Hi!
Heute im neuen ‚Duden‘ gelesen:
„A|po|s|t|roph“
Sind die Trennregeln jetzt beliebig geworden?
Heute in der ‚Financial Times Deutschland‘ gelesen:
„Die gefangen Genommenen wurden in die Sporthalle gebracht.“
„Genommene“ finde ich im Duden nicht (was sind das überhaupt?). Ist die Schreibweise so richtig („gefangen nehmen“ habe ich gefunden)?
Grüße
Heinrich
Hallo Heinrich,
Heute im neuen ‚Duden‘ gelesen:
„A|po|s|t|roph“
Sind die Trennregeln jetzt beliebig geworden?
Beliebig vielleicht nicht (oder???); aber die vorherigen starren Regeln, dass niemals ein Buchstabe allein stehen bzw. st getrennt werden darf, sind aufgehoben worden. Deshalb ergeben sich bei Apostroph so viele Möglichkeiten der Trennung.
Heute in der ‚Financial Times Deutschland‘ gelesen:
„Die gefangen Genommenen wurden in die Sporthalle gebracht.“
„Genommene“ finde ich im Duden nicht (was sind das
überhaupt?). Ist die Schreibweise so richtig („gefangen
nehmen“ habe ich gefunden)?
Meines Erachtens falsch. Jemand wird zwar „gefangen genommen“, ist im Nachhinein aber (durch die Substantivierung) ein Gefangengenommener.
Warum?
Frag mich nicht. Aber ein „Genommener“ ist ziemlich unlogisch.
Kopfschüttelnde Grüße
Jana
Das Geheimnis der Getrennt Schreibung
Hi Heinreich,
„A|po|s|t|roph“
Sind die Trennregeln jetzt beliebig geworden?
sieht so aus.
„Die gefangen Genommenen wurden in die Sporthalle gebracht.“
Prinzipiell schon. Dieser Tage bin ich dahintergekommen, woher die Regelungen zur Getrennschreibung kommen: Nicht die Schweizer von Ricola, nein, die Schildermaler haben es erfunden. Mir ist nämlich ein Schild begegnet, auf dem stand: „Unser Geschäft ist videoüberwacht“. Da hat mich doch ein Blitz durchzuckt und es fiel mir wie Schuppen von den Haaren - 1984 habe ich die erste Tafel gesehen „Unsere Ware ist Diebstahl gesichert“. Hast Du jemals versucht, sowas einem Schildermaler auszureden? Na siehste, das hat auch die Rechtschreibkommission erkannt und die Regeln so zu Recht geklopft, dass zwar kein Deutschkundiger, aber jeder Anlernling, der eine Schriftschablone zu halten weiß, damit klarkommt. Also bitte kein Genöle mehr, sind doch lauter herzensgute Herzens gute Menschen.
Gruß Ralf
Lösung(sversuch)
Hallo!
Partizipien richten sich generell nach den zu Grunde liegenden Verbindungen mit Verben (dies sagt § 36 des amtlichen Regelwerks). Dies gilt auch für Substantivierungen. So kommen Substantivierungen wie z. B. „die allein Stehende“, „der schwer Behinderte“ zu Stande (auch wenn Letzteres nicht im Duden steht, ist es nicht [generell] falsch).
Nach diesem Muster kommt man nun zu den „gefangen Genommenen“, da die Zusammensetzung „gefangen genommen“, die zu Grunde liegende Verbindung mit dem Verb „gefangen nehmen“ heißt.
Auseinander geschrieben wird die Zusammensetzung mit dem Verb, da der erste Teil der „Zusammensetzung“ ein Partizip ist. Nach dem amtlichen Regelwerk werden „Zusammensetzungen“ mit einem Partizip als erstem Bestandteil immer getrennt geschrieben (wie auch in „getrennt schreiben“).
