Spricht irgendetwas dagegen, heute operierende und frühere, untergegangene Geheimdienste in ein und demselben Satz (in einem Buch) aufzuzählen?
Beispiel: „NSA, CIA, BND, STASI, GESTAPO und alle anderen - hier aus Platzmangel (nicht etwa aus Geringschätzung!) ungenannt gebliebenen - in aller Welt im Geheimen operierenden staatlichen „Dienste“ sind/waren darauf angewiesen, dass …“
Gruß vom Fatz
Moin auh,
das hängt so ein kleines bisschen vom Kontext ab.
Ralph
Hi, Ralph,
angenommen, der Kontext sei ein realsatirischer , also „alle in einen Sack stecken“ und auf die Schüppe nehmen. (Keinesfalls beleidigend, diskriminierend oder beschuldigend).
LG, Fatz
Hi FatzManiac,
angenommen, der Kontext sei ein realsatirischer , also „alle in
einen Sack stecken“ und auf die Schüppe nehmen. (Keinesfalls
beleidigend, diskriminierend oder beschuldigend).
nur meine private Meinung: CIA,NSA und BND mit der GESTAPO und der STASI in einem Satz zu nennen kann schnell als Gleichsetzung verstanden werden und diese kann, zumindest in diesem Zusammenhang schnell als Beleidigung verstanden werden. In der Politik gibt es da dass ungeschriebene Gesetz, dass jemand der einen Hitler-Vergleich macht automatisch verliert.
Wenn Dein Buch veröffentlicht wird und Du Pech hast, wird der Satz komplett aus dem zusammenhang gerissen und Du stehst dann in der „Spinner-Ecke“. Das muss zwar nicht unbedingt schlecht für den Absatz des Werkes sein, aber nicht unbedingt gut für Deinen Ruf.
Ich, an Deiner Stelle, wäre deshalb mit solchen Vergleichen sehr sehr vorsichtig und würde sie nur mit bedacht verwenden.
Ich hoffe das hilft Dir weiter.
Dein
Ebenezer
Danke für Deine Meinung, Ebenezer!
… in einem Satz zu nennen kann schnell als
Gleichsetzung verstanden werden und diese kann, zumindest in
diesem Zusammenhang schnell als Beleidigung verstanden werden.
Auf „Beleidigung“ wäre ich jetzt nicht gekommen. Dass sich die „Dienste“ beleidigt fühlen könnten, passt so gar nicht in das „coole“ Bild von dem, was sie tun und treiben. (Okay, das war jetzt meine private Meinung).
In der Politik gibt es da dass ungeschriebene Gesetz, dass
jemand der einen Hitler-Vergleich macht automatisch verliert.
Ja, das ist mir auch schon aufgefallen - und es scheint wie ein willkürlich gesetztes Tabu zu sein, vergleichbar mit Blasphemie. So richtig verstanden habe ich den Mechanismus noch nicht. Erklären könnte ich es mir nur, wenn entweder Hitler der „größte Superschurke ALLER (also wirklich aller bisherigen ) Zeiten“ gewesen wäre oder aber, wenn es damit zu tun hat, dass die treibende Energie der Hitlerzeit auch heute noch in den Diensten wirksam ist.
Bestimmt gab es in der ferneren Vergangenheit überall und immer wieder vergleichbare Führer (Könige, Kaiser oder wie sie sich nannten). Wenn den Imperatoren in ferner Vergangenheit eine ebenso fortgeschrittene Tötungsmaschinerie zur Verfügung gestanden hätte - warum sollten sie gezögert haben, noch mehr ihrer sog. Feinde umzubringen, als es in den heutigen Geschichtsbüchern steht?
Und wenn ich an die Zukunft denke: Angesichts der heutigen Waffensysteme dürfte ein Psychopath an der Staatsspitze m. E. noch einen ungleich größeren Schaden anrichten.
Wenn jemand auf „absolute Destruktion“ aus ist, kann man es ihm doch nicht zu gute halten, dass er bloß deshalb weniger Zerstörung hinterlassen hat, weil seine Mittel und Waffen ihm nur einen beschränkteren Wirkungskreis erlaubten - finde ich.
