den
amtsarzt ab.

Das ist weniger eine Ausbildung als vielmehr eine Massnahme, das Schlimmste zu verhindern. HP müssen ernste Krankheiten erkennen können und dann zu einem Arzt überweisen.

es gibt HP die mir ärzten zusammenarbeiten.

Stimmt auch.

HP sind nicht per se Fachleute, denn die HP Prüfung kann jeder geistig halbwegs Fitte ablegen, egal was er vorher gelernt hat.
Eine medizinische Ausbildung oder gar ein Studium ist ein völlig anderes Kaliber.

Dass es HP mit fundierten medizinischen Kenntnissen gibt, steht auch fest, aber das ist nicht typisch.

Gruss,
TR

[Anja_ab2450]

Ach jaZoo, Alexander ist doch hier im Medizinforum der wohlbekannte Verfechter der Theorie von der großen weltweiten Medizinerverschwörung und vergisst nicht, dem Fragesteller bei jeder auch nur ein wenig unklaren Erkrankung die 100 Symptome der Borreliose unter die Nase zu reiben. Gepaart natürlich wieder mit einem Schwall an Kritik an den Ärzten, die sich angeblich schlechter als Patienten auskennen und die Borreliose bei seiner Frau wohl verpennt haben. Nichts gegen den letzten Punkt - so etwas passiert und ist traurig. Mit inkompetenten Ärzten und zu spät diagnostizierten Erkrankungen hatte ich auch schon zu tun und selbst darunter zu leiden, so etwas gibt es leider. Aber um daraus auf den restlichen Inhalt seiner Postings zu schließen, ist es doch ein weiter Weg… Lass ihm seinen Spaß und lass dich nicht provozieren.

*duckundweg*

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Standesdünkel und Beleidigtsein.
Hallo,

Deine Reaktion spricht Bände.

Ich habe nicht gesagt, dass das Medizinstudium einfach ist oder wenig Einsatz verlangt. Es ist mir durchaus klar, dass das Medizinstudium und auch die Zeit danach mehr Einsatz verlangen als bei eher wissenschaftlich orientierten Fächern.

Ich habe lediglich gemeint, dass Promotionen und Diplomarbeiten von Medizinern „Pipifax“ sind, und zwar bezüglich des wissenschaftlichen Gehaltes und vor allem vom zeitlichen Aufwand her.
Und vom selbständigen wissenschaftlichen Arbeiten fehlt fast jede Spur, weil das alles eher Praktikumsversuch-Charakter hat.
Ich kenne genug Ärzte und weiss wie die ticken.
Wissenschaftler sind was Anderes!
Im Übrigen ist das keine Wertung sondern nur eine Feststellung.

Dass Ärzte Handwerker, und zwar sehr hoch ausgebildete, sind und keine Wissenschaftler, das wurde ja schon gesagt.
Ich hab das ja weiter oben anhand weiterer Merkmale ausgiebig belegt.

Gruss,
TR

[preisselpoehl]

Standesdünkel und Beleidigtsein-> 1nein,2ja
Für mich ist das was Du schreibst ganz viel intelektuell verbrämter Populismus. Welche Praktika meinst Du denn zu kennen? Woher beziehst Du, der du nicht mal in Physik promoviert hast, also nicht mal das kennst, das Wissen ob des Pipifax der Mediziner? Ich glaube kaum, dass Du beim Arztbesuch alles ablehnst, was auf diesem „Pipifax“ beruht. Sprich das Resultat der medizin. Forschung.
Dass an der Uni mehr wiss. basierte Medizin am Patienten gamacht wird, ist auch realitätsfern. Die Schlußfolgerung gleich mal auf alle anderen Ärzte einhacken zu dürfen zeigt nur dass Du keine Ahnung von der Materie hast. Das steht dir auch zu, nur solltest Du dann stille sein.
Wer ein paar Jahre Medizin praktiziert hat, wird feststellen, dass sich der Mensch und damit die Medizin einer wissenschaftlichen Betrachtung recht gut zu entzeihen weiss, weil eben so viele Variablen reinspielen, dass all die wichtigen und schicken hochwertigen Studien, doppelt verblindet und placebokontrolliert, nur eingeschränkten Wert haben können. Medizin ist keine Wissenschft, sondern bedient sich nur so gut es eben geht derartiger Methoden. Wenn du das mal verstehen wirst - und nicht nur schreiben - dann können wir weiter reden. Ich möchte, dass Du erkennst, was für einen Unfug Du verbreitest.

