Heldenmythos Daschner wackelt

Ganz andere Aussage
Hallo,

Das hier ist Deine Aussage:

Androhung von körperlicher Gewalt … ist schon genau das: Folter.

Das hier ist die Aussage von Wikipedia (Markierung des Bedeutungsunterschieds von mir):

„Folter ist laut UN-Anti-Folterkonvention jede Handlung, bei
der Träger staatlicher Gewalt oder Private einer Person
„vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische
Schmerzen oder Leiden“ zufügen, um eine Aussage zu erpressen,
um einzuschüchtern oder zu bestrafen
.“

Diese Einschränkung kann man in Deinem Satz nicht finden.

Grüße,

Anwar

In welcher welt genau lebst du??? (owt)
.

Hallo,

Diese Einschränkung kann man in Deinem Satz nicht finden.

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass der Kontext klar machte, um welche Motivation von Gewaltandrohung es sich hier handelt.

Gruß,
Salzmann

Hallo,

Ja. Allerdings hört es sich jetzt wohl schlimmer an, als es
ist. :smile:

ich finde nicht, daß hier smileys angebracht sind.

Entscheidet ein Mensch jedoch gegen das Recht auf Leben (durch
einen Mord), akzeptiere ich auch diese Auffassung.

Die Frage ist nicht, was ein anderer Mensch tut, oder wofür er sich entscheidet, sondern welche Entscheidung Du triffst. Entscheidest Du Dich für das Leben oder nicht?

Ich lehne Moral aus logischen Gründen ab, da es keine logische
Begründung dafür gibt, dass eine Gruppe (und sei es die
Mehrheit) ihre Moralvorstellungen anderen aufzwingen darf oder
sollte.

Was unterscheidet Dich dann von einem Mörder?

Liebe Grüße,

Max

Hallo!
Ich werde mal abwarten, welche Strafe der Herr Daschner am 20. 12 bekommt,
und was letztendlich dabei herauskommt.

Weiterhin werde ich auch ganz gespannt abwarten, zu welcher Strafe die Bundeswehr-Angehörigen, welche in der letzten Zeit für Aufregung sorgten, verurteilt werden.
Bei der Bundeswehr wurde ja angeblich tatsächlich misshandelt,
und das sogar ohne irgendeine nachvollziehbare Rechtfertigung.

Bei den Vergleich der Strafmaße Daschner vs. Bundeswehr werden wir erfahren, wie es um Recht und Gerechtigkeit steht.

Gruß, Steffen!

Logische Lebensweise
Guten Abend,

Entscheidet ein Mensch jedoch gegen das Recht auf Leben (durch
einen Mord), akzeptiere ich auch diese Auffassung.

Die Frage ist nicht, was ein anderer Mensch tut, oder wofür er
sich entscheidet, sondern welche Entscheidung Du triffst.
Entscheidest Du Dich für das Leben oder nicht?

Du scheinst nicht so Recht zu verstehen. Es steht mir lediglich zu über mein Leben zu entscheiden. Da ich noch lebe, dürfte die Entscheidung klar sein. Alle anderen Menschen können ebenso frei über ihr Leben entscheiden.

Ich lehne Moral aus logischen Gründen ab, da es keine logische
Begründung dafür gibt, dass eine Gruppe (und sei es die
Mehrheit) ihre Moralvorstellungen anderen aufzwingen darf oder
sollte.

Was unterscheidet Dich dann von einem Mörder?

Nichts, oberflächlich betrachtet. Das war ja gerade die Kernaussage: Es gibt keine logisch nachvollziehbaren Moral. Wenn man aber mal das moralische Argument weglässt, was unterscheidet dann einen Mörder von einem Nicht-Mörder?
Die einzig beantwortbare Frage ist, ob das Handeln einer Person logisch konsequent ist. Eures ist es (wohl) nicht, meines schon… aber auch diese Kategorisierung ist unsinnig, da es wiedrum keinen logischen Grund gibt, logisches oder unlogisches Handeln vorzuziehen. Ich habe mich halt für logisch-analytisches Handeln entschieden, da es mir nachvollziehbarer erscheint. Da es nachvollziehbarer ist, kann ich hierdurch leichter feststellen, ob ich meinen eigenen Anforderungen gerecht werde, was mir wiederum ein (subjektives) positives Gefühl gibt. Das Streben nach subjektiver „Befriedigung“ ist wiederum logisch nachvollziehbar, womit sich der Kreis schließt.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Du scheinst nicht so Recht zu verstehen. Es steht mir
lediglich zu über mein Leben zu entscheiden. Da ich noch lebe,
dürfte die Entscheidung klar sein. Alle anderen Menschen
können ebenso frei über ihr Leben entscheiden.

