Hermeneutik und Tiefenhermeneutik

Hallo Leutz

Es ist ein weiter Weg von Schleiermacher bis Habermas.

Seid Ihr auch der Meinung, dass es ein großer Verdienst der „Frankfurter Schule“ ist, der Psychoanalyse einen wichtigen Platz in der modernen Philosophie zu verschaffen?
Seid Ihr darüberhinaus ebenfalls der Meinung, dass Jürgen Habermas (neben Ricoeur, Gadamer und Adorno) der letzte lebende Vertreter einer „linken Ethik“, einer politischen und zugleich psychoanalytisch akzentuierten Philosophie hier in unseren Breiten ist?
Und habt Ihr -last but not least- auch den Eindruck, dass es langsam eine recht einsame Bastion zu verteidigen gilt?

fragt Euch
Branden

Hallo Branden,

keine Ahnung, who cares?

mit bestem Gruß
Markus Beck

[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]

Ich hatte kürzlich das Vergnügen, in Grünbaums Grundlagen die hermeneutische Auffassung der Psychoanalyse genauer analysiert zu finden. Dabei hatte ich den Eindruck, daß die hermeneutische Rekonstruktion der Psychoanalyse so ziemlich das Lächerlichste ist, was ich je gelesen habe. In Bezug auf Habermas belustigte mich die Behauptung, daß die Psychoanalyse in der Lage sei, kausale Zusammenhänge aufzuheben. Nicht etwa, daß die Psychoanalyse die Ursache für eine Neurose beseitigen könne. Nein! Sie beseitigt das Kausalgesetz.

Bei Ricoeur fand ich bemerkenswert, daß er der Psychoanalyse keinerlei therapeutischen Nutzen zuspricht, aber meint, man könne sie zur Selbsterkenntnis gebrauchen. Insofern folgt er in etwa Freud („Die endliche und unendliche Analyse“). Ricoeur meint jedoch, die Psychoanalyse sei einzig eine Methode der Textinterpretation und interpretiert würden die verbalen Äußerungen des Patienten in der Analysestunde. Dabei spielt es auch keine Rolle, ob diese Äußerungen mit dem, wovon sie handeln, irgend etwas zu tun haben. Beispiel: Wenn jemand von einem Traum berichtet, ist es der Traumbericht, der analysiert wird. Ob das, was berichtet wird, wirklich geträumt wurde, sei für Ricoeur irrelevant. Wie reine Textinterpretation von verbalen Äußerungen, die keinerlei empirisches Korrelat haben müssen, d.h. u.a. von Fiktionen, Selbsterkenntnis erzeugen, mag mir jemand erklären.

Was das berühmte „szientistische Selbstmißverständnis“ angeht, dem Freud den Hermeneutikern zufolge angeblich aufgesessen ist, so habe ich den starken Eindruck, daß die angesprochenen Herren eher einer hermeneutischen Fehlinterpretation der Freudschen Theorien unterliegen. Grünbaum bewertet die hermeneutische Deutung gar als „Sackgasse der Forschung denn als Trutzburg der psychoanalytischen Apologetik“. Bezieht sich Branden darauf, als er fragte:

Und habt Ihr -last but not least- auch den Eindruck, dass es
langsam eine recht einsame Bastion zu verteidigen gilt?

Grüße,

Oliver Walter

Hallo Markus

keine Ahnung, who cares?

Na, ich dachte, da sei hier das Philosophen-Brett. :wink:
Gruß, Branden

Ich hatte kürzlich das Vergnügen, in Grünbaums
Grundlagen die hermeneutische Auffassung der
Psychoanalyse genauer analysiert zu finden. Dabei hatte ich
den Eindruck, daß die hermeneutische Rekonstruktion der
Psychoanalyse so ziemlich das Lächerlichste ist, was ich je
gelesen habe.

Ja, Oliver, ich kenne Deine Feindschaft gegenüber der Psychoanalyse. :wink:

Bei Ricoeur fand ich bemerkenswert, daß er der Psychoanalyse
keinerlei therapeutischen Nutzen zuspricht, aber meint, man
könne sie zur Selbsterkenntnis gebrauchen. Insofern folgt er
in etwa Freud („Die endliche und unendliche Analyse“).