… und Du stehst dann in der „Spinner-Ecke“.
Das muss zwar nicht unbedingt schlecht
für den Absatz des Werkes sein,
aber nicht unbedingt gut für Deinen Ruf.
Für eine wissenschaftliche Arbeit wäre es natürlich völlig daneben. Aber wenn das Opus geradezu von „Spinnerei“, Ironie und humoristischer Übersteigerung des „ach so bierernsten Lebens“ strotzt und lebt, ist die „Spinner-Ecke“ halt die Überlebensnische.
Und wenn es gilt, einen Ruf zu verlieren, so muss man diesen ja überhaupt erst mal haben … 
LG, Fatz
Hi FatzManiac,
angenommen, der Kontext sei ein realsatirischer , also „alle in
einen Sack stecken“ und auf die Schüppe nehmen. (Keinesfalls
beleidigend, diskriminierend oder beschuldigend).nur meine private Meinung: CIA,NSA und BND mit der GESTAPO und
der STASI in einem Satz zu nennen kann schnell als
Gleichsetzung verstanden werden und diese kann, zumindest in
diesem Zusammenhang schnell als Beleidigung verstanden werden.
In der Politik gibt es da dass ungeschriebene Gesetz, dass
jemand der einen Hitler-Vergleich macht automatisch verliert.
Wobei mich nun aber interessieren würde, inwiefern Geheimdienste überhaupt beleidigungsfähig sind…
Hi, Armin!
Wobei mich nun aber interessieren würde, inwiefern
Geheimdienste überhaupt beleidigungsfähig sind…
Genau das frage ich mich auch!
Ich fände es wirklich merkwürdig, wenn zum Beispiel stahlharte, emotions- und rücksichtslose Profikiller (oder Analytiker) sich überhaupt Gefühle leisten könnten *. Und Beleidigtsein ist ja nun mal ein Gefühl.
*) Wäre ich Chef eines Geheimdienstes, würde ich jeden fühlenden Mitarbeiter - wegen eklatanter Kunstfehler in Ausübung seines Berufs - freisetzen. Oder noch besser: Ich würde ihn gegen einen vom „Feind“ geschnappten aber eindeutig professionelleren Mitarbeiter austauschen …
Wo kämen wir denn da hin? (Mit-) oder (sich beleidigt) fühlende Mitarbeiter sind doch unkontrollierbar! Da stünde doch dem Whistleblowing (pardon, ich meine natürlich „Verrat am Volke“) Tür und Tor offen.
LG, Fatz
Hallo,
nun,das Problem ist,das zum Bleistift die Bundesdeutschen Geheimdienste
(wie auch übrigens die aller anderen Länder) natürlich in der Tradition (und direkten Nachfolge) stehen.
Beispiel der BND…
Hervorgegangen aus dem 3.Reich…Nachrichtendienst Fremde Heere Ost hieß er damals.
1946 bereits wieder dank der USA tätig…
siehe hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28957469.html
Hi, Frank,
nun,das Problem ist,das zum Bleistift die Bundesdeutschen
Geheimdienste
(wie auch übrigens die aller anderen Länder) natürlich in der
Tradition (und direkten Nachfolge) stehen.
Das hann’ ich mir fast jedacht. Hier also liegt der Hund begraben: Man darf keine direkten Vergleiche mit dem Hitlerregime anstellen, weil eben dabei - tiefenpsychologisch betrachtet - ganz aktuelle und heiße (sprich: höchst lebendige) staatlich-kollektive Komplexe in HEUTE AKTIVEN Geheimdienstlern und ihren übergeordneten Dienstherren berührt werden! Das kann sogar ich verstehen.
Es wäre ja auch sehr verwunderlich, wenn sich staatliche Geheimdienste aus „Linken“ (also eher dem ES Nahestehenden) rekrutierten. Die haben doch gar keinen Spaß daran.
Die dazu notwendige innere Geisteshaltung (sprich Gesinnung) ist viel eher bei den „Rechts-Orientierten“ ( Über-Ich -Gebundenen) zu finden: Zucht und Ordnung, die „preußischen Tugenden“.
