Das traurige in diesem Land ist ja, dass Daschner wie ein
Verbrecher hingestellt wird, der die Menschenrechte mit den
Füßen tritt (hat er eigentlich jemanden gefoltert?) und über
die Taten des (wie heißt der noch mal) Gäfgen überhaupt nicht
mehr geredet wird buw. er wie ein Opfer hingestellt wird. Der
arme, arme Mörder. Wir bedauern ihn alle.
Das ist doch Blödsinn. Gäfgen wurde als Mörder verurteilt, in der Presse wir ihm mit ziemlicher Verachtung entgegengetreten. Bloß: seine Taten stehen nicht zur Diskussion. Er ist ein Mörder, gehört verurteilt und wurde das auch. Punkt.
Folter scheint was böses zu sein, Mord ist wohl heute was
alltägliches und nicht der Rede wert.
Auch das ist idiotisch und entspricht nicht dem Bild, das monatelang von der Presseberichterstattung geliefert wird.
Zudem fordern ja die Verteidiger die Freilassung wegen der
Foilterandrohung, obwohl er ein Schuldgeständnis abgelegt hat.
Er ist bereits rechtskräftig verurteilt. Das steht gar nicht zur Diskussion. Allerdings: „Obwohl er ein Schuldeingeständnis abgelegt hat“ ist genau die falsche Begründung, wenn dieses durch Folter oder Folterandrohung herausgepreßt wurde.
Deutschland wie wir es kennen. In wohl keinem anderen
zivilisierten Land wird Mord so milde bestraft. Kein Wunder,
dass da zur Selbstjustiz gegriffen werden kann.
Das ist doch Blödsinn. Gäfgen wurde als Mörder verurteilt, in
der Presse wir ihm mit ziemlicher Verachtung entgegengetreten.
Bloß: seine Taten stehen nicht zur Diskussion. Er ist ein
Mörder, gehört verurteilt und wurde das auch. Punkt.
Richtig. über Mord brauchen wir nicht mehr zu diskutieren. Gehört ja heute zur Gesellschaft dazu.
Auch das ist idiotisch und entspricht nicht dem Bild, das
monatelang von der Presseberichterstattung geliefert wird.
Es entspricht dem Bild hier.
Er ist bereits rechtskräftig verurteilt. Das steht gar nicht
zur Diskussion. Allerdings: „Obwohl er ein Schuldeingeständnis
abgelegt hat“ ist genau die falsche Begründung, wenn dieses
durch Folter oder Folterandrohung herausgepreßt wurde.
Leg einfach einmal Altes Testament und BILD beiseite.
wußtest du daß nach dem „alten testament“ einer vergewaltigten frau prinzipiell zu glauben ist? das ist fortschrittlicher als das heutige rechtssystem, in dem vergewaltigte frauen sich anhören müssen: „freispruch für den täter aus mangel an beweisen. wir konnten nicht nachweisen, daß du es nicht gewollt hast!“
Bloß: seine Taten stehen nicht zur Diskussion. Er ist ein
Mörder, gehört verurteilt und wurde das auch. Punkt.
Richtig. über Mord brauchen wir nicht mehr zu diskutieren.
Gehört ja heute zur Gesellschaft dazu.
Worüber willst du diskutieren? Zu einer Diskussion gehören unterschiedliche Meinungen oder Positionen. Über Mord wird deswegen nicht diskutiert, weil es eben Grundkonsens iist, daß dieser bestraft gehört.
Auch das ist idiotisch und entspricht nicht dem Bild, das
monatelang von der Presseberichterstattung geliefert wird.
Es entspricht dem Bild hier.
Liest du das gleiche wie ich?
Er ist bereits rechtskräftig verurteilt. Das steht gar nicht
zur Diskussion. Allerdings: „Obwohl er ein Schuldeingeständnis
abgelegt hat“ ist genau die falsche Begründung, wenn dieses
durch Folter oder Folterandrohung herausgepreßt wurde.
Gäfgens ursprüngliches Geständnis durfte nicht verwendet werden, aber vor Gericht wiederholte er sein Geständnis. Sein Antrag auf Revision wurde abgewiesen, er ist rechtskräftig verurteilt.