Ich denke ich verstehe Dich ganz gut. Aber Du sagst doch, daß Du dem Mörder das Leben nehmen willst. Oder etwa nicht?
Mach Dir mal keine Gedanken über ihn, sondern triff die Entscheidung nur aus Dir selbst heraus, ob Du einen anderen Menschen töten willst. Schließlich bedingt die Todesstrafe das ja.

Nichts, oberflächlich betrachtet. Das war ja gerade die
Kernaussage: Es gibt keine logisch nachvollziehbaren Moral.
Wenn man aber mal das moralische Argument weglässt, was
unterscheidet dann einen Mörder von einem Nicht-Mörder?

Warum sollte man das wichtigst Argument von Gewicht wegfallen lassen?
Der Unterschied zwischen einem Mörder und einem Nichtmörder besteht eben nicht nur im Motiv oder in der Tatausführung, die den Mord vom Todschlag unterscheiden, sondern eben gerade in der Achtung des Menschlichen Lebens als absoluten Wert.

Liebe Grüße,

Max

Hallo Max,

Ich denke ich verstehe Dich ganz gut. Aber Du sagst doch, daß
Du dem Mörder das Leben nehmen willst. Oder etwa nicht?

Ja, sagte ich.

Mach Dir mal keine Gedanken über ihn, sondern triff die
Entscheidung nur aus Dir selbst heraus, ob Du einen anderen
Menschen töten willst. Schließlich bedingt die Todesstrafe das
ja.

Wie bereits gesagt, ich möchte die Entscheidung nicht treffen. Die Entscheidung trifft der Mensch ganz allein, wenn er jemanden umbringt. Aber vielleicht zielt Deine Frage ja eher dahin, ob ich mir vorstellen könnte tatsächlich einen Mörder zu töten. Die Antwort ist: Ja. Einfach deshalb, weil für mich der freie Wille ein wichtigeres Gut ist, als das Leben (was ist schon das Leben ohne freien Willen?). Ich wende ja nur die Moral an, die der Mörder für sich selbst gewählt hat. Einen Mörder einzusperren zu müssen, um ihn zu bestrafen, würde mich eher belasten, da ich dies nicht begründen könnte. Vielleicht möchte der Mörder ja nicht eingesperrt werden. Welches Recht habe ich dann, dies zu tun?

Warum sollte man das wichtigst Argument von Gewicht wegfallen
lassen?

Weil Moral subjektiv ist. Und somit kein geeignetes Mittel zur Beurteilung einer Situation. Das sollte Dir als Naturwissenschaftler doch klar sein.

Der Unterschied zwischen einem Mörder und einem Nichtmörder
besteht eben nicht nur im Motiv oder in der Tatausführung, die
den Mord vom Todschlag unterscheiden, sondern eben gerade in
der Achtung des Menschlichen Lebens als absoluten Wert.

Du kannst den absoluten Wert menschlichen Lebens nicht beweisen. Nicht mal empirisch.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Ich war eigentlich davon ausgegangen, dass der Kontext klar
machte, um welche Motivation von Gewaltandrohung es sich hier
handelt.

Naja, ganz so eindeutig finde ich das nicht. Denn es stand nicht die Erpressung eines Geständnisses, sondern das Retten eines Lebens im Vordergrund (dass der Junge tot war, wusste man ja nicht).

Grüße,

Anwar

Hallo,

Wie bereits gesagt, ich möchte die Entscheidung nicht
treffen. Die Entscheidung trifft der Mensch ganz allein, wenn
er jemanden umbringt.