Bei Substantivierungen ist jedoch generell die Zusammenschreibung möglich. Demnach kann man (und sollte in manchen Fällen) schreiben: „die Alleinstehende“, „der Schwerbehinderte“ …
Das Lustige ist, dass die Schreibung „die gefangen Genommenen“ nicht regelkonform ist. Es muss auch nach den neuen Regeln der Rechtschreibung „der Gefangengenommene“ / „die Gefangengenommenen“ heißen.
Das hat damit zu tun, dass das Partizip in diesem Fall nicht in dem Sinnen „näher bestimmt“, wie es ein Adjektiv oder ein Adverb tun kann.
Die „allein Erziehende“ erzieht alleine, der „schwer Behinderte“ ist schwer / besonders schwer … behindert, das „klein Gedruckte“ ist nicht groß, sondern klein gedruckt.
Im Gegensatz zu diesen Beispielen ist es nicht möglich, dass ein „Genommener“ (den es nicht gibt) gefangen wird („Wie ist der Genommene?“ – gefangen).
Vereinfacht könnte man wohl sagen, dass getrennt geschrieben werden kann, wenn der zweite Bestandteil auch allein stehen könnte: Es gibt die Erziehende, den Behinderten, das Gedruckte etc.
Es gibt aber keinen „Genommenen“.
Ich weiß, dass diese Erklärung nicht gerade gut ist, aber ich weiß nicht, wie ich es anders erklären könnte. Mit Partizipien ist das einfach so eine Sache … Ich hoffe aber, dass ihr trotzdem versteht, wie ich es meine. Es ist schwierig, diesen komplizierten Sachverhalt so kurz zu erläutern.
Kleine Randnotiz: In Geschäftsbriefen sieht man manchmal Sätze, wie z. B.: „ Beiliegend senden wir Ihnen unseren Katalog.“
Dieser Satz ist grammatikalisch falsch, da nicht wir beiliegen („Wie senden wir …?“ – beiliegend), sondern der Katalog. Ebenso gibt es keinen „genommenen Urlaub“, sondern nur einen Urlaub, den man genommen hat.
Puh, jetzt brauche ich erst einmal eine Tasse Kaffee …!
Liebe Grüße
Florian
Hi!
Prinzipiell schon. Dieser Tage bin ich dahintergekommen, woher
die Regelungen zur Getrennschreibung kommen: Nicht die
Schweizer von Ricola, nein, die Schildermaler haben es
erfunden.
Wo du gerade die Schildermaler erwähnst:
Gelegentlich komme ich mit meinem Auto an Straßenkreuzungen und -einmündungen, wo ein achteckiges Schild mit der Aufschrift „STOP“ steht.
Jetzt frage ich mich natürlich, ob diese Schilder nicht alle mit der Aufschrift „STOPP“ versehen werden müßten (gelten sie ab 1.8.2005 trotzdem, da sie - obwohl Straßenverkehrsschilder amtlich sind - nicht der amtlichen Rechtschreibung entsprechen)?
Grüße
Heinrich
Hi!
Heute im neuen ‚Duden‘ gelesen:
„A|po|s|t|roph“
Sind die Trennregeln jetzt beliebig geworden?Beliebig vielleicht nicht (oder???); aber die vorherigen
starren Regeln, dass niemals ein Buchstabe allein stehen bzw.
st getrennt werden darf, sind aufgehoben worden. Deshalb
ergeben sich bei Apostroph so viele Möglichkeiten der
Trennung.
Ich komme jetzt auf folgende Trennmöglichkeiten am Ende einer Zeile:
A-postroph
Apo-stroph
Apos-troph
Apost-roph
Irgendwie sieht das willkürlich aus.
Heute in der ‚Financial Times Deutschland‘ gelesen:
„Die gefangen Genommenen wurden in die Sporthalle gebracht.“
„Genommene“ finde ich im Duden nicht (was sind das
überhaupt?). Ist die Schreibweise so richtig („gefangen
nehmen“ habe ich gefunden)?Meines Erachtens falsch. Jemand wird zwar „gefangen genommen“,
ist im Nachhinein aber (durch die Substantivierung) ein
Gefangengenommener.Warum?