Ich diskutiere gern mit dir, wenn es um Fakten und Meinungen geht. Wenn es aber zur Polemik wird, indem du die Fakten außer Acht läßt, macht mir das keinen Spaß.
„dumpf“ steht hier etwa im Sinne von „Unmenschlichkeit
gegenüber nicht empfänglich oder indifferent“.
Ich hoffe, das war eine einigermaßen nachvollziehbare
Argumentation.
Ja, absolut. Bleibt mir nur noch zu sagen, dass ich es unmenschlich finde solche Leute wieder rumlaufen zu lassen, damit sie weitere Menschen töten können.
Bleibt mir nur noch zu sagen, dass ich es
unmenschlich finde solche Leute wieder rumlaufen zu lassen,
damit sie weitere Menschen töten können.
Wer sagt, dass sie wieder töten werden?
Wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit einer Wiederholungstat soll man in Kauf nehmen?
Damit verbunden ist die Frage: Wieviel Prozent Leute nimmt man in Kauf, die für immer eingesperrt sind, obwohl sie nie wieder etwas tun würden?
Ganz so einfach finde ich die Beantwortung der Fragen nicht.
Bleibt mir nur noch zu sagen, :dass ich es unmenschlich :finde solche Leute wieder :rumlaufen zu lassen,
damit sie weitere Menschen :töten können.
Mord kann mit lebenslänglicher Haft geahndet werden und je nach den Umständen der Tat und der Persönlichkeit des Täters ist lebenslänglich wörtlich zu nehmen. Das Problem entsteht in den Köpfen mancher Menschen, denen Differenzierungen viel zu kompliziert und mühsam erscheinen.
Wir können uns vielleicht daruf einigen, dass mindestens ein gewisser Prozentsatz wieder töten wird.
Wieviel Prozent Wahrscheinlichkeit einer Wiederholungstat soll
man in Kauf nehmen?
Bei einem Mord (nicht Totschlag!) ? 0%.
Damit verbunden ist die Frage: Wieviel Prozent Leute nimmt man
in Kauf, die für immer eingesperrt sind, obwohl sie nie wieder
etwas tun würden?
Sie sind ja nicht nur aus Prävention eingesperrt.
Ganz so einfach finde ich die Beantwortung der Fragen nicht.
Ich sehe das ganze sehr unvoreingenommen: Man kann sich entweder für oder gegen das Recht zu Leben entscheiden. Mörder haben sich dagegen entschieden. Dann können sie sich nicht beschweren, wenn man sie tötet. Die Idee, das es quasi ein naturgegebenes Recht zu Leben gibt, teile ich nicht. Jeder kann sich sein eigenes Recht machen, muss aber mit den Konsequenzen leben (bzw. sterben).
Mord kann mit lebenslänglicher Haft geahndet werden und je
nach den Umständen der Tat und der Persönlichkeit des Täters
ist lebenslänglich wörtlich zu nehmen. Das Problem entsteht in
den Köpfen mancher Menschen, denen Differenzierungen viel zu
kompliziert und mühsam erscheinen.
Im Gegenteil: Wie unten geschrieben verhalte ich mich total differenziert; jeder darf gerne für sich selbst (ganz persönlich) entscheiden, ob er ein Recht auf Leben gelten lassen will, oder nicht. Differenzierter als individuell geht es wohl nicht, oder?
Ja, genau. Androhung von körperlicher Gewalt (und diese
Androhung war ja hier anscheinend nicht nur sehr realistisch
sondern sogar verbunden mit der realen Absicht, es auch zu
tun) ist schon genau das: Folter.
Lässt man diesen Satz so stehen, ist bereits das Ausüben von Notwehr, Hausrecht oder öffentlicher Gewalt in jeglicher Form (z.B. bei Demos, Hausbesetzungen etc.) Folter. Kann wohl so nicht gemeint sein, oder?
jeder darf gerne für sich :selbst (ganz persönlich) :entscheiden, ob er ein Recht :auf Leben gelten lassen will, :oder nicht.
Diese Aussage steht im Widerspruch zu unserer Rechtsordnung. Wer sich für Recht und grundsätzliche ethische Überlegungen nicht interessiert, sollte sich fragen, ob er unbedingt US-Verhältnisse in D haben will, wo im Laufe der Zeit neben Unzurechnungsfähigen und Jugendlichen etliche Unschuldige hingerichtet wurden und Tötungsdelikte trotz drakonischer Strafen weit häufiger als hierzulande vorkommen.