Wenn Du gerade diesen Aufsatz von Freud aufmerksam liest, dürfte Dir kaum entgehen, dass Freud datin aufzeigt, dass es sich entsprechend „lohnt“, je länger man sich der Analyse unterzieht. Jedenfals häufig genug trifft dies zu - natürlich nicht bei jedem Menschen. Die Verhaltenstherapie ist ja ebenfalls nicht für jeden die richtige Therapie.

Ricoeur

meint jedoch, die Psychoanalyse sei einzig eine Methode der
Textinterpretation und interpretiert würden die verbalen
Äußerungen des Patienten in der Analysestunde. Dabei spielt es
auch keine Rolle, ob diese Äußerungen mit dem, wovon sie
handeln, irgend etwas zu tun haben. Beispiel: Wenn jemand von
einem Traum berichtet, ist es der Traumbericht, der analysiert
wird. Ob das, was berichtet wird, wirklich geträumt wurde, sei
für Ricoeur irrelevant. Wie reine Textinterpretation von
verbalen Äußerungen, die keinerlei empirisches Korrelat haben
müssen, d.h. u.a. von Fiktionen, Selbsterkenntnis erzeugen,
mag mir jemand erklären.

Nun gut, das mag Ricoeurs Meinung sein (ihn hatte ich in Klammern gesetzt, kann ihn nicht so beurteilen). Ich beziehe mich eher auf die Frankfurter Schule, also Adorno und Habermas.

Was das berühmte „szientistische Selbstmißverständnis“ angeht,
dem Freud den Hermeneutikern zufolge angeblich aufgesessen
ist, so habe ich den starken Eindruck, daß die angesprochenen
Herren eher einer hermeneutischen Fehlinterpretation der
Freudschen Theorien unterliegen. Grünbaum bewertet die
hermeneutische Deutung gar als „Sackgasse der Forschung
denn als Trutzburg der psychoanalytischen Apologetik“. Bezieht
sich Branden darauf, als er fragte:

Und habt Ihr -last but not least- auch den Eindruck, dass es
langsam eine recht einsame Bastion zu verteidigen gilt?

Nicht ganz…oder „Nicht so sehr“ oder noch besser: „Nicht eigentlich“ möchte ich Dir da antworten, wobei ich Deine Polemik mal „überhöre“.
Wahrscheinlich haben wir uns beide im Laufe unserer Entwicklunf Feindbilder geschaffen. Deine sind halt ganz andere als meine, wobei ich mich des Eindrucks nicht erwehren kann, dass Du rigider und zäher an Deinen Feindbildern festhälst, um nicht zu sagen: „festgefroren“ bist.
Des weiteren fände ich interessant, mal zu schauen, WARUM Du diese und ich jene Feindbilder im Laufe unseres bisherigen Lebens aufgebaut haben.
Andersherum: Warum gefallen Dir andere philosophisch-psychologische Denkgebäude als mir? Ich vermute, es hat mit unserer jeweiligen politischen Identität und unseren „Idealen“ zu tun.
Von mir aus ließe sich 8bei gutem Willen und jenseits von Zynismus) das Thema auch durchaus dahingehend erweitern. Man könnte vermutlich sogar weiter damit kommen, als wenn man sich mit „logischen“, „szientistischen“ oder sonstigen Argumenten gegenseitig den Schädel einschlägt.
Gruß,
Branden

Feindschaften & Feindbilder

Ja, Oliver, ich kenne Deine Feindschaft gegenüber der
Psychoanalyse. :wink:

Zuerst ist dazu zu sagen, daß Du meine Kritik an der Habermasschen Auffassung der Psychoanalyse als Kritik an der Psychoanalyse mißverstanden hast. Bei meiner Kritik an Habermas und Ricoeur handelt es sich um eine Verteidigung Freudscher Positionen, weil ich nicht der Meinung bin, daß Freud sich selbst „szientistisch“ mißverstanden hat. Das läßt sich daran sehen, daß ich von der hermeneutischen Fehlinterpretation Freuds durch Habermas und Ricoeur sprach (siehe Posting-Titel).

Hinsichtlich Deiner Interpretation meines Standpunktes Feindschaft gegenüber der PA bin ich darüber unterrichtet, daß Du per Mail an Dritte wie jetzt auch hier dies so verbreitest. Das ist eine Interpretation, die Du aufrechterhalten magst, um die berechtigte Kritik, die an der Psychoanalyse geübt wird, nicht beachten zu müssen. Man mag ja an einer schlechten Theorie festhalten, aber man sollte sich dabei eingestehen, daß sie schlecht ist (Lakatos).