Nein. Das tut er nicht. Es entspricht Deiner Moral, daß Du ihn daraufhin töten willst. Welche Entscheidung er selbst trifft, ist eine ganz andere Frage. Und ich glaube nicht, daß er die Entscheidung für den eigenen Tod trifft. Da in Deutschland die Todesstrafe abgeschafft ist, treffen Mörder in Deutschland ja z.B. ganz offenbar nicht die Entscheidung, ihr eigenes Leben zu verwirken. Und auch ein Mörder in Texas hofft ganz sicher darauf, nicht entdeckt zu werden und dem Tod zu entgehen.

Aber vielleicht zielt Deine Frage ja
eher dahin, ob ich mir vorstellen könnte tatsächlich einen
Mörder zu töten.

Nein, das meine ich gar nicht. Ich will darauf hinaus, daß ich das Argument, jemand habe dies und das getan und damit dürften wir ihn töten, nicht gelten lasse. Die Frage ist nicht, was ein anderer Mensch getan hat, sondern was wir tun.

Die Antwort ist: Ja. Einfach deshalb, weil
für mich der freie Wille ein wichtigeres Gut ist, als das
Leben (was ist schon das Leben ohne freien Willen?). Ich wende
ja nur die Moral an, die der Mörder für sich selbst gewählt
hat.

Woher kennst Du die Moral eines Mörders? Du wendest nur Deine eigene an. Oben hast Du allerdings behauptet, Du seist amoralisch.

Einen Mörder einzusperren zu müssen, um ihn zu bestrafen,
würde mich eher belasten, da ich dies nicht begründen könnte.

Pardon, aber sagtest Du nicht Du wollest nur logisch handeln?
Logisch müsste man die Frage klären, welche Strafe teurer oder billiger ist, welche mehr abschreckt, ob vieleicht eine nur kurze Haftstrafe im statistischen Mittel der Gesellschaft mehr hilft oder nicht und so weiter. Kategorien der Art „mehr oder weniger belasten“ sind dann fehl am Platz.

Vielleicht möchte der Mörder ja nicht eingesperrt werden.
Welches Recht habe ich dann, dies zu tun?

Das Gleiche, mit dem Du ihn umbringen willst.

Weil Moral subjektiv ist. Und somit kein geeignetes Mittel zur
Beurteilung einer Situation. Das sollte Dir als
Naturwissenschaftler doch klar sein.

Nein, das ist sie eben nicht. Moral ist ja nicht irgendetwas hochgeistiges, das irgendwo in den Wolken schwebt. Es geht um allgemeingültige Aussagen zum Verhalten, die in allen Kulturkreisen seit Jahrtausenden immer wieder neu und unabhängig voneinander entwickelt worden sind. Das Verbot zu Stehlen beispielsweise, oder das zu Töten.
Die Frage staatlich sanktionierter Tötungen ist zwar offenbar noch nicht abschließend geklärt, das heißt aber ja nicht, daß sie das nicht irgendwann einmal ist.

Du kannst den absoluten Wert menschlichen Lebens nicht
beweisen. Nicht mal empirisch.

Nein, da es ein Axiom ist. Was sollte dem Menschen denn wichtiger sein als die Existenz des Menschen?

Liebe Grüße,

Max

Hallo,

Naja, ganz so eindeutig finde ich das nicht. Denn es stand
nicht die Erpressung eines Geständnisses, sondern das Retten
eines Lebens im Vordergrund (dass der Junge tot war, wusste
man ja nicht).

Na ja, es ging um das Erpressen einer Aussage, um den Jungen zu retten.
Damit wäre die Definition ja erfüllt.

Gruß,
Salzmann

Hallo,

Nein. Das tut er nicht. Es entspricht Deiner Moral, daß Du ihn
daraufhin töten willst.

Nein, tut es nicht. Der Mörder hat sich gegen ein Recht auf Leben entschieden. Ich würde lediglich die von ihm gewählte Moral auch auf ihn umsetzen.

Welche Entscheidung er selbst trifft,
ist eine ganz andere Frage. Und ich glaube nicht, daß er die
Entscheidung für den eigenen Tod trifft. Da in Deutschland die
Todesstrafe abgeschafft ist, treffen Mörder in Deutschland ja
z.B. ganz offenbar nicht die Entscheidung, ihr eigenes Leben
zu verwirken. Und auch ein Mörder in Texas hofft ganz sicher
darauf, nicht entdeckt zu werden und dem Tod zu entgehen.