Könnte es sein, dass letztere sich irgendwie „bloßgestellt“ fühlen würden, wenn man Vergleiche mit der NS-Zeit anstellt?
LG, Fatz
Guten Abend!
Spricht irgendetwas dagegen, heute operierende und frühere,
untergegangene Geheimdienste in ein und demselben Satz (in
einem Buch) aufzuzählen?Beispiel: „NSA, CIA, BND, STASI, GESTAPO und alle anderen -
hier aus Platzmangel (nicht etwa aus Geringschätzung!)
ungenannt gebliebenen - in aller Welt im Geheimen operierenden
staatlichen „Dienste“ sind/waren darauf angewiesen, dass …“
Ist völlig in Ordnung und nicht angreifbar (durch wen auch?) Es gibt keine Verpflichtung, Nachrichtendienste appetitlich oder den einen appetitlicher und weniger unnütz als andere zu finden.
Gruß
Wolfgang
Hi, Wolfgang,
Ist völlig in Ordnung und nicht angreifbar (durch wen auch?)
Es gibt keine Verpflichtung, Nachrichtendienste appetitlich
oder den einen appetitlicher und weniger unnütz als andere zu
finden.
Das ist ja mal eine erfrischende Gegenmeinung!
Die Berechtigung der Frage „durch wen auch?“ rührt daher, dass ein Buchautor, der es nicht so schön fände, sein Buch auf „dem Index“ landen zu sehen, weil vielleicht nur eine einzige Passage oder ein unbedachtes Bild gegen das JuSchG oder die §§ 166/167 StGB „verstoßen“ irgendwann beginnt, sich auch bei anderen Ausführungen lieber schon im Vorfeld Gedanken zu machen. Niemand kennt alle juristischen Fallstricke, die einem die Freude am Tun vergällen können.
Gruß, Fatz
Guten Abend!
Ist völlig in Ordnung und nicht angreifbar (durch wen auch?)
Es gibt keine Verpflichtung, Nachrichtendienste appetitlich
oder den einen appetitlicher und weniger unnütz als andere zu
finden.
Die Berechtigung der Frage „durch wen auch?“ rührt daher, dass
ein Buchautor, der es nicht so schön fände, sein Buch auf „dem
Index“ landen zu sehen, weil vielleicht nur eine einzige
Passage oder ein unbedachtes Bild gegen das JuSchG oder die §§
166/167 StGB „verstoßen“ …
Wie heftig auch immer man auf Nachrichtendienste eindrischt, trifft man immer die Richtigen ist die Gefahr, dabei in Konflikt mit dem Jugendschutzgesetz zu geraten, sehr überschaubar Und die schützende Käseglocke für Religionsgemeinschaften (§ 166/167 Stgb) kann die Schnüfflerkaste gewiß nicht beanspruchen.
irgendwann beginnt, sich auch bei anderen Ausführungen lieber schon im Vorfeld :Gedanken zu machen.
Das Ergebnis solcher Überlegungen kann nur heißen, immer feste drauf. Müsste man sich deshalb Sorgen machen, hätten wir ein grundsätzliches, ernstes Problem. Im Moment haben wir nur das Problem, daß man bei manchen marschierend, mordend und brandstiftend auffälligen Leuten nicht so genau weiß, ob es der Verfassungsschutz ist oder echte Rechtsradikale. Aber möglicherweise gibt’s da gar keine Unterschiede oder nur den, daß gewöhnliche kriminelle Rechtsradikale im seltenen Ausnahmefall vor Gericht landen und sog. Verfassungsschützer eben nicht.
Gruß
Wolfgang
Hi Fatz,
Könnte es sein, dass letztere sich irgendwie „bloßgestellt“ fühlen würden, wenn man Vergleiche mit der NS-Zeit anstellt?
„bloßgestellt“ ist aus meiner Sicht der falsche Begriff. Wie beschreibe ich es am besten?