Ich gestehe Dir auch gern zu, von Deinen Feindbildern zu sprechen, die Du Dir im Laufe Deines Lebens geschaffen hast. Mit meiner Haltung zur PA hat das nichts zu tun, denn diese beruht nicht auf Feindschaft oder Feindbildern, sondern auf begründeten Argumentationen. Daher erklärt sich sowohl das Festhalten an ihr als auch die Frage, warum ich andere philosophische und andere psychologische Ansichten befürworte als Du.

Hermeneutische Interpretationen

Du schreibst, Du würdest Dich weniger auf Ricoeur, sondern vielmehr auf Habermas beziehen:

das mag Ricoeurs Meinung sein (ihn hatte ich in
Klammern gesetzt, kann ihn nicht so beurteilen). Ich beziehe
mich eher auf die Frankfurter Schule, also Adorno und
Habermas.

Ich bin sowohl auf Standpunkte Ricoeurs als auch Habermas´ eingegangen. Der Habermassche Standpunkt beinhaltet den Vorwurf an Freud, dieser habe sein eigenes Werk „szientistisch mißverstanden“. Unter anderem verwirft Habermas die Gültigkeit der „szientistischen“ Kausalitätsprinzipien für die Psychoanalyse zugunsten einer „Kausalität des Schicksals“. Diese wirke sich dahingehend aus, daß die Psychoanalyse - entgegen Freuds Ansicht - nicht deshalb erfolgreich ist, weil sie Kausalzusammenhänge bei der Entstehung und Aufrechterhaltung von Neurosen erkannt hat und zur Therapie einsetzt, sondern weil in der Analyse der Kausalzusammenhang aufgehoben wird. Weithin wird diese zentrale Behauptung Habermas´ von verschiedenen Kommentatoren als „peinlicher Denkfehler“, „absurd“, „Fehlinterpretation“, „völlig unbegründet“ usw. usf. bezeichnet. Grünbaum macht dies in Grundlagen u.a. daran deutlich, daß die Habermassche Interpretation, wenn sie richtig wäre, auch dazu eingesetzt werden könne, zu zeigen, daß die Wärmeausdehnung in der Physik aufgrund der Aufhebung eines physikalischen Gesetzes und nicht aufgrund des kausalen Zusammenhanges, der im Gesetz beschrieben wird, stattfindet.

Freuds nicht eingelöste therapeutische Versprechungen

Um von der Kritik an Habermas und Ricoeur auf die Kritik an Freud und der PA zu kommen, kommentiere ich Deine Anmerkung zu einem von mir zitierten Werk Freuds:

Wenn Du gerade diesen Aufsatz [„Die endliche und die unendliche
Analyse“] von Freud aufmerksam liest, dürfte Dir kaum entgehen, dass
Freud datin aufzeigt, dass es sich entsprechend „lohnt“, je länger
man sich der Analyse unterzieht. Jedenfals häufig genug trifft dies
zu - natürlich nicht bei jedem Menschen.

Freud sagt in diesem Spätwerk rückblickend auf seine Therapieerfahrung

  1. daß es der Psychoanalyse nicht immer gelinge, Neurosen zu heilen,
  2. daß selbst unter günstigen Bedingungen ein erneutes Auftreten der Neurose bei einem erfolgreich analysierten Patienten durch die Psychoanalyse nicht verhindert werden könne.

Seine früheren Versprechungen, daß es mit der psychoanalytischen Therapie gelänge, die Ursachen einer Neurose zu beseitigen, so daß diese Neurose in der Zukunft bei dem analysierten Patienten nicht wieder auftritt, zieht er damit zurück. Die frühere Freudsche Behauptung, seine Therapie würde kausal behandeln und deshalb keine Symptomverschiebungen nachsichziehen, ist also von Freud selbst vom Tisch genommen worden. Mehr und mehr rückte in der Diskussion um den Nutzen der PA die Argumentation in den Vordergrund, daß die PA mehr zur Persönlichkeitsentwicklung, weniger zur Störungsbehandlung beitrage. Ricoeur bläst in eben dieses Horn. Dieses Thema stand übrigens auf der Tagesordnung auf einem zentralen Psychoanalytikerkongreß dieses oder letztes Frühjahr - und in diesem Zusammenhang sehe ich die Opposition einiger Analytiker auf diesem Kongreß gegenüber der Evidence Based Medicine.