Du verwechselst hier Moral und Gesetz. Moralisch hat sich der Mörder gegen ein Recht auf Leben entschieden. Auf die Gesetze hat er (je nach Land) nur einen geringen oder gar keinen Einfluss. Bei gesetzen kann man also nicht von freiem Willen sprechen.

Die Antwort ist: Ja. Einfach deshalb, weil
für mich der freie Wille ein wichtigeres Gut ist, als das
Leben (was ist schon das Leben ohne freien Willen?). Ich wende
ja nur die Moral an, die der Mörder für sich selbst gewählt
hat.

Woher kennst Du die Moral eines Mörders? Du wendest nur Deine
eigene an. Oben hast Du allerdings behauptet, Du seist
amoralisch.

Die Moral eines Mörders offenbart sich darin, dass er mordet (in Abgrenzung z.B. zum Totschlag), sich also dazu bekennt menschliches Leben ohne nachvollziehbare Gründe auszulöschen. Lediglich das selbe wir dann mit ihm gemacht. Er entscheidet also, ich wiederhole mich, selbst über die auf ihn anzuwendende Moral. Eine, wie ich finde - was Du aber nicht teilen musst, wesentlich sinnvollere Methode.

Einen Mörder einzusperren zu müssen, um ihn zu bestrafen,
würde mich eher belasten, da ich dies nicht begründen könnte.

Pardon, aber sagtest Du nicht Du wollest nur logisch handeln?
Logisch müsste man die Frage klären, welche Strafe teurer oder
billiger ist, welche mehr abschreckt, ob vieleicht eine nur
kurze Haftstrafe im statistischen Mittel der Gesellschaft mehr
hilft oder nicht und so weiter. Kategorien der Art „mehr oder
weniger belasten“ sind dann fehl am Platz.

Die von Dir beschriebenen Kriterien sind wirtschaftlicher Art, Du hast also wieder ein „Set“ von Kriterien herausgegriffen und behauptet, dies sei das „logischste“ (Wink am Rande: logisch ist ja eben nicht steigerbar, etwas ist logisch oder nicht). Ebensogut könnte man eine „Auge-um-Auge“-Mentalität als den „logischsten“ Maßstab auswählen, logisch nachvollziehbar sind beide Maßstäbe. Nur die Wahl welchen man anwenden wil nicht!

Vielleicht möchte der Mörder ja nicht eingesperrt werden.
Welches Recht habe ich dann, dies zu tun?

Das Gleiche, mit dem Du ihn umbringen willst.

Das käme auf den Fall an. Wenn er sein Opfer z.B. eingesperrt hat und verdursten läßt, ließe sich das sicherlich arrangieren.

Nein, das ist sie eben nicht. Moral ist ja nicht irgendetwas
hochgeistiges, das irgendwo in den Wolken schwebt. Es geht um
allgemeingültige Aussagen zum Verhalten, die in allen
Kulturkreisen seit Jahrtausenden immer wieder neu und
unabhängig voneinander entwickelt worden sind. Das Verbot zu
Stehlen beispielsweise, oder das zu Töten.

Genauso sind Folter und Krieg (beides ohne einen "Staatsapparat nicht machbar) in allen Zivilisationen entwickelt worden. Aus einer lediglich konvergenten Entwicklung irgendetwas ableiten zu wollen erscheint mir unsinnig.

Die Frage staatlich sanktionierter Tötungen ist zwar offenbar
noch nicht abschließend geklärt, das heißt aber ja nicht, daß
sie das nicht irgendwann einmal ist.

Du kannst mir ja nicht mal die Frage beantworten, warum Morden allgemein verboten sein sollte. Du „glaubst“ einfach daran (Axiom). Das ist absolut Dein gutes Recht, aber Glauben ist eben nicht Wissen.

Nein, da es ein Axiom ist. Was sollte dem Menschen denn
wichtiger sein als die Existenz des Menschen?

Da gibt es viele, die anderer Meinung sind. Ich zitiere nur mal Einen (auch wenn man sicherlch Dutzende finden könnte):
„Gebt mir die Freiheit oder gebt mir den Tod“
Dem schließe ich mich übrigens an.