Das Ursprungsthema war Folter und deren Androhung durch die Staatsgewalt. Diesbezüglich ist unsere Rechtordnung sowie das Recht in allen Mitgliedstaaten des Europarats eindeutig und läßt nicht den geringsten Ermessenspielraum zu, auch nicht im noch so extremen Einzelfall. Ich empfehle Lektüre von GG, EMRK und StGB 343.
Androhung von körperlicher Gewalt … ist schon genau das: Folter.
Lässt man diesen Satz so stehen, ist bereits das Ausüben von
Notwehr, Hausrecht oder öffentlicher Gewalt in jeglicher Form
(z.B. bei Demos, Hausbesetzungen etc.) Folter.
Nein, das ist es nicht.
Ich zitiere Wikipedia:
„Folter ist laut UN-Anti-Folterkonvention jede Handlung, bei der Träger staatlicher Gewalt oder Private einer Person „vorsätzlich starke körperliche oder geistig-seelische Schmerzen oder Leiden“ zufügen, um eine Aussage zu erpressen, um einzuschüchtern oder zu bestrafen.“
Gewalt, die nur als quasi notwendiges Übel, nicht zu vermeidende „Begleiterscheinung“ auftritt, ist demnach keine Folter.
Auch psychologisch dürfte es einen qualitativen Unterschied zwischen Gewalt, die Nebeneffekt ist, und Gewalt, die der Gewalt wegen angewandt wird, geben.
Für die Folter kennzeichnend ist ja, dass sich der Gefolterte in völliger Unfreiheit befindet. Er/Sie ist dem Folternden hilf- und bedingungslos ausgeliefert. Etwas erniedrigerndes, psychisch zerstörerisches ist kaum denkbar. (Das gilt natürlich ebenso für die Kinder, die Leuten wie dem Herrn Gefken ausgeliefert waren.)
entweder für oder gegen das Recht zu Leben entscheiden. Mörder
haben sich dagegen entschieden. Dann können sie sich nicht
beschweren, wenn man sie tötet. Die Idee, das es quasi ein
naturgegebenes Recht zu Leben gibt, teile ich nicht. Jeder
Hi,
das heißt also daß Du, wie ein Mörder, einem Menschen nicht grundsätzlich das REcht auf Leben zugestehst?
Soweit ich das noch in Erinnerung habe,
war der kleine Jakob schon tot, es wusste bis auf den Magnus
nur niemand.
Die Polizei ging davon aus, dass er irgendwo verhungert, also
jede Stunde über Leben und Tod des Opfers entscheiden KANN.
Das ist aber keine rechtfertigung für den hier gezeigten umgang mit menschenrechten, die sogar ein herr gäfgen hat.
Demzufolge ist es nach meinem Auffassung von Gerechtigkeit
schon OK, wenn etwas angedroht wird. Es wäre ja nicht soweit
gekommen, denke ich zumindest.
Das ist völlig egal.
RECHT UND GERECHTIGKEIT BEDINGEN SICH NICHT GEGENSEITIG!!!
Wir diskutieren hier ein recht sensibles thema. Ich bin der sicheren überzeugung, daß hier niemand ist, der es (tief im innern) nur allzu gerecht gefunden hätte, wenn man gäfgen am nächsten baum aufgeknüpft hätte. Nur, und dafür bin ich dankbar, leben wir in einem rechtstaat. Gotteseidank denken die meisten hier auch so.
Ich bin nicht unbedingt der härteste gegner der todesstrafe, allerdings findet (glücklicherweise) weder die todesstrafe noch folter in unserem rechtssystem anwendung. Das muss auch so bleiben.
Eine argumentation für daschner ist und bleibt populismus auf BILD-niveau.
Gäfgen ist verurteilt und das ist auch recht so. Nun muss daschner seiner (ebenfalls rechtmäßigen) strafe zugeführt werden.
Es tut mir leid, daß ich das hier so spitz formulieren muss; ABER aus einer argumentation für daschner ergibt sich ganz zwanglos auch ein befürworten der folter im irak und in guantanamo. Geht daschner aus diesem prozess unbehelligt hervor ist da ein fußtreten auf die errungenschaften der freien und rechtstaatlichen welt.