Grüße,

Oliver Walter

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Warum ist die Psychoanalyse wahr?
Hallo

ich mag Freud und auch Marx, aber die Frankfurter Schule nicht, aber seis drum, darum gehts mir jetzt nicht. Ich weiß bei Freud nie wie ernst ich ihn nehmen soll. Ich frage mich nämlich stets, welche Gründe die Freudsche Theorie wahr machen:

  1. Nehmen wir an es wäre die Empirie: geht schlecht, z.B. das Überich oder das Unbewuste entzieht sich unserer wahrnehmung.

  2. Nehmen wir an es wäre Vernunfterkenntnis a priori im Kantschen Sinn, wir hätten es also mit synthetischen Urteilen a priori zu tun: Ich habe bei Freud nichts widersprechendes gefunden. Glaube aber trotzdem nicht, dass es so ist. Er hätte wohl sonst in der Psyche irgendwo die reine Vernunft ausmachen müssen.

  3. Er könnte sich alles einfach ausgedacht haben können: Das halte ich für plausibel. Ausgdacht heißt ja nicht unnütz. Die Psychoanalyse wäre dann nur nicht wissenschaftlich im Sinne des vielfach überschätzten Karl Poppers, aber der hat ja nach Carnaps Einwand eh schlechte Karten. Dann müßte sich die Freudsche Theorie aber fragen lassen, was sie und bringt, dass es erleubt sich so etwas auszudenken.

Weiß jemand noch eine besser Variante? Und wie war es wirklich?

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin

  1. Nehmen wir an es wäre die Empirie: geht schlecht, z.B. das
    Überich oder das Unbewuste entzieht sich unserer wahrnehmung.

Ich würde hier Empirie (Erfahrung in der Arbeit mit vielen Patienten über sehr viele Jahre) durchaus sehr hoch schätzen und das zweite Instanzen-Modell von Freud, also ICH-ES-ÜBERICH, welches er entwarf, weil das erste (Bewußt - Unbewußt) nicht ausreichte, als wichtiges theoretisches Gebäude nehmen. Aus dem Zusammenspiel von beidem ergab sich meiner Ansicht nach eine sehr tragfähige Wissenschaft und Therapie-Methode zugleich.
Übrigens finde ich, dass sich das Unbewußte und auch das Über-Ich nicht wirklich unserer Wahrnehmung enzieht, denn die Reflektionen oder Schatten dieser Bereiche werden in der (täglichen) Arbeit von uns Therapeuten recht deutlich erlebt.

Deine Vermutungen unter Punkt 2 und 3 hingegen kann ich persönlich nicht teilen bzw. nicht bestätigen, daher beziehe ich mich nur auf Punkt 1.
Es grüßt Dich
Branden

Hallo Martin,

Grünbaum arbeitet in seinen Grundlagen, das ein sehr empfehlenswertes Buch ist, heraus, daß Freud die „Wahrheit“ der Psychoanalyse daran geknüpft hat, daß sie therapeutischen Erfolg mit sich bringe, weitergehend sogar, daß sie mit der Realität übereinstimme. Diese von Grünbaum als Übereinstimmungsargument bezeichnete These hat Freud durch die therapeutischen Erfolge der Psychoanalyse zu belegen versucht.

Allerdings sind die Erfolge der Psychoanalyse alles andere als überzeugend: Zum einen sind Daten „von der Couch“ methodisch unzureichend, um eventuelle Erfolge zu belegen. Der Grund liegt in der „Verschmutzung“ dieser Daten durch Suggestion durch den Analytiker. Bezeichnenderweise war sich Freud von Anfang an dieser Problematik bewußt (siehe z.B. eine Bemerkung in Vorläufige Mitteilung zu den Studien über Hysterie). Auch einige heutige Analytiker (z.B. J. Marmor) sehen diesen Punkt als kritisch für die PA an. Zum anderen zeigen heutige Therapiestudien, die methodisch den Freudschen Fallbeispielen (an denen man ebenfalls eine Menge Kritik üben kann) weit überlegen sind, daß die Psychoanalyse ihre therapeutischen Versprechungen bisher keinesfalls einzulösen vermochte.