Grüße,

Anwar

Hallo,

entschuldigt meine Einmischung, aber da juckt es mir doch in den Fingern:

Der Mörder hat sich gegen ein Recht auf
Leben entschieden. Ich würde lediglich die von ihm gewählte
Moral auch auf ihn umsetzen.

Das sehe ich als nicht schlüssig an.
Die dahinter stehende Logik lautet doch:

Jemand, der einen Mord begeht, besitzt eine Moral, die generell das Töten von Menschen erlaubt, inkl. des eigenen Lebens.
Mörder, die du das fragst, werden dir dies aber kaum so bestätigen.

Es handelt sich bei diesem deinen Schluss also um deine ganz persönliche Moral, keineswegs um die eines Mörders.
Diese deine Moral lautet:
Wer tötet, darf auch getötet werden (und hat auch nichts dagegen, getötet zu werden).

Moralisch hat sich der Mörder gegen ein Recht auf Leben entschieden.

Das ist deine (moralische) Behauptung. Unterstelle dem Mörder hier nichts. Denn er hat sich objektiv gesehen nur gegen das Recht auf Leben seines Opfers entschieden. Alles andere ist deine subjektive Ansicht, die eine implizite Moral voraussetzt.

Die Moral eines Mörders offenbart sich darin, dass er mordet
(in Abgrenzung z.B. zum Totschlag), sich also dazu bekennt
menschliches Leben ohne nachvollziehbare Gründe auszulöschen.

Wiederum: Das ist deine ganz persönliche, subjektive und moralische Interpretation.

Lediglich das selbe wir dann mit ihm gemacht. Er entscheidet
also, ich wiederhole mich, selbst über die auf ihn
anzuwendende Moral.

Hier kommen wir dem schon näher:
Es gibt eine (hier: von dir) aufgestellte Moral. Die lautet „Wer mordet hat das Recht auf Leben verwirkt.“.
Der Mörder hätte sich dann dieser Moral zu unterwerfen.

Du kannst mir ja nicht mal die Frage beantworten, warum Morden
allgemein verboten sein sollte. Du „glaubst“ einfach daran
(Axiom). Das ist absolut Dein gutes Recht, aber Glauben ist
eben nicht Wissen.

Ethische Prinzipien sind nie Wissen.
Sie sind immer gesellschaftliche Übereinkünfte.
Die du nicht teilen, denen du dich aber unterwerfen musst.

Gruß,
Salzmann

Hallo,

entschuldigt meine Einmischung […]

Nichts zu entschuldigen.

Jemand, der einen Mord begeht, besitzt eine Moral, die
generell das Töten von Menschen erlaubt, inkl. des eigenen
Lebens.
Mörder, die du das fragst, werden dir dies aber kaum so
bestätigen.

Er kann mir aber keinen logischen Grund nennen, warum ausgerechnet sein Leben verschont bleiben sollte. Wenn wir von der Gleichheit der Menschen ausgehen (etwas, dass sich logisch begründen läßt!), dann kann es keinen Grund geben, einen anderen Menschen zu ermorden, ohne dass man nicht selbst das Recht auf Leben verliert.

Es handelt sich bei diesem deinen Schluss also um deine ganz
persönliche Moral, keineswegs um die eines Mörders.

Nein, es handelt sich um die Moral des Mörders, lediglich konsequent auf ihn umgesetzt.

Moralisch hat sich der Mörder gegen ein Recht auf Leben entschieden.

Das ist deine (moralische) Behauptung. Unterstelle dem Mörder
hier nichts. Denn er hat sich objektiv gesehen nur gegen das
Recht auf Leben seines Opfers entschieden. Alles andere ist
deine subjektive Ansicht, die eine implizite Moral
voraussetzt.

Du verwechselst objektiv und logisch. Objektiv hat der Mörder eine Person umgebracht. Logisch folgt daraus, dass man (aus Sicht des Mörders) Personen umbringen darf (logische Verallgemeinerung). Also auch ihn. Wenn nicht, bitte Beweis(!) des Gegenteils.