Vielleicht so: Nazi-Vergleiche sind einfach out. Ich als Deutscher Jahrgang 1980 habe es einfach satt ständig mit dem konfrontriert zu werden, was die Generation meiner Groß- und Urgroßeltern verbrochen hat. Sei es das ich im Urlaub im Ausland mit Hitlergruß begrüßt werde, unsere Politiker im Ausland automatisch mit Hitler verglichen werden (Siehe Frau Merkel in Polen und Griechenland) oder in englischen Zeitungen zu jeder scheinbar passenden gelegenheit die alte Kriegsrheortik rausgeholt wird.
Das Geshehen von damals ist jetzt 68 Jahre her und auch wenn es zugegeben lange gedauert hat, dass wir das Thema in Deutschland aufgearbeitet haben: Wir haben es getan.
Unsere Nachbarländer können sich da noch eine Scheibe abschneiden. Deren Fehltritte sind noch lange nicht aufgearbeitet (Algerien, Vietnam, usw.). Deshalb finde ich es sehr unfähr, dass 2.000 Jahre deutsche Geschichte mit ihren guten und schlechten Seiten immer auf diese 12 Jahre reduziert werden.
Wichtig ist jetzt, das die damaligen Ereignisse jetzt nicht vergessen werden und sich vor allem niemals wiederholen, aber man muss nicht ständig bei jeder Gelegenheit darauf gestoßen und nicht alles muss damit verglichen werden. Deshalb mache ich automatisch zu, sobald ich mit jemanden zu tun habe, der meint alles was heute so passiert mit der NS-Zeit vergleichen zu müssen. Der hat sich für mich als Gesprächspartner automatisch disqualifiziert.
Viel interessanter wäre doch, wenn man die Überwachungs"problematik" heute mit den Werken der 70er und 80er Jahre vergleicht, die damals schon davor gewarnt haben (1984, Fahrenheit 571).
Dein
Ebenezer
Hallo Frank,
Beispiel der BND…
Hervorgegangen aus dem 3.Reich…Nachrichtendienst Fremde
Heere Ost hieß er damals.
1946 bereits wieder dank der USA tätig…
siehe hier:
http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-28957469.html
Nur das „Fremde Heere Ost“ eine Abteilung des Generalstabs der Wehrmacht war und nicht Teil der GESTAPO. Diese Abteilung gab es bereits im WWI und war keine NS-Erfindung. Ihre Aufgabe war die militärische Aufklärung und nicht die systematische Verfolgung Andersdenkender.
Das die ersten Leute des BND sich nachher aus den Fachleuten dieser Abteilung rekutriert haben ist eigentlich nur logisch: Die hatten doch das jetzt benötigte Wissen über die Rote Armee.
Natürlich werden dort, wie auch im BND, damals auch jede Menge gläubige Nazis gesessen haben, aber, wie es Konrad Adenauer einmal erklärt hat: Man schüttet kein dreckiges Wasser weg, wenn man kein sauberes hat.
Dein
Ebenezer
Entschuldige,aber da schmeisst du einiges durcheinander.
Politische Polizei hat in Deutschland Tradition bis heute.In Preußen war es die
-Politische Geheime Polizei
gefolgt von der
-Geheimen Staatspolizei (Gestapo)
bis hin zur heutigen (nicht mehr so geheimen)
-politischen Polizei (14.Kommisariat auf jeder Polizei-Dienststelle).
Während es sich bei der Abteilung Fremde Heere Ost um einen klassischen Geheimdienst
der Ic-Abteilung des General-Stabes der Wehrmacht handelte.Wie ihn übrigens auch alle anderen Armeen zur damaligen Zeit betrieben.Daneben gab es die Abteilung Fremde Heere West und das Amt Ausland/Abwehr (den Vorläufer des heutigen MAD).
Guten Morgen, Wolfgang,
Wie heftig auch immer man auf Nachrichtendienste eindrischt,
trifft man immer die Richtigen ist die Gefahr, dabei in
Konflikt mit dem Jugendschutzgesetz zu geraten, sehr
überschaubar
Religionsgemeinschaften (§ 166/167 Stgb) kann die
Schnüfflerkaste gewiß nicht beanspruchen.