Frag mich nicht. Aber ein „Genommener“ ist ziemlich unlogisch.
Ich weiß. Deshalb ja die Frage.
Beim „Dienst habenden Beamten“ ist das so ähnlich - was ist ein „habender Beamter“?
Aber egal, das soll hier jetzt nicht Thema sein.
Grüße
Heinrich
Hallo!
An drambeldier : Vielleicht hat die Rechtschreibreform geholfen, dass dort nun (wie es auch richtig ist) „videoüberwacht“ steht. Vielleicht haben sich manche Leute nach der Schule wieder mit der Rechtschreibung beschäftigt?
Wenn du aber sagst, dass 1984 ein Schild darauf hinwies, dass die Waren „Diebstahl gesichert“ sind, kann man solche Falschschreibungen nicht auf die neue Rechtschreibung schieben. Auch in neuer Rechtschreibung müsste es natürlich „diebstahlgesichert“ heißen.
Ebenso gibt es keine „Herzens gute“ Menschen, sondern nur „herzensgute“. Wer etwas anderes behauptet, hat von Rechtschreibung offensichtlich kaum Ahnung.
An Heinrich : Da Stoppschilder international sind und auch in neuer Rechtschreibung „stop“ (neben: „stopp“) geschrieben werden kann, wirst du wohl vergebens darauf warten, dass die Stoppschilder umgestellt werden.
Liebe Grüße
Florian
hi,
die erklärung von florian a. ist sehr gut. auf den punkt gebracht: trägt das verb, von dem das partizip abgeleitet ist, die bedeutung, kann man es substantivieren: der schwer behinderte
trägt das verb keine bedeutung (ist „funktionsverb“), kann man es nicht (für sich) substantivieren: der gefangengenommene, nicht: der genommenene, wohl aber (und besser): der gefangene
lg
m
p.s.: bitte begreifen wir die rechtschreibreform und das widerspiel aus alter und neuer regelung endlich als chance, vernünftig zu schreiben, ganz egal, was die hohen herrn vorschreiben. es muss nicht alles geregelt sein; und man muss sich nicht alle regeln halten.
[Bei dieser Antwort wurde das Vollzitat nachträglich automatisiert entfernt]
Neunonsense
Hi
schön, daß du ein paar nette Hinweise dafür sammelst, daß das Neuregulierte zwar neu Reguliertes ist, aber eben eher einer Regulierungsmanie entspringt als einer neuen Sinngebung.
Wenn man nicht weiß,
daß ein allein Erziehender noch lange kein Alleinerziehender ist,
daß eine allein Stehende noch lange keine Alleinstehende ist,
daß etwas klein Gedrucktes noch lange kein Kleingedrucktes ist,
zumal das Kleingedruckte keineswegs klein gedruckt sein muß,
daß etwas getrennt Geschriebenes nicht deshalb schon Getrenntgeschriebenes ist,
ein schwer Behinderter noch lange kein Schwerbehinderter ist,
dann beweist man ein schwer behindertes Sprachverständnis, auch wenn man deshalb noch nicht unbedingt geistig schwerbehindert sein muß.
Ein Neureguliertes ist zwar ein neu Reguliertes, aber nicht allein deshalb schon ein neu Durchdachtes.
Aber eine dummgemachte Sprachgemeinschaft wehrt sich manchmal nicht gegen eine dumm gemachte Rechtschreibregulierung.
Gruß
Metapher
Danke, Metapher,
Du ersparst mir, selbst auf den aus einander schreib Wahn das Feuer zu eröffnen.
Ich werde nach wie vor fortfahren - und eben nicht fort fahren - Zusammengehöriges (statt zusammen Gehöriges) sinngebend (statt Sinn gebend) miteinander zu verbinden.