Die Moral eines Mörders offenbart sich darin, dass er mordet
(in Abgrenzung z.B. zum Totschlag), sich also dazu bekennt
menschliches Leben ohne nachvollziehbare Gründe auszulöschen.

Wiederum: Das ist deine ganz persönliche, subjektive und
moralische Interpretation.

Nein, das ist die Definition von Mord.

Hier kommen wir dem schon näher:
Es gibt eine (hier: von dir) aufgestellte Moral. Die lautet
„Wer mordet hat das Recht auf Leben verwirkt.“.
Der Mörder hätte sich dann dieser Moral zu unterwerfen.

Nein, der Mörder hat selbst diese Moral implizit aufgestellt.

Ethische Prinzipien sind nie Wissen.
Sie sind immer gesellschaftliche Übereinkünfte.

Nein, es sind gesellschaftliche Zwänge, die von einer Mehrheit, einer Minderheit oder Einzelnen (je nach Gesellschaftsform) diktiert und durchgesetzt werden.

Die du nicht teilen, denen du dich aber unterwerfen musst.

Wozu Du mich wiederum nicht zwingen kannst. Du kannst versuchen mich daran zu hindern gegen diese zu verstoßen und Du kannst versuchen mich gegebenenfalls zu bestrafen, sollte ich gegen die Diktate verstoßen haben. Mehr nicht.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Mörder, die du das fragst, werden dir dies aber kaum so
bestätigen.

Er kann mir aber keinen logischen Grund nennen, warum
ausgerechnet sein Leben verschont bleiben sollte.

Du kannst ihm aber auch keinen logischen Grund nennen, warum er auch sterben sollte.

Wenn wir von der Gleichheit der Menschen ausgehen (etwas, dass sich :logisch begründen läßt!), …

Welche Gleichheit in welcher Beziehung meinst du hier?

…dann kann es keinen Grund geben, einen
anderen Menschen zu ermorden, ohne dass man nicht selbst das
Recht auf Leben verliert.

Das sehe ich anders. Aber vielleicht verstehe ich diese Logik, wenn du mir die Frage nach der Art der Gleichheit beantwortet hast.

Nein, es handelt sich um die Moral des Mörders, lediglich
konsequent auf ihn umgesetzt.

Nein.
Der Mörder hat jemanden getötet, weil ihm zum Zeitpunkt des Mordes niedere Motive wichtiger waren als die Achtung vor dem Leben des Opfers. Punkt.

Wollte man dies umkehren, müsste man niedere Motive besitzen, diese dann als wichtiger erachten als das Leben des Mörders und ihn töten.
Führt man diese Logik (die ja beim Punkt der Existenz niederer Motive schon mehr als wacklig wird) weiter, hat natürlich jeder das Recht, den Henker umzubringen usw. usw.

Du verwechselst objektiv und logisch. Objektiv hat der Mörder
eine Person umgebracht. Logisch folgt daraus, dass man (aus
Sicht des Mörders) Personen umbringen darf (logische
Verallgemeinerung). Also auch ihn. Wenn nicht, bitte Beweis(!)
des Gegenteils.

Zum einen ist Logik ja auch nichts Absolutes sondern beruht letztlich immer auf Prinzipien. Diese müssen erst einmal klar auf den Tisch (und nicht ungefragt Mördern in den Mund) gelegt werden.

Die Verallgemeinerung ist ja zudem kein zwingender logischer Schluss. Setzt sie doch voraus, dass man das, was man verallgemeinern möchte auch verallgemeinern kann.

So kann der Mörder der Ansicht sein, dass nur er Personen umbringen darf.
Oder, dass nur bestimmte Personen umgebracht werden dürfen.
Oder, dass man ungestraft Personen umbringen darf.
Oder (noch wahrscheinlicher), dass man Personen eigentlich nicht umbringen darf, ihm dieses Verbot aber wegen Gier, Hass oder sonstigen niederen Motiven zum Zeitpunkt des Mordes gerade nicht so wichtig war.

Nein, das ist die Definition von Mord.

Du sprachst von Moral des Mörders.
Die Definition von Mord spricht nicht davon.

Ethische Prinzipien sind nie Wissen.
Sie sind immer gesellschaftliche Übereinkünfte.