Man will ja vielleicht gar nicht eindreschen*, sondern im entspannt-lockeren Plauderton (ohne mahnenden Zeigefinger) einfach die Zustände in der geschlossenen Abteilung des Universums namens „Erde“ unterhaltsam beschreiben. Wahnsinn kann ja auch Spaß machen (sofern man selbst und alle um einen herum dabei tatkräftig mitziehen und vom Wähnen nichts bemerken) - wie man an 500.000 Jahren Menschheitsgeschichte sieht. Na ja - und wenn schon Wahnsinn, dann gehören die „Dienste“ als kleiner Ausschnitt menschlicher Eigenschaften eben auch dazu.
*) Eindreschen, Predigen, an die Moral (oder gar die Vernunft) appellieren, gut zureden - das alles wird zwar seit einer halben Million Jahren praktiziert; genutzt hat es aber gar nichts. Eher hat’s das Gegenteil bewirkt. (Murphys Gesetze sind mindestens so unumstößlich, wie die sog. Naturgesetze).
Wenn man sich das JuSchG zu Gemüte führt, dann geht es unter anderem darum, Jugendliche vor „Gewaltverherrlichung“ zu schützen. Da empfiehlt es sich doch bestimmt, Folterpraktiken wie z. B. Waterboarding u. ä. am besten gar nicht erst zu erwähnen, sondern sie z. B. als „Alltagsroutine im Rahmen des Ermessungsspielraums“ zu bezeichnen - denke ich.
Bist Du sicher, dass diese „Dienste“ nicht (natürlich völlig im Geheimen) zu den Glaubensgemeinschaften zu rechnen sind und unter dem Schutz des Blasphemieparagrafen stehen? Wenn die Mitarbeiter ihren Job ernstnehmen (und das tun sie doch wohl hoffentlich, ansonsten wären unsere schwer verdienten Steuergelder doch zum Fenster rausgeschmissen), dann müssen sie doch (dran) glauben. Zum Beispiel daran, dass sie stets auf der Seite der „Guten“ sind, was sie daran erkennen können, dass sie die staatlich anerkannte Lizenz zum Töten haben. Sie müssen glauben, dass der Staat, für den sie arbeiten, der „Gute“ ist (zumindest aber darf er keinesfalls zur Achse des Bösen zählen). Und sie müssen glauben, dass sie einen sinnvollen Job machen - ganz egal, welche Kollateralschäden sie dabei anrichten: ‚n bisschen Verlust is‘ halt immer…
… Aber möglicherweise gibt’s da gar keine Unterschiede oder nur den,
daß gewöhnliche kriminelle Rechtsradikale im seltenen
Ausnahmefall vor Gericht landen und sog. Verfassungsschützer eben nicht.
Den Eindruck habe ich mittlerweile auch gewonnen. Aber was soll man da machen? So ist die menschliche Seele eben - sie bedarf offenbar auch des Destruktiven, sonst ist sie auf Dauer nicht zufrieden.
Aber manchmal frage ich mich, in was für einer Verfassung wir eigentlich sind? Muss der desolate Zustand eigentlich noch vor irgendetwas geschützt werden? Aus der Psychiatrie ist ja bekannt, dass die größte Gefahr für Wahnsinnige von ihnen selbst ausgeht und von innen kommt…
LG, Fatz
Hi Ebenezer!
„bloßgestellt“ ist aus meiner Sicht der falsche Begriff. Wie
beschreibe ich es am besten?
Vielleicht so: Nazi-Vergleiche sind einfach out. Ich als
Deutscher Jahrgang 1980 habe es einfach satt ständig mit dem
konfrontriert zu werden, was die Generation meiner Groß- und
Urgroßeltern verbrochen hat. […] Deshalb mache
ich automatisch zu, sobald ich mit jemanden zu tun habe, der
meint alles was heute so passiert mit der NS-Zeit vergleichen
zu müssen. Der hat sich für mich als Gesprächspartner
automatisch disqualifiziert.
Das verstehe ich nur zu gut! Was geht mich der Sch***** an, den meine Vorfahren verzapft haben? Ich halte nichts von Sippenhaft und Tradition! Und außerdem: Ob einer (oder ein Volk) etwas Gutes oder Böses tut, ist zum einen relativ und hängt zum anderen von der Situation ab in der er/es sich subjektiv befindet (oder besser: zu befinden wähnt). Ich bin ziemlich sicher, dass Gut und Böse geografisch und geschichtlich ziemlich „gleichverteilt“ sind - zumindest, wenn man das Tun auf diesem blauen Planeten von einem externen Standpunkt her betrachtet.