pp
nach 7 Jahren Promotion/Forschungsarbeit im Labor, 3 Jahren Uni und seither kleinere unwissenschaftliche Häuser

[Thomas_Reiter_c0aeb5]

Um das hier endlich abzuschliessen…
Hallo,

ich klink mich jetzt endgültig hier aus.
Das worüber du dich im Prinzip aufregst hab ich als Antwort jemandem gegeben, der meine Argumentation verstanden hat (JaZoo).
Und jetzt wirst du auch noch persönlich, aber auch hier hätte ich eine Antwort parat…

Wenn du nicht damit klar kommst, dass du primär ein hochausgebildeter Handwerker und allenfalls zweitrangig Wissenschaftler bist, dann lass es einfach.
Dass Medizin zeitintensiv und anspruchsvoll ist hab ich nie angezweifelt.

Gruss und aus,
TR

[Helmut_Taunus]

Weder Schulmediziner, noch Heilpraktiker sind Wissenschafftler
sondern beides sind Handwerker

Hallo,
auch hier im Brett ist Medizin unter Wissenschaft eingeordnet, denk.

Und nicht zuletzt:
Wer heilt hat recht.

Ich moechte gern zustimmen, in D ist es aber anders. Wenn ein Laie mit medizinischen Mitteln heilt, wird er angeklagt, er darf nicht heilen. Lies mal im Buch Heilen verboten, toeten erlaubt.

Ein Heilpraktiker hat die Lizenz zum Heilen, wie ein Arzt, ob sie heilen koennen ist eine andere Sache.

Ist nach deutschen Vorschriften auch an anderen Stellen so, wenn ein Laie 230V-Installationen richtig macht, tut er auch Verbotenes.

Gruss Helmut

[Helmut_Taunus]

…Offenheit …für neue (objektive).Forschungs-Erkenntnisse…

Hallo,
manchmal wuerde schon reichen, 50 oder 100 Jahre alte Erfahrung nicht zu vergessen, um Bluthochdruck, Arteriosklerose, Arthrose und manche anderen Krankheiten zu heilen, die Bircher um 1900 schon in Zuerich heilte. Damit koennten einige zig Milliarden Kosten vermieden werden. Dann haette das Gesundheitssystem negative Wachstumsraten beim Geld und positive Wachstumsraten bei Gesundheit. Ob Aertze oder Heilpraktiker getrennt oder gemeinsam dies errichen ist sekundaer.
Gruss Helmut

[preisselpoehl]

Nix ausklinken
Hallo,
hab mir Deine Homepage angeguckt und versteh gar nix mehr. Du scheinst entgegen meiner Vermutung im Leben zu stehen und vielseitig interessiert zu sein. Wie um alles in der Welt kannst Du, statistisch versiert, wissenschaftlich denkend, auf der anderen Seite Deine persönlichen Erfahrungen und Vermutungen derart verallgemeinern? Du stellst Dich damit auf eine Stufe mit denen, die anhand von Einzelfällen die Homöopathie und deren viele Verwandten bewiesen sehen. Es ist genau die gleiche ungenügende Beweisführung. Der Plural von „Anekdote“ ist nicht „Beweis“.
Du kannst Dich nicht hinstellen und Ärzte dafür in Kritik nehmen, dass sie nicht nach Physikerkriterien arbeiten. Kein Arzt käme auf die Idee, Physiker runterzumachen, weil sie nicht die Grundsätze der Medizin in ihrer Fachrichtung beherzigen.
Bitte beachte auch, dass es nicht nur Naturwissenschaften gibt, auf die scheinst Du Deine Aussagen zu „Wissenschaft“ zu begrenzen.
Insofern möchte ich meine Aussage, Medizin sei keine Wissenschaft dahingehend korrigieren, dass sie keine Naturwissenschaft per se ist. Arzt sein ist ne Mischung aus Wissenschaftler, Unterhalter, Handwerker, Künstler und „Schamane“. Nix von allem richtig, dafür von allem etwas.