Die von Branden angesprochenen Hermeneutiker versuchen die empirischen Mängel der PA dadurch auszugleichen, daß sie sagen, die PA sei keine „empiristisch-positivistische“ Wissenschaft (notabene: ideologische Kampfbegriffe!) und müsse daher keine empirischen Nachweise liefern. Allerdings setzen diese Philosophen voraus, daß die PA eine „passende“ Theorie sei. Aber genau dieser Punkt - ob die PA „passend“ oder „nicht passend“ ist -, muß erst gezeigt werden.

Grüße,

Oliver Walter

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Bei meiner Kritik an

Habermas und Ricoeur handelt es sich um eine Verteidigung
Freudscher Positionen, weil ich nicht der Meinung bin, daß
Freud sich selbst „szientistisch“ mißverstanden hat. Das läßt
sich daran sehen, daß ich von der hermeneutischen
Fehlinterpretation Freuds durch Habermas und Ricoeur sprach
(siehe Posting-Titel).

Das habe ich schon verstanden. Ich teile es nur nicht.

Hinsichtlich Deiner Interpretation meines Standpunktes
Feindschaft gegenüber der PA bin ich darüber unterrichtet, daß
Du per Mail an Dritte wie jetzt auch hier dies so verbreitest.

Du hast eine blühende Phantasiue, Oliver. Ich komme gar nicht auf die Idee, mails zu versenden, in denen ich über Dich nachdenke. Es mag sein, dass Du da ein wenig exzentrisch denkst. :wink:
Ich habe allenfalls mal auf eine mail geantwortet, die unter anderenm Deine Position diesbezüglich betraf. Wenn überhaupt.

Das ist eine Interpretation, die Du aufrechterhalten magst, um
die berechtigte Kritik, die an der Psychoanalyse geübt wird,
nicht beachten zu müssen.

So kann man sich wunderbar weiter von einer falschen Ausgangsbasis in eine weitere Argumentation hineinphantasieren. Für einen Anhänger der „knallharten positivistischen Logik“ bemerkenswert!
Man mag ja an einer schlechten

Theorie festhalten, aber man sollte sich dabei eingestehen,
daß sie schlecht ist (Lakatos).

Eben!

Ich gestehe Dir auch gern zu, von Deinen Feindbildern zu
sprechen, die Du Dir im Laufe Deines Lebens geschaffen hast.

Ich sagte ja bereits, dass ich da weniger belastet bin als du, wie mir scheint.

Mit meiner Haltung zur PA hat das nichts zu tun, denn diese
beruht nicht auf Feindschaft oder Feindbildern, sondern auf
begründeten Argumentationen.

Dann haben wir ja da sogar ähnliche Grundvoraussetzungen. Gratuliere.

Daher erklärt sich sowohl das

Festhalten an ihr als auch die Frage, warum ich andere
philosophische und andere psychologische Ansichten befürworte
als Du.

Nee, das ist -siehe oben- von falscher Prämisse aus weiter falsch geschlossen. :wink:

Die frühere Freudsche Behauptung, seine Therapie

würde kausal behandeln und deshalb keine Symptomverschiebungen
nachsichziehen, ist also von Freud selbst vom Tisch genommen
worden.

Nein. Diese Bemerkung iust nicht absolutistisch zu verstehen. Tendenziell behandelt die Psychoanalyse auch eher kausal als andnere Therapien.
Gruß
Branden

Du hast eine blühende Phantasiue, Oliver.

Jemand sprach mir gegenüber davon, er stehe seit Monaten mit Dir im Emailkontakt und habe das von mir Beschriebene von Dir erfahren.

Ich habe allenfalls mal auf eine mail geantwortet, die
unter anderenm Deine Position diesbezüglich betraf. Wenn überhaupt.

Also doch.

Grüße,

Oliver Walter

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Es ging leider trotzdem nicht wirklich um Dich

Jemand sprach mir gegenüber davon, er stehe seit Monaten mit
Dir im Emailkontakt und habe das von mir Beschriebene von Dir
erfahren.

Also doch.

Eben nicht. Eine einige Person steht mit mir im e-mail-Kontakt und da haben wir Besseres zu tun, als über Dich zu sprechen. Du wurdest allerhöchstens mal in einem Nebensatz erwähnt. Im Hauptsatz ging es da eher um Philosophie at its best und dann angestammte Philosophen wie hier im Brett Thomas Miller. Du scheinst zwar da ein fulminantes Bedürfnis nach Besprechung Deiner Person zu haben, aber ich muss Dich da nach wie vor enttäuschen!
Gruß,
Branden

die Empirie stützt allerdings die Psychoanalyse!
Diese von Grünbaum als

Übereinstimmungsargument bezeichnete These hat Freud
durch die therapeutischen Erfolge der Psychoanalyse zu belegen
versucht.