Nein, es sind gesellschaftliche Zwänge,…

Das ist ja kein Widerspruch.
Diese Prinzipien sind Übereinkünfte, deren Einhaltung mittels Zwang überwacht wird. Ok?

Die du nicht teilen, denen du dich aber unterwerfen musst.

Wozu Du mich wiederum nicht zwingen kannst. Du kannst
versuchen mich daran zu hindern gegen diese zu verstoßen und
Du kannst versuchen mich gegebenenfalls zu bestrafen, sollte
ich gegen die Diktate verstoßen haben. Mehr nicht.

Na, das ist doch aber schon der benannte Zwang. :wink:

Gruß,
Salzmann

Hallo nochmal,

Du kannst ihm aber auch keinen logischen Grund nennen, warum
er auch sterben sollte.

Doch (wegen der Gleichheit!).

Wenn wir von der Gleichheit der Menschen ausgehen (etwas, dass sich :logisch begründen läßt!), …

Welche Gleichheit in welcher Beziehung meinst du hier?

Die Gleichheit der Menschen auf einer fundamentalen Ebene. Diese läßt sich dadurch Begründen, dass es kein sinnvolles (wichtig!) Kriterium zur allgemeingültigen (wichtig!) Unterscheidung von Menschen gibt. Daher läßt sich auch nicht logisch begründen, warum eine Mehrheitsentscheidung nun besser sein soll (dabei werden nämlich fälschlicherweise mathematische Operatoren wie Addition und Vergleichszeichen auf nicht unterscheidbare Elemente angewandt).

Das sehe ich anders. Aber vielleicht verstehe ich diese Logik,
wenn du mir die Frage nach der Art der Gleichheit beantwortet
hast.

Ich hoffe das ist geschehen.

Nein, es handelt sich um die Moral des Mörders, lediglich
konsequent auf ihn umgesetzt.

Nein.
Der Mörder hat jemanden getötet, weil ihm zum Zeitpunkt des
Mordes niedere Motive wichtiger waren als die Achtung vor dem
Leben des Opfers. Punkt.

Eine subjektive Betrachtung. Subjektive Betrachtungen eignen sich nicht um objektive Handelsstrategien zu entwickeln.
[Zur Verdeutlichung:
Du sitzt in einem fahrenden Zug (Geschwindigkeit S) und jemand rennt mit der Geschwindigkeit X vor Dir weg. Um ihn zu erreichen, musst Du mindestens die Geschwindigkeit Y>X haben. Jemand außerhalb des Zuges muss jedoch die Geschwindigkeit Z>X+S haben, nicht etwa, wie Du richtigerweise, aber eben subjektiv behauptest Y.]

Wollte man dies umkehren, müsste man niedere Motive besitzen,
diese dann als wichtiger erachten als das Leben des Mörders
und ihn töten.
Führt man diese Logik (die ja beim Punkt der Existenz niederer
Motive schon mehr als wacklig wird) weiter, hat natürlich
jeder das Recht, den Henker umzubringen usw. usw.

Nein. Objektiv hat der Mörder einfach jemanden getötet, ohne objektiv (!) nachvollziehbare Gründe zu haben. Wenn man nun den Mörder tötet, hat man selbst jedoch einen objektiven Grund (nämlich die objektiv vorliegende Handlungsweise des Täters)! Da liegt der Unterschied zwischen dem Mörder und dem Henker.

Zum einen ist Logik ja auch nichts Absolutes sondern beruht
letztlich immer auf Prinzipien.

Ja, den logischen Prinzipien. Ich sagte ja bereits, dass die Entscheidung für die logischen Prinzipien meine eigene ist, die man nicht teilen muss.

Diese müssen erst einmal klar
auf den Tisch (und nicht ungefragt Mördern in den Mund) gelegt
werden.

Die Prinzipien der Logik werden jedem (nicht geistig Behindertem, der sowieso keinen Mord begehen kann) in der Schule erklärt.

Die Verallgemeinerung ist ja zudem kein zwingender logischer
Schluss. Setzt sie doch voraus, dass man das, was man
verallgemeinern möchte auch verallgemeinern kann.