Das da geht mir aber absolut gegen den Strich, weil vollkommen dreist-dumm, sorry, wie kommst Du darauf?
Zit: >&gt:stuck_out_tongue_winking_eye:raktika und „Doktorarbeiten“ von Medizinern ( Für Laien: das ist im Vgl. zu anderen Wissenschaften alles Pippifax) sind ein weiteres Indiz dafür, dass mangels erwiesener Anwendung das Gespür der Ärzte für wissenschaftliche Denkweise eher sekundär ist.>Oder stell mal IRGENDEINEM Arzt eine simple Frage wie „Der test war positiv, wie wahrscheinlich bin ich tatsächlich positiv?“>Oder lass mal IRGENDEINEN Arzt ein Studienergebnis richtig interprätieren.
Unter den praktizierenden Ärzten ist wissenschaftliche Denkweise offensichtlich sekundär.
Aufgrund geradezu grauenhafter Kenntnisse in elementarer Statistik haben die meisten Ärzte Schwierigkeiten, Forschungs- und Studienergebnisse adäquat zu interprätieren.>Unter den praktizierenden Ärzten ist wissenschaftliche Denkweise sekundär.>Dafür gibt es genug Pharmareferenten, die ihnen das „Richtige“ aufschwatzen. Sorry, das war polemisch, aber ich finde treffend.
Lies mal Beck-Bornholt, Dubben, da gehen dir die Augen auf.
(Das sind Physiker, die im medizinischen Bereich arbeiten)

[Susanne_9202b8]

HP werden schulmedizinisch ausgebildet,

Das ist eher die Ausnahme.

sie legen eine schriftliche und eine mündliche prüfung vor den
amtsarzt ab.

Das ist weniger eine Ausbildung als vielmehr eine Massnahme,
das Schlimmste zu verhindern. HP müssen ernste Krankheiten
erkennen können und dann zu einem Arzt überweisen.

HP sind nicht per se Fachleute, denn die HP Prüfung kann jeder
geistig halbwegs Fitte ablegen, egal was er vorher gelernt
hat.
Eine medizinische Ausbildung oder gar ein Studium ist ein
völlig anderes Kaliber.

Hallo, du hast keine Ahnung wie eine HP-Prüfung abläuft oder?
Gucke mal da (güldet für Schleswig Holstein, da dort Husum zentrale prüfende Stelle ist, nicht dass mir einer mit Ländliche Ausnahme kommt) http://www.nordfriesland.de/media/custom/45_2784_1.PDF
Das ist zwar keine wissenschaftliche Ausbildung (Im Sinne zu lernen, wie betreibe ich Wissenschaft) wie die Ärzte sie haben und wie man sich die Kenntnisse aneignet ist auch egal, dennoch sind es lauter auf wissenschaftlichen Fakten beruhende KEnntnisse die man sich aneignen muss.
Man beachte vor allem auch das (freie Kurzfassung 3. Absatz) „Der HP muss die …erhobenen BEfunde… diagnostisch und Differentialdiagnostisch bewerten können“
Das ist im wesentlichen genau das was ein Arzt auch macht und was mehr ist als nur ein Ankreuztest.
Vergleich das mal mit den Inhalten einer Ausbildung zur Krankenschwester oä.
Das esoterische ist allenfalls die freiwillige Fortbildung für dieses oder jenes VErfahren oder die Grundeinstellung zum Leben, aber auch da git es welche die sich mit sehr esoterischen Dingen wie Reiki und andere Energieübertragungen befassen und andere die eher alte aber bewährte Dinge nehmen wie Kräutertees.

das alles ging verloren durch
unseren techn. fortschritt.

Jetzt musst du aber selber lachen, oder?

Dazu vielleicht ein meiner Ansicht nach schöner Artikel grad aus dem aktuellen Ärzteblatt http://www.aeksh.de/shae/2009/200901/h090144a.htm
Und ich denke, nein zum Lachen ist das wirklich nicht, sondern bittere Realität, und durchaus auch nicht unbedenklich.
Der direkte Kontakt zum Patienten ist das wesentliche Kriterium der ärztlichen Kunst (Einstmals hieß es auch Heilkunst und nicht nur Heilkunde) und dies ist bei einigen Ärzten schon nicht mehr gegeben, die sehen ihre Pat nur bewusstlos auf dem OP-Tisch (und dann auch nur das OP-Feld und nicht das Gesicht) oder nur als Röntgenbild oder Laborbefund.