Erstens hat Freud diese Erfolge voweisen können, zweitens ist es schlechte Argumetatiuonstechnik von Dir: Freud kannte keinen Grünbaum, weil der erst nach ihm lebte und hate daher nichts dergleichen getan.

Allerdings sind die Erfolge der Psychoanalyse alles andere als
überzeugend: Zum einen sind Daten „von der Couch“ methodisch
unzureichend, um eventuelle Erfolge zu belegen. Der Grund
liegt in der „Verschmutzung“ dieser Daten durch Suggestion
durch den Analytiker.

Es sind eben keine „Daten“, wie sie in den Hirnen der Neo-Positivisten existieren.

Die von Branden angesprochenen Hermeneutiker versuchen die
empirischen Mängel der PA dadurch auszugleichen, daß sie
sagen, die PA sei keine „empiristisch-positivistische“
Wissenschaft (notabene: ideologische Kampfbegriffe!) und müsse
daher keine empirischen Nachweise liefern.

Sie lieferte ja empirische Nachweise noch und nöcher. Was sie nicht liefert und auch nicht liefern will, sind absolutustische Heilungsaussichten.

Hallo Branden

Die Erfahrung und den Nutzen der Analyse als Bestätigung zu nehmen fällt ncht unter 1. sondern unter 3.

Ein Beispiel: Man hatte lange Jahre erfahrung und viel Nutzen mit der Newtonschen Physik, allerdings ist sie falsch, wie wir seit Einstein wissen. Nur für geringe Geschwindgkeiten bekommt man halbwegs brauchbare Ergebnisse. Dennoch ist das was Newton sich ausgedacht hat sehr nützlich, aber eben ausgedacht.

Wenn die Psychoanalyse anwendbar ist, dann wird sie dadurch ebensowenig wahr, wie Ns Physik. Vielleicht verhält es sich mit der PA ja so, dass das Überich, das Es etc. erfundene Dinge sind, die nicht wirklich existieren. Aber wenn man an diese Erfindungen glaubt, dann können damit Geisteskankheiten geheilt werden. Was würde aber PA dann vom Schamanentumunterscheiden? Wir sehen also das Anwnedbarkeit kein gutes Kriterium für Wahrheit ist.

Viele Grüße
Martin

Wenn die Psychoanalyse anwendbar ist, dann wird sie dadurch
ebensowenig wahr, wie Ns Physik. Vielleicht verhält es sich
mit der PA ja so, dass das Überich, das Es etc. erfundene
Dinge sind, die nicht wirklich existieren. Aber wenn man an
diese Erfindungen glaubt, dann können damit Geisteskankheiten
geheilt werden. Was würde aber PA dann vom
Schamanentumunterscheiden? Wir sehen also das Anwnedbarkeit
kein gutes Kriterium für Wahrheit ist.

Ich verstehe, was Du meinst, Martin.
Ich will jetzt nicht einmal so weit gehen wie Hegel, der in etwa sagte, was vernünftig (=anwendbar) ist, existiert auch real. Obwohl es eine Verlockung wäre, so zu argumentieren :wink:.
Aber ich will einfacher bleiben; oder sagen wir: praxisbezogener, denn Deine Antwort ist mir zu theoretisch im Sinne von „praxisfern“, ohne Dir und Deinem Tun damit zu nahe treten zu wollen. Diese seelischen Angelegenheten sind ja nun einmal (leider?) nicht konkret anzuschauen oder anzufassen wie anatomische Einzelheiten. Natürlich lässt sich auch durch bildgebende Verfahren bester Providienz kein Über-Ich abbilden. Aber durch die jahrzehntelange Erfahrungen der Psychoanalytiker vor mir und meine ebenfalls nun schon viele Jahre andauertnden Erfahrungen ist für mich etwas, das Freud mit dem Begriff „Über-Ich“ zusammenfasste, ähnlich evident und -was uns hier mehr interessieren mag- ähnlich real wie die Existenz einer alten Freundin in Savannah, Georgia, die ich seit 1958 nicht mehr gesehen habe, aber alle paar Jahrzehnte mal mit ihr telefoniere.
Es grüßt Dich
Branden

Hallo Branden,

Im Hauptsatz ging es da eher um Philosophie at its best und dann
angestammte Philosophen wie hier im Brett Thomas Miller.

kannst du mir mitteilen, worum es da genau ging?