Regeln sollten Richtlinien sein, nicht eingrenzende Schranken, da sie sonst nur allzu leicht zur Beschränktheit führen.
Lieben Gruß
Eckard
Tach,
Jetzt frage ich mich natürlich, ob diese Schilder nicht alle
mit der Aufschrift „STOPP“ versehen werden müßten (gelten sie
ab 1.8.2005 trotzdem, da sie - obwohl Straßenverkehrsschilder
amtlich sind - nicht der amtlichen Rechtschreibung
entsprechen)?
Im Deutschen gan es einen „Stop“ noch nie, nur einen „Stopp“! Ich habe auch schon Uraltschilder gesehen, auf denen „Halt“ steht, diese wurden dann aber zu Gunsten der bekannten europaeinheitlichen Stopschilder abgeschafft.
Gruß
L.
Auf Wiedersehen! I quit!
Hallo!
Es ist ja interessant, dass Metaphers Beitrag gleich von drei Personen als hilfreich bewertet wurde.
Offensichtlich war mein Beitrag überhaupt nicht hilfreich.
Na, dann kann ich mich jetzt eigentlich getrost aus dem Forum zurückziehen.
Jedenfalls habe ich vor diesem Hintergrund keine Lust mehr, mir weiterhin Mühe zu geben und irgendetwas zu erklären.
Eine Runde Mitleid für Flo: Ooooh
Hallo Florian,
ist schon ein Scheißspiel, diese Neuschrieb-Apologese!
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger
*wink*
Hallo!
Hallo dito
Offensichtlich war mein Beitrag überhaupt nicht
hilfreich.
Na, dann kann ich mich jetzt eigentlich getrost aus dem Forum
zurückziehen.Jedenfalls habe ich vor diesem Hintergrund keine Lust mehr,
mir weiterhin Mühe zu geben und irgendetwas zu erklären.
Eigentlich gleich gültig oder gleichgültig, ob das jetzt von dir ernst gemeint oder ernstgemeint war: Bei derartig kritikwürdigen und diskussionswürdigen Inhalten wie die so genannte oder sogenannte NDR sollte es dir wirklich neu sein, daß man sie anders beurteilt als du? Und daß nicht gerade wenige Menschen das Ding nicht einfach obrigkeitsgehorsam zu übernehmen bereit sind? Seit wieviel Jahren wird dieser halbdurchdachte Witz nun schon kontrovers bewertet - und du hast davon noch nichts gewußt bisher?
Muß man da unbedingt gleich beleidigt den Schwanz einziehen?
Hier im Forum sind kontroverse Diskussionen immer gern gesehen und gelesen - das erfordert von allen ein Minimum an Frustrationstoleranz.
Gruß
Metapher
Jedenfalls habe ich vor diesem Hintergrund keine Lust mehr,
mir weiterhin Mühe zu geben und irgendetwas zu erklären.
Hallo, Florian,
es täte mir sehr leid, wenn Du Dich jetzt aus diesem Brett zurückziehen würdest. Ich fand Deine Beiträge zur NDR hier meist recht interessant und auch hilfreich, wenn ich auch an manchen Stellen erhebliche Mühe habe, den Sinn hinter einigen der so gepriesenen Änderungen wahrzunehmen.
Zum Glück findet ja hier kein Glaubenskrieg statt, und man sollte all dies doch ein bisschen weniger verbissen sehen.
Leider ist es aber wohl immer so, dass kritische Beiträge oft mehr Beachtung finden, das solltest Du jedoch keinesfalls zum Anlass nehmen, Dich zurückzuziehen (Ja ich weiß, zurück zu ziehen 
Neben der „Eindeutschung“ von Fremdworten finde ich aber gerade dieses Auseinanderreißen von sinnstiftender Zusammenschreibung nicht genügend durchdacht und Metapher hat auf diese (meiner Ansicht nach unsinnige und undurchschaubare) Schwachstelle der Reform recht deutlich hingewiesen.