Allerdings finde ich es noch zu beachten, dass die Familie des
Opfers nicht gerade zum Pöbel gehört.
Deshalb wird der Daschner usw. sicher unter einem höheren
Erfolgsdruck gestanden haben, als bei „normalen“ Menschen.
Hier sollte die verBILDete kritik eher ansetzen. Bei dem kind eines nichtmehrfachmillionärs und lobbyisten wäre sicherlich anders vorgegangen.
Wäre er ein so charaktervoller mann, wie er es jetzt gerne
darstellen würde, hätte er ob der vorwürfe seinen hut
genommen.
Ich meine mich zu erinnern, dass wir, als wir diesen Fall in unserem Seminar besprochen haben, feststellten, dass Daschner die Androhung nie geleugnet hat, sondern „ordnungsgemäß“ in die entsprechende Akte vermerkte und sich damit quasi selbst lieferte. Gehe ich damit recht in der Annahme, oder bin ich irregeleitet!?
Wenn dem so ist, wie ich es gerade aus meinem müden Gedächtnis gekramt habe, wäre dieser Schritt dann nicht ein wesentlich charaktervollerer als der einiger anderer öffentlicher Personen unseres Landes, die munter über ihre Taten schweigen und das Leben genießen?
Ich urteile nicht, ob die Tat der Gewaltandrohung, Gewaltanwendung oder was auch immer, so dass sie denn zustande kam, richtig ist oder nicht. Auf moralischer Seite stehen die meisten Sympathien hier wohl eher für Daschner. Dummerweise wird in Deutschland nur selten nach Sympathie rechtlich abgeurteilt. Herr Daschner wird die Konsequenzen zu tragen haben.
das heißt also daß Du, wie ein Mörder, einem Menschen nicht
grundsätzlich das REcht auf Leben zugestehst?
Ja. Allerdings hört es sich jetzt wohl schlimmer an, als es ist.
Grundsätzlich lasse ich jedem Menschen die freie Wahl, wie er behandelt werden möchte. Wenn ein Mensch, wie Du und wohl die meisten, der Auffassung ist, dass für ihn ein Recht auf Leben gelten soll, dann ist das eine durchaus legitime Auffassung, die ich respektiere.
Entscheidet ein Mensch jedoch gegen das Recht auf Leben (durch einen Mord), akzeptiere ich auch diese Auffassung.
Ich lehne Moral aus logischen Gründen ab, da es keine logische Begründung dafür gibt, dass eine Gruppe (und sei es die Mehrheit) ihre Moralvorstellungen anderen aufzwingen darf oder sollte.
jeder darf gerne für sich :selbst (ganz persönlich) :entscheiden, ob er ein Recht :auf Leben gelten lassen will, :oder nicht.
Diese Aussage steht im Widerspruch zu unserer Rechtsordnung.
Ja.
Wer sich für Recht und grundsätzliche ethische Überlegungen
nicht interessiert,
Das ist eine Unterstellung. In der Tat ist meine Auffassung über Recht und Moral eher durch lange Beschäftigung mit dem Thema entstanden, nicht durch Desinteresse.
sollte sich fragen, ob er unbedingt
US-Verhältnisse in D haben will, wo im Laufe der Zeit neben
Unzurechnungsfähigen und Jugendlichen etliche Unschuldige
hingerichtet wurden und Tötungsdelikte trotz drakonischer
Strafen weit häufiger als hierzulande vorkommen.
Ich sehe das Töten eines Mörders nicht als „Strafe“ an, sondern lediglich als konsequente Anwendung seines eigenen Wertesystems. Eine „Bestrafung“ durch den Willen der Allgemeinheit (wer auch immer das ist), finde ich logisch ebenso verwerflich.
Das Ursprungsthema war Folter und deren Androhung durch die
Staatsgewalt.
Ich hatte mich (hier) nicht zum ursprünglichen Thema geäußert.
Ich empfehle Lektüre von GG, EMRK
und StGB 343.
Ich kenne zwei der drei genannten Werke sehr gut. Ist das ausreichend?
Trotzdem reserviere ich mir das Recht auf eine eigene Meinung, auch wenn das verfassungswidrig ist.