Herzliche Grüße

Thomas Miller

Hallo Branden,

Klar ist das Überich real, das würde ich nie bestreiten, wir können es ganz Kantisch handhaben: Wenn sich unsere vernunft nicht nach den Dingen richtet, dann haben diese sich eben nach unserer Vernunft zu richten. Das hat nichts mit Telekinese zu tun. Dahinter steckt blos das wir die Realität vermittels Erfindungskraft produzieren. Anders gesagt: Die Realität ist ausgedacht. Nun könnte man einwänden, dass die materielle Welt doch vorhanden ist, we kann sie ausgedacht sein. Die Welt selbst ist es auch nicht, aber die Sprache und alle ihre Begriffe und alles wiissen über das worin wir leben ist alles sehr klug ausgedacht. Schon solche Geschosse, wie Propositionen, Protokollsätze, und auch das was Hegel verzapft hat, alles ausgedacht, mal besser und mal schlechter. Und bei der PA wohl garnicht mal so schlecht, wenn die Erfahrung zeigt, dass sie nützt. Was ich mangels Erfahrung nicht bestreiten kann.

Viele Grüße
Martin

Hallo Martin,

Die Realität ist ausgedacht.

Sind denn dann etwaige psychische Störungen auch ausgedacht? Dass sie real sind ist wohl klar!

Nun könnte man einwänden, dass die materielle Welt
doch vorhanden ist, we kann sie ausgedacht sein. Die Welt
selbst ist es auch nicht, aber die Sprache und alle ihre
Begriffe und alles wiissen über das worin wir leben ist alles
sehr klug ausgedacht.

Du schreibst:

„Ein Beispiel: Man hatte lange Jahre erfahrung und viel Nutzen mit der Newtonschen Physik, allerdings ist sie falsch, wie wir seit Einstein wissen. Nur für geringe Geschwindgkeiten bekommt man halbwegs brauchbare Ergebnisse. Dennoch ist das was Newton sich ausgedacht hat sehr nützlich, aber eben ausgedacht.“

Dann hat sich Einstein seine RT auch ausgedacht! Wo liegt der Unterschied? Dem Universum gestehst du zu nicht ausgedacht zu sein, wenn denn aber das Ausgedachte mit dem Nichtausgedachten ein Äqivalent bildet?

Gruß
P.

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Ausgdacht heißt ja nicht unnütz. Die
Psychoanalyse wäre dann nur nicht wissenschaftlich im Sinne
des vielfach überschätzten Karl Poppers, aber der hat ja nach
Carnaps Einwand eh schlechte Karten.

Wer überschätzt den Popper denn ? Dazu auch noch vielfach ?

Und schlechte Karten hat Popper auch noch ?

Durch welche Einwände Carnaps hat Popper denn schlechte Karten?

Und wie wirken sich diese schlechte Karten aus ? … Theoriebildung in Physik, Astronomie, Kosmologie … usw … findet doch entsprechend Poppers Wissenschaftsauffassung statt.

Was die Diskussion über Psychonalyse angeht, wäre diese wohl besser auf dem Esoterik-Forum aufgehoben … meinethalben auch dem Astrologieforum … denn es gibt nichts, in dem sich die Psychoanlyse vom reinen Aberglauben oder einem gutgemachten Horoskope etwa unterschiede.

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Was die Diskussion über Psychonalyse angeht, wäre diese wohl
besser auf dem Esoterik-Forum aufgehoben … meinethalben auch
dem Astrologieforum … denn es gibt nichts, in dem sich die
Psychoanlyse vom reinen Aberglauben oder einem gutgemachten
Horoskope etwa unterschiede.

Na, das nenne ich doch mal ein starkes Wort am rechten Platz. :wink:
Wollen wir es noch „Mut“ nennen oder ist es schon etwas anderes?
So wie Du Popper verteidigst, könnte ich nun die Psychoanalyse verteidigen, aber das wäre ein schwarz-weiß-Film, den ich lieber in meiner Kamera hätte.
Über Popper haben wir in letzter Zeit hier schon genug diskutiert, insofern „lohnt es sich nicht“ (zwiefach nicht).
Gruß, Branden