Viel interessanter wäre doch, wenn man die
Überwachungs"problematik" heute mit den Werken der 70er und
80er Jahre vergleicht, die damals schon davor gewarnt haben
(1984, Fahrenheit 571).
Leider gab es das Bedürfnis, andere Menschen auszuspionieren, sie gläsern zu machen und ihre wahrscheinlichen Verhaltensweisen möglichst genau vorhersagen zu können auch immer schon, seit es Menschen gibt. Nur die Methoden haben sich „dank“ des technischen Fortschritts im Lauf der Zeit geändert.
Was also tun? Ich fände es nicht gerecht, den technischen Fortschritt zu beschimpfen, denn er hat uns ja auch viel Komfort, Unterhaltung und (zumindest im Durchschnitt) ein längeres Leben bei recht hoher Lebensqualität gebracht - sofern man nicht gerade in der dritten oder vierten Welt zu Hause ist.
Und die menschliche Seele (ihren seit Anbeginn unveränderten Kern) ändern zu wollen, bringt gar nichts. Selbst die Evolution ist hier in einer halben Million Jahren nicht zurecht gekommen. Vielleicht braucht sie noch mal etwa so lange … es sei denn, sie hat irgendwann die Nase voll und ersetzt unsere Spezies durch etwas nicht nur Vernunftbegabtes, sondern wirklich Vernünftiges.
LG, Fatz
Hallo Benny,
puh! Da kann man ganz schön ins Schleudern kommen. Gerade beginne ich zu bewundern, was sich menschlicher Erfindergeist im Lauf der Zeit so alles hat einfallen lassen.
Es empfiehlt sich offenbar für einen relativ Unwissenden, am besten gar kein wissenschaftliches Plagiat über dieses zutiefst menschliche Thema zu versuchen, sondern sich auf ein „kleines Schwätzchen unter LeidensgenossInnen“ zu beschränken.
LG, Fatz
Hallo!
Man will ja vielleicht gar nicht eindreschen*, sondern im
entspannt-lockeren Plauderton…
Kann härter treffen als schlimmstes Eindreschen.
Da empfiehlt es sich doch bestimmt, Folterpraktiken
wie z. B. Waterboarding u. ä. am besten gar nicht erst zu
erwähnen…
Kann man gerne detailliert schildern. Solange man keine Sexualpraktiken beschreibt oder womöglich einen nackten Busen abbildet, ist alles in Ordnung.
… ansonsten wären unsere schwer verdienten
Steuergelder doch zum Fenster rausgeschmissen)…
Sowas Lästerliches fällt nur Leuten ein, die sich die Mühe machen, die Kosten der Dienste seit Gründung der Bundesrepublik zu addieren und sich sodann der noch größeren, vermutlich aussichtslosen Mühe unterziehen, für den errechneten Betrag einen Nutzen für die Bürger zu suchen.
Die Diskussion geht aber am Problem vorbei. Den Bodensatz der Gesellschaft, verkommene und verlogene Leute, die zu rein gar nichts taugen, muß man ja irgendwo unterbringen.
Gruß
Wolfgang
Hallo, Wolfgang,
Man will ja vielleicht gar nicht eindreschen*, sondern im entspannt-lockeren Plauderton…
Kann härter treffen als schlimmstes Eindreschen.
ach - an solch subtiles Tun hatte ich ja noch gar nicht gedacht! Ich glaube, ich bin viel zu unverdorben für diese Welt! )
… Den Bodensatz der Gesellschaft, verkommene und verlogene Leute,
die zu rein gar nichts taugen, muß man ja irgendwo unterbringen.
Genau! Wer weiß, was sie sonst noch alles anstellen würden!
Vergeben wir ihnen, so wie auch wir vergeben unserer selbst - es könnte irgendwann mal nützlich sein …
LG, Fatz