Gruß Susanne

[Susanne_9202b8]

Hallo, aber dir ist schon klar, dass es eine Menge MEdizinstudenten gibt, die den Dr. gerne nebenher durchziehen und zwar so schnell und unkompliziert wie möglich. Da wird die Studie auf ein minimum reduziert, Hauptsache man hat seine knapp 100 Seiten geschrieben, wovon die Hälfte Literaturverzeichnis und Bilder/TAbellen Skalen sind.

Wenn du dagegen allein vom Umfang und von Studiendesign eine NAturwissenschaftliche Diss oder auch nur ein Dipl./Master anschaust werden dir schon Unterschiede auffallen, von geisteswissenschaftlichen Dissen oder auch nur Magister/Masterarbeiten mal ganz zu schweigen.
Ich mag med. Diss., denn die sind immer so schön handlich zum mitnehmen. Das kann man von anderen Examensarbeiten nicht sagen (DinA4 x 3-5 cm Dicke in Thermobindung, da fliegt dir alles irgendwann um die Ohren, wenn du grob mit umgehst)

Gruß Susanne
(die u.a. dort arbeitet wo gerne mal Medizinstudies auflaufen und sich nach den Möglichkeiten einer Prom umhören und das gerne mit dem Satz einleiten „das ganze sollte aber nicht länger als ein halbes Jahr dauern, solang wie für eine Laborarbeit hab ich nicht die Zeit und Kosten darf das auch nichts“ und denen dann deutlich machen muss, dass sie sich auf eine vollkommen andere Denkweise einstellen müssen und mindestens 2 Jahre einplanen sollten, eines um sich die Methoden anzueignen und zu recherchieren und eines um wirklich daran zu schreiben und dass man für dieses angedachte Thema durchaus auch mal ein paar Tage ins ca 50 km weit entfernte Archiv fahren müsste oder gar in ganz andere Archive Berlin/Freiburg/ oder gar Ausland? und es nicht damit getan ist nur eine Handvoll schon publiziertes zusammenzuschreiben. Viele von denen haben sich dann doch spontan dazu entschlossen lieber eine Handvoll Laborproben auszuwerten, denn das geht in einem halben oder maximal einem Jahr, wenn man sich ein bisschen anstrengt.)

[kfm]

ich maße mir nicht an deine tätigkeit zu bewerten, weil ich nicht so selbstherrlich bin. kfm

[preisselpoehl]

Hi,
Medizingeschichte ist wohl auch der Ort, zu dem solche Leute sich komischerweise hingezogen fühlen (und regelhaft enttäuscht werden). Ich sehe sehr persönlich auf meine Diss zurück und habe nicht das Gefühl, mich irgendwie rechtfertigen zu müssen, was Inhalt, Anspruch, Dauer usw. angeht. Da die Diss mit der Berufsrealität des Arztes nicht viel zu tun hat, soll mir der Punkt auf die Allgemeinheit bezogen relativ egal sein.
Mir ist im Ursprungsposting aber noch viel mehr das Pipifax in Bezug auf die Praktika aufgestoßen, und beachte, dass sehr bewußt von „alles“ gesprochen wurde:.

Zit: „Praktika und „Doktorarbeiten“ von Medizinern (Für Laien: das ist im Vgl. zu anderen Wissenschaften alles Pippifax) sind ein weiteres Indiz dafür, dass mangels erwiesener Anwendung das Gespür der Ärzte für wissenschaftliche Denkweise eher sekundär ist“

Das betretene Schweigen des Autors nehme ich mittlerweile als stumme Entschuldigung.

pp

[Ulf_Elberling_5e04c3]

ich maße mir nicht an deine tätigkeit zu bewerten, weil ich
nicht so selbstherrlich bin.

Hallo Konstanze,
dass man, um sich Heilpraktiker nennen zu dürfen, einiges zu lernen hat, möchte ich nicht in Abrede stellen. Nur habe ich zunehmend den Eindruck, dass dies oft nur notgedrungen erfolgt, um eine wie auch immer geartete esoterische Tätigkeit anbringen zu können. In dem Sinne würde ich mich freuen, wenn du auf das Vorposting doch zumindest zu folgendem etwas eingehst. Das betrifft meine Ursprungsfrage.

heilpraktiker hat nichts mit esoterik zu tun.

Das lässt sich leicht widerlegen, anhand deiner eigenen
Vika zum Beispiel. Und google mal nach „Heilpraktiker“
und staune, wie wenige davon NICHT feinstofflich oder
andersartig … daherschwurbeln.

Grüße
Ulf