Also Florian halte das Fähnlein aufrecht, einer muß uns Unbelehrbaren doch verläßlich sagen können, wie es richtig ist.
Besten Gruß
Eckard.
außerdem …
… hätte mich ein Haufen von Gegenargumenten deinerseits gegen meinen Schrieb sehr gefreut.
M.
Hi, bester Metapher,
ich weiß nicht, ob du sonst auch so leicht Sternchen sammelst.
Aber hier ist dir ein Wurf gelungen. Ein bisschen - zugegeben nicht ganz witzlose - Polemik gegen die neue Rechtschreibung, mit Seitenhieben auf den Verfasser eines - zugegeben nicht ganz gelungenen - Versuchs, Unstimmigkeiten bei der Neureguliuerung zu erklären.
Und wenn dieser verschnupft reagiert, ihn an die „Härten des Forumslebens“ zu erinnern.
Deine Beispiele setzen alle die vorher geltende Regelung voraus.
Sie leuchtet allen ein, die diese kennen und befürworten.
Wenn man nicht weiß,
daß ein allein Erziehender noch lange kein Alleinerziehender
ist,
Da hätte ich gern den Unterschied erklärt.
Die altbekannte Regelung hat eine gewisse Logik für sich, ist aber erst durch den Sprachgebrauch eindeutig geworden.
Eine Neuregulierung nach einer entsprechend langer Zeit des Gebrauchs und der Gewöhnung würde die Neuregulierung ebenso vertraut und verständlich machen.
Ein Neureguliertes ist zwar ein neu Reguliertes, aber nicht
allein deshalb schon ein neu Durchdachtes.
Und Altreguliertes ist deshalb noch lange nicht gut Reguliertes.
Aber eine dummgemachte Sprachgemeinschaft wehrt sich
manchmal nicht gegen eine dumm gemachte
Rechtschreibregulierung.
Da hast du leider Recht, aber sie wehrt sich offensichtlich sehr gegen gut gemachte Neuregulierungen mit ebenso viel Gedankenlosigkeit, wie sie sich nicht gegen dumm Gemachtes wehrt.
Und frönt ungehindert solchem Nonsens wie „gefangene Genommene“, die, was jeder mit einem einigermaßen sicheren „Sprachgefühl“ sofort sehen müsste, einfach „Gefangene“ heißen sollte.
Ebenso wenig kommt einem seiner Sprache sicheren Schreiber - und natürlich auch einer ihrer Sprache sicheren Schreiberin - auf den abstrusen Ausdruck: „die geküsst Gewordene“.
Da ist einem vermutlich mit der alten Schreibung ebenso unvertrauten wie in der neuen nicht ganz sicheren Journalisten die „Neuschreibe“ durchgegangen.
Diese sind zur Zeit die schlimmsten Gegner der Reform und liefern den besten Stoff für den Spott.
Gruß
Fritz
Sag, Eckard,
merkt ihr nicht, dass ihr nicht gegen die neue Regelung polemisieren solltet, sondern gegen das Bürokraten- und Beamtendeutsch?
Und deine Spitzen treffen alle das Falsche. Die von dir genannten Beispiele stehen hier gar nicht zur Diskussion.
Die Bürohengste haben uns doch aus Schreib-, Sprach- und Denkfaulheit solche Wortungetüme wie Alleinerziehende, Auszubildende, Bezugsberechtigte, Frauenbeauftragte, Handlungsbevollmächtigte, Teilzeitbeschäftigte, Freigesetzte beschert.
Und das nimmt man hin und hat doch mit Sprachlogik nichts zu tun.
Die Neuregelung macht all diese Sprachvergewaltigungen erst sichtbar.