Wie gesagt, man kann. Außer Du zeigst mir ein allgemeingültiges Kriterium zur Unterscheidung von Menschen. Solange es dieses nicht gibt, sind alle Elemente der Menge gleich und müssen somit nicht unterschieden werden (Mengenlehre 101).

So kann der Mörder der Ansicht sein, dass nur er Personen
umbringen darf.

Was der Mörder denkt ist für eine objektive Betrachtung irrelevant.

Ethische Prinzipien sind nie Wissen.
Sie sind immer gesellschaftliche Übereinkünfte.

Nein, es sind gesellschaftliche Zwänge,…

Das ist ja kein Widerspruch.

Je nachdem. Im Despotismus würde ich nicht gerade von „Übereinkünften“ sprechen…

Wozu Du mich wiederum nicht zwingen kannst. Du kannst
versuchen mich daran zu hindern gegen diese zu verstoßen und
Du kannst versuchen mich gegebenenfalls zu bestrafen, sollte
ich gegen die Diktate verstoßen haben. Mehr nicht.

Na, das ist doch aber schon der benannte Zwang. :wink:

Das ist der Versuch einen Zwang auszuüben. :stuck_out_tongue:
Der Unterschied wird dadurch klar, wenn man sich betrachtet, dass tatsächlich Menschen getötet werden.

Grüße,

Anwar

Hallo,

Welche Gleichheit in welcher Beziehung meinst du hier?

Die Gleichheit der Menschen auf einer fundamentalen Ebene.
Diese läßt sich dadurch Begründen, dass es kein sinnvolles
(wichtig!) Kriterium zur allgemeingültigen (wichtig!)
Unterscheidung von Menschen gibt.

Das strotzt ja nur so vor subjektiven Bestandteilen. :wink:
Denn wer bestimmt, was „sinnvoll“ ist und was eine „allgemeingültige Unterscheidung“ von Menschen.

Unterschiede gibt es ja zu Hauf: Alter, Geschlecht, geistige Kompetenz, körperliche Fähigkeiten oder Robustheit…

Der Mörder hat jemanden getötet, weil ihm zum Zeitpunkt des
Mordes niedere Motive wichtiger waren als die Achtung vor dem
Leben des Opfers. Punkt.

Eine subjektive Betrachtung. Subjektive Betrachtungen
eignen sich nicht um objektive Handelsstrategien zu
entwickeln.

Bewertungen (von Geschehenem) sind immer subjektiv.
Hier kann aber zumindest die Subjektivität minimiert werden, weil die Motive zur Tat in der Regel ermittelbar sind.

[Zur Verdeutlichung:
Du sitzt in einem fahrenden Zug (Geschwindigkeit S) und jemand
rennt mit der Geschwindigkeit X vor Dir weg. Um ihn zu
erreichen, musst Du mindestens die Geschwindigkeit Y>X
haben. Jemand außerhalb des Zuges muss jedoch die
Geschwindigkeit Z>X+S haben, nicht etwa, wie Du
richtigerweise, aber eben subjektiv behauptest Y.]

Den Bezug zum Thema verstehe ich nicht.

Nein. Objektiv hat der Mörder einfach jemanden getötet, ohne
objektiv (!) nachvollziehbare Gründe zu haben.

Gründe sind per se subjektiv!
Entweder, ich berücksichtige also Gründe - dann muss ich mich aber auf die Erforschung der Subjektivität einlassen.

Oder ich betrachte nur das obejektiv Beobachtbare - dann kann ich aber keinen Unterschied zwischen der und der anderen Art von Handlungsgrund machen.

Die Prinzipien der Logik werden jedem (nicht geistig
Behindertem, der sowieso keinen Mord begehen kann) in der
Schule erklärt.

Reine Logik taugt nicht in der Anwendung auf die menschliche Gesellschaft.
Weil eben das Menschsein Subjektivität einschließt.

Außer Du zeigst mir ein
allgemeingültiges Kriterium zur Unterscheidung von Menschen.
Solange es dieses nicht gibt, sind alle Elemente der Menge
gleich und müssen somit nicht unterschieden werden
(Mengenlehre 101).

Menschen muss ich hier nicht unterscheiden.
Sondern Handlungen und deren Motive.

Gruß,
Salzmann