Die Zusammenschreibung hat ihre Berechtigung, aber sie muss nicht das alleinseligmachende (hier also auch: allein selig machende! Was spricht gegen diese Schreibung, außer dass sie dir unvertraut ist? Sie ist ebenso logisch und verständlich wie die Zusammenschreibung.) Heilmittel sein.
Wie man „gefangen Genommene“ richtig anfasst, habe ich oben schon gesagt. Und nochmal: Das ist kein Fehler der Neuen Rechtschreibung, sondern sprachliches Unvermögen!
Ich möchte hier noch kurz G. gedenken, die mich auf diese Auseinandersetzung erst aufmerksam gemacht hat. Ich hätte sonst das Ganze als Kindergartenstreitigkeiten übergangen.
Und alles „sine ira et studio“!
Schönen Sonntag noch!
Fritz
merkt ihr nicht, dass ihr nicht gegen die neue Regelung
polemisieren solltet, sondern gegen das Bürokraten- und
Beamtendeutsch?
Mag sein, lieber Fritz, dass ich am falschen Baum hinauf belle (Du siehst, ich bin ehrlich und ernstlich bemüht!).
Andererseits sind diese - wie Du sie nicht zu Unrecht bezeichnest - :Wortungetüme wie **Alleinerziehende,
Auszubildende, Bezugsberechtigte, Frauenbeauftragte,
Handlungsbevollmächtigte, Teilzeitbeschäftigte,
Freigesetzte**
nun einmal in der Welt
Die Neuregelung macht all diese Sprachvergewaltigungen erst
sichtbar.
und gibt ihnen durch das Auseinanderreißen oftmals einen veränderten Sinn.
Eine „allein Erziehende“ ist nun einmal nach meinem Verständnis eine Person, die allein die Tätigkeit des Erziehens ausübt (und sonst nichts anderes). Eine „Alleinerziehende“ jedoch eine, die die Tätigkeit des Erziehens ohne Unterstützung durch andere durchführt (ungeachtet anderer Aufgaben, die sie erfüllt).
Wenn man solche Regelungen einführt, sollte man doch untersuchen, welchen Sinnwandel sie unter Umständen hervorrufen können. Und welche Missverständnisse dadurch auftreten können.
Ich halte diese Auseinandersetzungen keineswegs für Kinder Garten Streitigkeiten. Sie zeigen die Verunsicherung, die durch die neuen Regeln auftauchen und dies gerade bei Leuten, die sich zwar nicht in erster Linie mit Sprache beschäftigen, aber dennoch um sie bemüht sind.
Umso dankenswerter der Einsatz von Florian oder auch von Dir. Es ist ja nur ein kleiner Teil der Gemeinde, die aus welchen Gründen immer, sich resistent gegen rational nachvollziehbare Gründe erweist. Die anderen bedürfen ein wenig der Nachhilfe, um sich das Neuland Stück für Stück zu erobern. Wie stolz bin ich, die ss/ß-Regeln verinnerlicht zu haben! Und ich bin zuversichtlich, auch den Rest der Regeln noch in den Griff zu bekommen. Anwenden werde ich sie aber - und da bin ich harnäckig - nur dort, wo sie mir nicht den Sinn dessen verfälschen, was ich mit meinen Worten ausdrücken möchte.
Und alles „sine ira et studio“!
Aber sicher doch! Eifer vielleicht, Zorn keineswegs!
Auch Dir einen schönen Sonntag
Eckard
NB: meine Internetverbindung von zu Hause ist nach einer duch Blitzschlag erzwungenen Pause endlich wieder verfügbar. Es hat sich sehr viel angesammelt, der Shrek ist deshalb ein wenig ins Hintertreffen geraten. Verzeih!
Hallo Fritz,
wenn Du nun den Neuschrieb zu einem Aufbegehren gegen obrigkeitliche Sprachwillkür hochsterilisierst, dann muß ich neidlos anerkennen: das hat was, doch, durchaus!
Mit herzlichem Gruß,
Wolfgang Berger